ウクライナ情勢8

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7c-eue6) · 2022/02/07(月) 23:51:43.06

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/
ウクライナ情勢3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641967807/
ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/
ウクライナ情勢5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643101166/
ウクライナ情勢6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643502974/
ウクライナ情勢7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643839270/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0H7f-vLKE) · 2022/02/09(水) 10:56:23.52

ならば中国がウクライナ情勢にどんな影響を及ぼしているとお考えか？

>>334
>それはロシアにとって中国の部下になるってことだよ

中国に主導権が有るなら、中国は欧米とロシアの仲介役を果たすことになるのか？

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また中国に
おける軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
　とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

　国連安保理は15日、米国の提出したクリミアの住民投票問題に関する決議案を強行採決した。
ロシアが拒否権を行使し、中国は棄権した。「棄権」こそが中国の明確な姿勢だ。これは各国の主権と
領土保全の尊重という中国政府の一貫した立場を反映すると同時に、クリミア問題が起きたのには原因
があるとする中国の見方を重ねて表明するものでもある。クリミア問題は白黒をはっきりつけられる
ものではない。ウクライナ情勢への西側の干渉によって、この地域はすでにかき乱されており、
ロシアの反発は早くから予想されていた。重要なのは、西側とロシアがその対立をエスカレートさせ
続けるのではなく、いかにして解消するかだ。
http://j.people.com.cn/94474/8569391.html

↑
中国自身が常任理事国としての役割をとっくに否定してる！

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 10:57:46.86

核砲弾も発射可能なロシア陸軍の203mm自走砲「Pion-M（Malka）」がウクライナ国境から17kmしか離れていないベルゴロド州で確認されたと報じられている。

https://grandfleet.info/russia-related/russian-army-deploys-atomic-cannons-for-nuclear-artillery-near-the-ukrainian-border/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-NYvI) · 2022/02/09(水) 10:59:49.85

ドライブ・マイ・カーとやらが高評価なのか
コロナで見に行けないけど配信になったら見てみるかな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-vLKE) · 2022/02/09(水) 11:02:31.39

コロナで真っ先に中国人の入国禁止にしたのはロシア！

>>337
>中国と仲良くなって一帯一路入っても、美味しいと所は全部中国に持ってかれるよ

　ロシアは1月末に中露国境を封鎖し、中国人の入国を禁止。エカテリンブルクに赴任した中国総領事も2週間の隔離を命じられた。
　モスクワでは、警察がホテルやアパートを回って中国人を探し出し、強制的に隔離した。地下鉄やバスで、
職員が中国人の乗車を阻止する動きもあった。セルゲイ・ソビャーニン・モスクワ市長は、市の隔離規定に
違反した中国人数十人を追放したと語った。
　これに対し、在露中国大使館はモスクワ市政府に書簡を送り、
　「中国人狩りであり、民族差別だ。中国人の監視は西側諸国でも行われていない」と抗議。
　「良好な両国関係に打撃を与える」と警告した。
https://www.jiji.com/sp/v4?id=foresight_00312_202006090002

過大評価
ドイツ・中国
過小評価
ロシア・日本

バグラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオね！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-2zGl) · 2022/02/09(水) 11:02:44.61

>>339
ウクライナ問題うんぬんじゃねくて
>>337と同じ意味のことなんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d736-WRZu) · 2022/02/09(水) 11:09:33.16

一帯一路だった。訂正。
>>338
ベラウクの南北戦争なら、大国はやけどしなくて済むという俺の中で甘い見立てはあった。
まず主力をロシア国境に貼り付けといて、裏を奇襲できるからね。
ただ、大義名分はない。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 11:16:33.51

#90 プーチン・マクロン会談のポイント。選挙に勝ちたいマクロンがプーチンに脅されて終わっただけでした
https://youtu.be/KAznLG0AIyo

2022/02/09(水) 11:33:00.08

プーチン、そろそろ切れるカード無くない？笑
核実験でもやってみる？笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 11:36:41.73

ぶっちゃけドイツがあからさまにNATOとして自覚もやる気も無いし
アメリカがNATOから撤退でみんなwinになれる

トランプだったらやってただろうな

2022/02/09(水) 11:39:07.40

>>347
だから、なんで逃げたらWinなんだよ
パヨクか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 11:45:30.64

>>348
西側をロシアから守るためのNATOなのに
守るべき当のドイツがロシアに迎合しちゃってるじゃん

アメリカしちゃ軍事費かけてるのに、ドイツは防衛費減らして
ロシアとライフラインでどっぷり依存してるんだから
もしそれで何かあったら、その時はアメリカに肉壁をお願いするんだろ
左翼じゃなくてもやってられんって事になる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-Tz4K) · 2022/02/09(水) 12:01:58.67

NATOがきたらーっていう人いるけど
ウクライナで発火しても出れんの？
でてもいつになるん？
米も英も否定ばっかで出るっていってないと思けど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 12:03:29.06

>>349
認識が違って、ドイツをはじめとした西ヨーロッパ大陸諸国は、ポーランドという肉壁を購入済みなので、もうこれ以上の対ロシア壁は必要ないんだよ。
そして、壁越しで安全だから、もはや脅威とならなくなったロシアとは、経済的に関係深めた方がwinwinじゃん。

というのを、超真面目に突き詰めまくってるのが、ドイツ。
周りの西ヨーロッパ大陸諸国も立場や考えは全く同じだけど、一応、空気読むという器量がちょびっとだけある。それだけ。

ロシアと戦争したがってるのは、NATOではなく、アメリカとイギリス。

2022/02/09(水) 12:10:51.17

肉壁は多ければ多い方が良い
ウクライナは西側にすると決めたわけだから、貫け
どうせロシアの国力では戦争には勝てない

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 12:14:06.57

次元の違うゲームが始まっている

戦略ゲームとして、頭の体操をして欲しい。

ドイツとロシアは西ヨーロッパをドイツ、東ヨーロッパをロシアが統治する秘密同盟を結んでいた場合、

ドイツはNATO解体に動くはずだ。ドイツの動きを観察するといい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 12:16:10.62

>>351
ポーランドなんて壁どころかスポンジにしかならんだろ
てかNATOが無くなったら、ロシアは国境線を1991年以前までの状態に戻すだろ

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 12:21:28.46

今起こっていることは、アメリカがヨーロッパを支配しようと動いているということ。

「ウクライナ侵攻」デマでノルドストリーム２を潰し、ドイツEUとロシアとの関係を遮断。

新冷戦構造を作り、NATOを対ロシアで米国の周りに固める。しかしヨーロッパを戦場とする戦争に、ネオナチ以外はビビっている。

https://twitter.com/trappedsoldier/status/1490994135867990016
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 12:22:35.15

ウクライナのフィンランド化という発想は無視できんよなw

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 12:23:19.22

「ショルツ首相はノルドストリーム２停止に向けた具体的な準備に触れず、対ロシア制裁で共同歩調をとると述べるにとどめた」

「ドイツは武器の供給を避け、侵攻が起きた場合の具体的な制裁案を示す様子もないし同盟国によるＮＡＴＯ東側境界の部隊強化にも参加していない」

https://twitter.com/Ikaushi/status/1490950522207375360
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 12:26:22.60

>>354
あんたの考えは知らんが、少なくとも当事者のドイツは、ポーランドが壁となることを前提としていて、
軍事費の極端な削減を通じて、自国の防衛能力をほとんど無力化してしまっているぞ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-AX59) · 2022/02/09(水) 12:28:12.13

>>347
ウクライナなNATOに加盟してないだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-AX59) · 2022/02/09(水) 12:28:46.24

>>349
ウクライナは旧東側な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 12:36:00.68

>>360
それを言ったらポーランドもそうじゃね
ロシアが今度はポーランドに手を掛けたら、ドイツは毅然とした対応取れるの？

無理だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 12:39:56.05

>>361
ポーランドは、NATOの集団安全保障の対象国やで。ポーランド、ルーマニアはちゃんとした防衛線。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 12:43:53.06

>>358
>自国の防衛能力をほとんど無力化

ドイツは周辺国の警戒心を解こうとするあまり、左派政権が極端な政策をとったんだよな。
もう欧州で戦争は無いだろう、と予想し一気に緩めてしまった。今も左派が政権握ってる
から、もう軍事での寄与はするつもり無いと思う。

2022/02/09(水) 12:45:03.15

>>355
典型的なスプートニク脳
こういう奴って人生終わり
反ワクみたいなもん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 12:45:23.57

>>362
プーチンがチラチラ見ただけで、西側の対応に温度差が出るんだから
実際戦争になった瞬間に各国がNATOとして一枚岩で動けるか疑問だな
ドイツはロシアにエネルギーを依存してるって事もはっきりしたし

おそらくポーランドが攻められてドイツは同じ行動取るんじゃね

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 12:45:59.96

ロシア軍の超強力な電子戦能力に直面しているウクライナ軍は、50年代に開発された有線電話機やバイクによる郵送を準備しているとのこと。

ロシア軍の電子戦やサイバー戦能力の高さはドンバス戦争でも実証されており、無線や携帯、GPSなどは封じられてしまう可能性があります。

https://twitter.com/jpg2t785/status/1491058299214524416
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 12:49:18.33

ウクライナ軍はテレグラムとかワッツアップ使えばいいのにw

2022/02/09(水) 12:51:05.63

今日の欧州社会が不安定なのは、思想の自由だとしてコミンテルンを温存したから。
冷戦下～今でも赤軍の強姦している映画を作れない。
コミンテルンが映画界を支配しているからね。
もう、いい加減に懲りて、徹底的にアカ狩りをした方が良い。
アカ狩りが民主主義陣営の安全保障の基本。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-NYvI) · 2022/02/09(水) 12:52:34.98

>>363
ちょっと違う
前提として財政赤字を許さない法案が可決されて
福祉を切れないから軍事費が切られる事態になってる
軍事費削減しても安全保障される根拠にNATOの東進が使われている

2022/02/09(水) 12:55:13.40

ロシアのベラルーシでの軍事演習は、北京五輪の閉会式と同じ日に終了
わかりやすいな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-4Y4k) · 2022/02/09(水) 12:56:41.15

アメリカはとりあえず在独米軍いい加減撤退させた方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-n4f0) · 2022/02/09(水) 13:18:13.82

>>366
伝書鳩もか！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff1-2cIz) · 2022/02/09(水) 13:18:23.62

ネットのせいで西側諸国はどこも世論の右傾化が進んで妥協できなくなってしまっている
バイデン政権からは「台湾のために中国と戦争しろと言うのか？」という本音も零れたけど
そういう常識的な意見は言い出せない空気になってしまっている
トランプ当選前はこのままじゃロシアと戦争になるぞ！ってオバマ批判があったのに
今ではそれも消えうせてロシアなんてぶっ潰せ！って強硬論一本だからね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 13:37:47.16

>365
>おそらくポーランドが攻められてドイツは同じ行動取るんじゃね

ポーランドの場合は、もっと慌てる。

数年前にスヴァルキギャップ問題が出てきたときに、
さすがに独でも軍備増強のは話が出て、いくつかの戦車大隊を復活させたくらいなので

>371
>アメリカはとりあえず在独米軍いい加減撤退させた方がいい

そうだな、さっさとドイツからポーランドに撤退した方が良いな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 13:40:55.13

>>365
ポーランドをロシアが占領してポーランド人をシベリアに追放したタイミングでドイツがポーランドを奪還すれば、旧ドイツ領をワンチャン復活できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-5Toh) · 2022/02/09(水) 13:44:50.45

https://jp.reuters.com/article/kraine-putin-analysis-idJPKBN2KE0A6
2022年2月9日1:32 午後
アングル：強気のプーチン氏、ウクライナで落としどころ模索か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:03:13.16

上のロイターの記事だけど２はともかく１が原則論になって無理だし３も1997以降の加盟国がNATO内で反対するから無理だろう
２だけだとプーチンがロシア国内向けに勝利宣言だせないし
良くて更に集める/核演習辺りでプレッシャー継続かな

プーチン氏はウクライナ国境で部隊を増強しつつ、西側に要求を突きつけている。８日の会見でも繰り返したその主要な要求は、
１）ＮＡＴＯをこれ以上拡大しない、
２）ロシア国境付近でのミサイル配備を停止する、
３）欧州におけるＮＡＴＯの軍事基盤を１９９７年の水準に縮小する
――の３点だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d72d-l/zh) · 2022/02/09(水) 14:22:30.76

ロシア語話者同士で頃しあうならどーってことないんだよ
EUが妥協したくてもアメリカは知らん顔

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-+202) · 2022/02/09(水) 14:27:33.82

>>377
これ逆に言えばNATOの軍事力をそれほどまでに警戒しているということ。

同時に、NATOが軍事介入してまでして守るほどの価値がウクライナには無いことも知っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-5Toh) · 2022/02/09(水) 14:35:23.75

https://www.bbc.com/japanese/60313311
仏大統領、プーチン氏が「ウクライナ情勢悪化させないと保証」　ロシア側は否定

https://www.cnn.co.jp/world/35183268.html
仏ウクライナ首脳が会談、ロシアは緊張緩和に冷や水
2022.02.09 Wed posted at 10:55 JST

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf68-HroH) · 2022/02/09(水) 14:37:05.55

冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあったことが近年の研究で明らかになりつつあるから、欧米は嘘つきでロシアが不信感を持って取り決めの履行を求めるのは当然。
日本のマスゴミはそこにはほとんど触れない相変わらずの欧米情報ピラミッド内で「ロシアが侵攻する」を繰り返すだけの劣化コピー報道だらけ。

まあ欧米が嘘つきといってもロシアが弱ってるときに極力、勢力圏を削ぐことに熱心だったのはいつもの米英コンビだったんだろうけど。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 14:37:24.48

ウクライナの利益

2022年6月にNord Stream 2が稼働すれば、ウクライナ政府が得ている30億ドルの通行料収入がなくなるため、ウクライナにはNord Stream 2の制裁を望む利益団体があります。

https://twitter.com/naoyafujiwara/status/1491177503100370944
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 14:38:50.67

ウクライナは世界第4位の穀物輸出国であり、世界数十ヶ国がウクライナから穀物を輸入しています。

もしロシアとウクライナが戦争になれば、発展途上国の食料危機や食料品価格高騰が起きる可能性が高いと予測されています。

https://twitter.com/jpg2t785/status/1491217148148330499
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/09(水) 14:43:17.78

この際、プーチン政権打倒までやってしまう方が良い
1000万人くらい犠牲者は出るだろうが、必要なことだ
どうせ定期的に人間は戦争をするわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 14:44:12.20

>>374
最終的にはロシアは、ウクライナはNATO化しなかった（なぜならNATO側が入れる気ないから）、という成果を持って帰るし、
NATOは、あれだけ危機だったウクライナへの侵攻はオレたちの活躍で防がれた、という成果を持って帰るし。
というオチは分かっているので、あとはどこまで演習やって帰るかだな。

むしろ、一番危ないのは、演習中にアホでグズなウクライナ軍が、間違ってロシア兵を撃つこと。
これがプロレス崩れるリスクがあって、ウクライナも含めた全員にとって一番危ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 14:49:49.71

>>381
>冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあったことが
>近年の研究で明らか

どことどこが取り決めたの？取り決めの外交文書でもある？あるとしたら誰がサインしてる？
「近年の研究」って誰の研究？　論文でもあるの？
こういうのが無いとマスコミは書けないんじゃないの？　疑問だらけなんだが。

2022/02/09(水) 14:51:36.58

すでに世界はブルーチームとレッドチームに戻っているわけで、
ブルーチームに必要なのはレッドチームに対抗できる軍拡と、徹底的なアカ狩りだよ。
1950年だと思って、再度国内にいるアカをキチンと摘発していくこと。
安全保障は国外だけじゃなく、国内安全保障もあるわけで、ブルーチームはこれをないがしろにしすぎ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:54:23.22

>>381
冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあった
んで公文書になってるそれ？
>近年の研究で明らか
どこの誰の研究でどういう形で査読経て公表されてるん？
まさかぼくの夏休みの自由研究？

2022/02/09(水) 14:58:22.75

５ちゃんでも、コミンテルンが日常的に工作してるからね
ミスリードに気をつけないと騙される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 15:02:07.22

相互依存で戦争防ぐって
王室間に婚姻外交もあったし経済的にもつながってたのに起きたww1や
市場＆技術導入＆資源供給で依存してた国にニイタカヤマノボレした国もあったよ

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-vLKE) · 2022/02/09(水) 15:06:40.10

>>343
中国共産党人民解放軍の主要兵器はロシア製だから、ロシアが中国の支配下なんて有り得ない！

2022/02/09(水) 15:17:29.32

間抜けなミリオタは、この20年間で米ロの力は縮小したと考える。
マトモな一般人は、この20年間で米ロの力は比較にならないほど拡大したと考える。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-a6FZ) · 2022/02/09(水) 15:25:47.35

>>381
お前杉浦か？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-eue6) · 2022/02/09(水) 15:40:34.44

>>384
核戦争なら犠牲者は1000万で済まない
>>392
差が拡大しているなら急いで戦争を仕掛ける理由はない
待てば待つだけアメリカの犠牲は減ることになるのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-DQqb) · 2022/02/09(水) 15:43:08.55

>>380
そんなこったろうと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-F6sA) · 2022/02/09(水) 15:46:31.31

>>135
横レスするが
米海兵隊MSUは大統領権限のみで議会承認なしで派遣できるんだが
お前ほら吹いたあげくレス返さずに逃げたよな？

2022/02/09(水) 16:05:32.28

プーチンが『僕は核持ってるんだウワァー！』って騒いでみたところで、
米英仏も核持ってるわけで、まったく効き目ない
むしろ、F-117を1980年代半ばに既に作れる技術力があるアメリカは、レーダーにすら映らない状態で核をプーチンの頭上に落とすことすら可能
脅せると思ってるのは素人だけ笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 16:06:06.94

>>337
内政と西側の問題にケチをつけず商取引だけは積極的なお客様ってロシア的には最高のパートナーでは？金が続く限りは

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-+tj/) · 2022/02/09(水) 16:16:22.04

https://holyland.blog.ss-blog.jp/2022-02-08
ロシアはアメリカより戦力は上だよ
戦闘機を使って航空優勢を！という時代は終わった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:18:34.71

>388
>どこの誰の研究でどういう形で査読経て公表されてるん？
>まさかぼくの夏休みの自由研究？

海外論文に手を出せないような貴官にも判るように
日本語でも下記の論文とかあるでｗ

ドイツ統一交渉とアメリカ外交 -NATO東方拡大に関する「密約」論争と政権中枢の路線対立-（上）(下)

特に（上）が統一ドイツのNATO加盟にかんする米ソ交渉経緯を公開資料から追った海外の先行研究の紹介と経緯記述に集中している。ググればPDFで出てくる。

結論：
89年に米国はキッシンジャーを派遣し
・ソ連側の東欧民主化の容認
・アメリカ側のソ連不利な形で東欧問題干渉
という密約を基礎として、軍備管理交渉を希望したが、これは途中で挫折（後にベーカーが暴露）

ベルリンの壁崩壊後の急展開の中の米ソ交渉において、統一ドイツのNATO化を強く希求する米側は
90年2月9日にベーカー国務長官が
　「（統一）ドイツはNATOに帰属するが、東独（の領域）には（NATOの）軍事的プレゼンスを拡大しない」
　「NATOの管轄範囲を1インチも拡大しない」と発言
90年2月10日に独コール首相が
　「もちろんNATOの領域を現在のドイツ民主共和（東独）の領域に拡大することはできない」と発言

これはベーカーの勇み足であったらしいが、ソ連側はこれを公式のもｌのと受け取った。
そして、これはソ連側のミスだが、ゴルバチョフはこの文書化をしないまま交渉を進めてしまった。
さらに米側も交渉成立を優先し、この誤解をその場で積極的に解こうとはぜず明確化させなかった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:29:02.67

米国の交渉方針のぶれ
　→ベーカー国務長官+西独コール首相の勇み足と失言
　　→ソ連側の誤解と文書化要求のミス（口頭のみで信用した）
　　　→その誤解に付けこんだ米国主導の交渉の早期成立

どうも契約さえすれば勝ちという、あくどいセールスマンという、いかにも米資本主義的な姿が見え隠れしますな。
（条件を確認せず、サインしたお前が悪い！というのが現在の米国のスタンス）
（今の日本だと、条件提示を怠ったとして消費者法や景表法で無効判決されるぞww）

こんなだから、今、ロシアは米国は信用できない、書面化しる！と意地になっている訳です。

2022/02/09(水) 16:38:53.19

>>401
アメリカやNATOが約束したのはソ連であってロシアではないわけだよね？笑
既にソヴィエト連邦は無いわけで、なにをプーチンはグダグダ言ってるのかという感じだわ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 16:42:54.89

>>402
完全に韓国人の発想だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-v6+h) · 2022/02/09(水) 16:45:48.69

NATOがウクライナを受け入れるつもりが無い事くらい　プーチンだって解ってる筈なのに
なんで、勝手にキレて臨戦態勢整えたん？

どうみても、ＮATO側の所為にしてるのはロシア側の方便であって、プーがイキり始めたのはプーの個人的事情の
所為じゃないのかね？
そもそも、本当ならとっくに楽隠居してた筈のプーが、政権末期の今になってこんな大博打に出る必然性がよく判らん
余程、政治的に追い詰められてるんとちがうかね？　それとも最後の最期にウクライナ獲ってレガシー作りたかった？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:46:48.58

>402
ソ連との西側の条約は基本的にロシアが継承している。

今回は
・だまされた奴が悪いのか
・だました奴が悪いのか

という問題に近く、民間でもそうだが、往々にしてだまされた方は、特に強い恨みと不信感を持つ。
まあ、当然の話です。

ただ、欧州の国際外交は昔から（特に西側では）、そんな事をいう程甘い世界ではなかったのも事実。
悪くいえば、ソ連は田舎者だったのです。

地方豪族。坂東武者。平将門の乱
だが、西側の浸透に、もう我慢できなくなったというのが本質。

だから、言ったじゃん。
いじめられっこの逆襲だって。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:50:36.50

往々にして、いじめてる側は、自分達が相手をいじめているという認識すら持たない。
まさに今のアメリカがそう。
（しかも、交渉したの自分達じゃなく、何代も前の前任者だし）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b76a-6yJl) · 2022/02/09(水) 16:52:21.46

自国の影響力の低下を受け入れられないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 16:54:40.45

もう既にロシアは負けてるので最後の手段で負けをどこまで取り戻せるかという博打ではあるね
軍動かしてる時点で時間と共にカネが飛ぶ飛ぶ、でも意地を見せなきゃ明日が無い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:03:21.70

信義という意味において、正直、今回米国側に問題があったと言わざる得ない。
しかし、武力行使による要求貫徹というもの、また信義にもとる。

つまり、今回の問題は、決して正義や信義で判断してはいけない。

あくまでも自国、自陣営の利益に基づく分析と判断をしなければいけない。
そこに正義は欠片もないのだ（というかあってはならない）

正義を口にするイデオロギー論者は消えてしまえとホントに思う。
正しい判断を惑わせ事態を悪化させるだけだ。

戦争を悪化させ、拡大し、被害を拡大するのは何時だって正義を振りかざす連中である。

たしか、スヌーピーのマンガで

「世界に最悪の災厄をもたらしたものは、みんな自分は良い事をしたと思っていた」
というようなセリフがありましたが、ほんとにそう思いますよ。

国際政治に正義などどこにない。
どこにないモノを判断指針にしてはいけない。

2022/02/09(水) 17:04:26.91

西側は何もする必要がない。
プーチンがベソかいて撤兵するか、ファビョって暴挙に出るか、
ロシア側の切るカードを待てば良い。
どっちにしろプーチンの負けだけどね笑
ここのミリオタが慰めてくれるさ笑

2022/02/09(水) 17:07:09.99

>>406
イジメられる側にも問題あるから、イジメるわけだけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:07:10.21

ただし

あくまでも自国、自陣営の利益に基づく分析と判断をしなければいけない。

とはいっても、相手がどう考えているのかを正し理解することは必要である。
その上で、相手が正義や信義を重要視するのであれば、それを念頭に置いたうえで自国/自陣営にもっとも利益になる方法を考えるべきである。

つまり
国際正義に正義は存在しないが、検討すべきファクターとして正義は重要である。
となりますな。

（対テロなどもそう）

正義は存在しないが、利用するものだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb6-wadS) · 2022/02/09(水) 17:08:17.26

>>404
NATO主要国としては自国の安全圏を東方へ広げたいが為のウクライナのNATO入りなんで
何もウクライナの防衛を肩代わりしたい訳では無く、そのウクライナが軍事パートナーとしては
全く頼りにならない、おんぶに抱っこで自分の国もろくに守れない相手と判断されたら、早々に
切り捨てるだろうね

ウクライナはNATOに支援ばっかり要求しているけど、そこんとこ分かってるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-F67q) · 2022/02/09(水) 17:09:09.98

プーチン氏、ウクライナは「私の美しきもの」
https://www.afpbb.com/articles/-/3389198

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-4Y4k) · 2022/02/09(水) 17:10:31.10

ウクライナだけでポーランドとかからのNATO撤退は求めない覚書出したら、西側はあっさり見捨てる気もする。ズデーデンみたく

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:11:03.18

正義に振り回されるな、正義をコントロールせよ（悪魔のささやき

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-6gF0) · 2022/02/09(水) 17:11:49.21

どっちにしてもロシアは終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 17:12:41.22

>>400
J-stageに登録されてる、成城大の先生の論文のようだが、先生の私見はともかく
引用されてる文献に「一次資料」があるかないか、だな。
それを調べるにゃ国会図書館へでも行かなくちゃ分かりようがないようだ。

統一ドイツがNATOに加入するにあたっては、裏で相当な交渉があったらしいことは
分かった。でも同時に、他の東欧諸国について本当に言及されてたのかどうか、
自分にゃ未だ読み切れない・

2022/02/09(水) 17:14:06.50

毎日書いてるけど、ロシアの兵器がアメリカやNATOと互角なのはゲームの世界な
比較にならないほど弱かったらゲーム上困るから、互角に設定してあるだけな
アメリカのステルス爆撃機は画面に映りもしません！とか、リアルにしちゃったらゲームにならんでしょ？
または、戦車戦では一方的に射程外からM1にボコられますなら、誰も買わないでしょ？
　
ゲームとリアルと一緒にしちゃアカンよ。
誰でもNATOに入りたいのは、そういうこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-F67q) · 2022/02/09(水) 17:15:55.83

Naoko Hazama
@warautokeru

米軍がロシア軍と戦闘状態に入った場合

中東でのような利点( 制空権航空支援 )はなく
露軍が電子戦で通信武器制御全般を不能化

第５条は「自殺協定」となる

２０１６年の時点でマクマスター中尉が言及
「米軍の戦闘能力は標準にも達していない」

( 添付は本文抜粋要約の機械翻訳 )

https://pbs.twimg.com/media/FK9gcreaQAAVmcY.png
https://pbs.twimg.com/media/FK9geO6akAInXVj.png
https://pbs.twimg.com/media/FK9gftfaMAEEyY6.png

https://twitter.com/warautokeru/status/1490523671446056961?s=20&;t=MgOFyvEwCosQmLOvzEnsmw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 17:20:13.27

ロシアが終わるかどうか延命の為の綱渡りの最中ぞ、渡り切れるかどうかダイスを振って下さい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-fEy+) · 2022/02/09(水) 17:21:50.49

プーチンがチャーハンしかしないせいで
クソコテの雑談場になってしまったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 17:25:00.74

北朝鮮のチャーハンとは火力が違うなあｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:25:25.98

>418
他の東欧諸国というよりは

・統一ドイツ
・それ以外

という分類で交渉されていた模様。
ここで、米国内の方針が統一されておらず、ぶれぶれの交渉の中で
ベーカー国務長官が功を焦りやっちまったのが真実じゃないかと推測
（統一ドイツの成立という歴史に残る大偉業の立役者になれるかどうかの瀬戸際だからな）

全権を代行する国務長官のやっちまった事については、米政府にも当然責任がある訳ですが
その後、米政府は「そんなんしらねーな。文書でもあんのかよ、ごらぁ」という態度を30年に渡り続けている。

（西独のコール首相が言及しちゃったのもベーカー国務長官の影響があったらしい）
（まあ、当時の西独にしたらドイツ統一が最優先で、他は動でも良いと考えてた可能性もあるし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:31:21.83

>419
だからさ、そういうのは米国陸軍に言ってくれたまえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-F6sA) · 2022/02/09(水) 17:35:20.75

>>422
アメリカとNATOが多少なりとも動き始めてしまって
会談が長引いているし
スレッド参加者の緊張が切れたんだろうな
1月末のヒリヒリした感覚が懐かしい
それでもまだ個人的には侵攻があると思ってるけど、、

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 17:38:04.49

ドイツはノラリクラリと交わしてロシアを逃してやり、代わりに第二次ラパロ協定によりオーストリアを飲み込む。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-qxMw) · 2022/02/09(水) 17:39:44.03

NATOが悪い。　
だからウクライナを殴る。

これのどこに信義が有る？
Lansは頭おかしくなったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 17:41:31.32

>>424
なるほど、そういうわけなのか。
今回、プーチンが”柄にもなく”、NATOのこれ以上の拡大禁止を「文書で確約」に
拘ってる理由が理解できました。
でも米国としては、どういう文言にするかとかあるから、まず、受け入れないだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 17:53:20.32

>>429
まあ、プーチンも実現するとは夢想してないだろうが、自分100%悪くない／相手100％悪い事が、当事者間でお互いよく分かってる内容（そんなこと外交でそうそう無い）だから、それでネチネチ持ち出してるんだろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:56:24.58

>429
ここで
米国は過去にソ連と密約で交渉しようとした事がある事実
（当時は挫折、18世紀ではない1989年の話だ）

NATOは全会一致方式なので、
米国以外のどこかでも文書化すればウクライナ不加盟の証拠とできる事実。

があり、そして

今、なんかマクロンがあっちこっち忙しそうだなぁ
なんか確約したとかいってるし
（でも、ロシア側からは、まだ文書化前なので、対応は超慎重。もう騙されないとう警戒が見える）

このこの一週間のディプロマシーはほんと面白いなぁ

マクロンがんばれぇ
ベーカー国務長官になるなよ～

2022/02/09(水) 18:08:58.67

プーチン『NATOは十分にビビった(>_<)　撤収！(>_<)』
　
これでクソ笑いたいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 18:21:18.61

>>400
ベーカー米国務長官（当時）他の勇み足についてはおおむね合意
但しNATOの不拡大については欧州全域の話だったのか、交渉がドイツ再統一についてだったこともあり
続くコール氏の発言からしても「東ドイツの中」での話ではなかったのか？

次に文書化のミス～についてはそもそもNATOの将来について重視/問題視してなかったのでは？
ドイツ再統一に関する交渉あったのは1989～1990初頭で
当時からポーランドはNATO加盟への意志を明らかにしていたが
1993年ワルシャワを訪れたエリツィン露大統領（当時）はポーランド大統領との共同宣言で
NATO加盟の意図についてロシア他の利益に反しないまでいっちゃってるし
もし不拡大が約束違反ならこの時点で米が約束に反してる旨を言うべきだった

更にロシアメディアのロシアビヨンドでも2014年にゴルバチョフ氏が
「NATO拡大」の話題はまったく議論されておらず、当時は取り上げられていませんでした。私はこれを全責任で言います。」
と述べてもいる

以前に見逃していたものを今言っても「当時何故言わなかったの」で終わるだけじゃないの？
法令の改定から条約交渉まで１回締結しちゃうと「それを認めた」となるのはご存じだと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L7t5) · 2022/02/09(水) 18:22:07.43

>>420
こうなったら、互いに宣戦布告したのと同じなん？
ウクライナ以外の地域の基地を攻撃するとかありえるのかな

2022/02/09(水) 18:24:40.70

ロシアは『たとえNATOが東方不拡大の約束をしていたとしても、主権侵害する権利はあるのか』について回答しろよ。
lands氏はウクライナには主権は無いと主張しているし、このスレに巣くうミリオタやパヨクも、そう主張している人間が多いが、
本当に日本の教育の中で育ったのかね？
恥ずかしい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 18:31:03.39

>433
NATOの東方拡大―第一次拡大から第二次拡大へ―（防衛研究所）
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j6-1_4.pdf

93年のポーランドでは、

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 18:32:14.25

ロシア軍

知らないうちに侵略される「ハイブリッド戦争」の恐怖｜小野寺五典
https://youtu.be/SDFc4DFBR_Y

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-0FkG) · 2022/02/09(水) 18:44:54.63

ロシアはGDPがアメリカの14分の1しかない国
西側に戦いを挑むのはドンキホーテが風車に突っ込むようなもの