ウクライナ情勢8

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7c-eue6) · 2022/02/07(月) 23:51:43.06

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/
ウクライナ情勢3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641967807/
ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/
ウクライナ情勢5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643101166/
ウクライナ情勢6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643502974/
ウクライナ情勢7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643839270/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-AX59) · 2022/02/09(水) 12:28:12.13

>>347
ウクライナなNATOに加盟してないだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-AX59) · 2022/02/09(水) 12:28:46.24

>>349
ウクライナは旧東側な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 12:36:00.68

>>360
それを言ったらポーランドもそうじゃね
ロシアが今度はポーランドに手を掛けたら、ドイツは毅然とした対応取れるの？

無理だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 12:39:56.05

>>361
ポーランドは、NATOの集団安全保障の対象国やで。ポーランド、ルーマニアはちゃんとした防衛線。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 12:43:53.06

>>358
>自国の防衛能力をほとんど無力化

ドイツは周辺国の警戒心を解こうとするあまり、左派政権が極端な政策をとったんだよな。
もう欧州で戦争は無いだろう、と予想し一気に緩めてしまった。今も左派が政権握ってる
から、もう軍事での寄与はするつもり無いと思う。

2022/02/09(水) 12:45:03.15

>>355
典型的なスプートニク脳
こういう奴って人生終わり
反ワクみたいなもん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-zD41) · 2022/02/09(水) 12:45:23.57

>>362
プーチンがチラチラ見ただけで、西側の対応に温度差が出るんだから
実際戦争になった瞬間に各国がNATOとして一枚岩で動けるか疑問だな
ドイツはロシアにエネルギーを依存してるって事もはっきりしたし

おそらくポーランドが攻められてドイツは同じ行動取るんじゃね

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 12:45:59.96

ロシア軍の超強力な電子戦能力に直面しているウクライナ軍は、50年代に開発された有線電話機やバイクによる郵送を準備しているとのこと。

ロシア軍の電子戦やサイバー戦能力の高さはドンバス戦争でも実証されており、無線や携帯、GPSなどは封じられてしまう可能性があります。

https://twitter.com/jpg2t785/status/1491058299214524416
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 12:49:18.33

ウクライナ軍はテレグラムとかワッツアップ使えばいいのにw

2022/02/09(水) 12:51:05.63

今日の欧州社会が不安定なのは、思想の自由だとしてコミンテルンを温存したから。
冷戦下～今でも赤軍の強姦している映画を作れない。
コミンテルンが映画界を支配しているからね。
もう、いい加減に懲りて、徹底的にアカ狩りをした方が良い。
アカ狩りが民主主義陣営の安全保障の基本。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-NYvI) · 2022/02/09(水) 12:52:34.98

>>363
ちょっと違う
前提として財政赤字を許さない法案が可決されて
福祉を切れないから軍事費が切られる事態になってる
軍事費削減しても安全保障される根拠にNATOの東進が使われている

2022/02/09(水) 12:55:13.40

ロシアのベラルーシでの軍事演習は、北京五輪の閉会式と同じ日に終了
わかりやすいな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-4Y4k) · 2022/02/09(水) 12:56:41.15

アメリカはとりあえず在独米軍いい加減撤退させた方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-n4f0) · 2022/02/09(水) 13:18:13.82

>>366
伝書鳩もか！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff1-2cIz) · 2022/02/09(水) 13:18:23.62

ネットのせいで西側諸国はどこも世論の右傾化が進んで妥協できなくなってしまっている
バイデン政権からは「台湾のために中国と戦争しろと言うのか？」という本音も零れたけど
そういう常識的な意見は言い出せない空気になってしまっている
トランプ当選前はこのままじゃロシアと戦争になるぞ！ってオバマ批判があったのに
今ではそれも消えうせてロシアなんてぶっ潰せ！って強硬論一本だからね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 13:37:47.16

>365
>おそらくポーランドが攻められてドイツは同じ行動取るんじゃね

ポーランドの場合は、もっと慌てる。

数年前にスヴァルキギャップ問題が出てきたときに、
さすがに独でも軍備増強のは話が出て、いくつかの戦車大隊を復活させたくらいなので

>371
>アメリカはとりあえず在独米軍いい加減撤退させた方がいい

そうだな、さっさとドイツからポーランドに撤退した方が良いな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 13:40:55.13

>>365
ポーランドをロシアが占領してポーランド人をシベリアに追放したタイミングでドイツがポーランドを奪還すれば、旧ドイツ領をワンチャン復活できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-5Toh) · 2022/02/09(水) 13:44:50.45

https://jp.reuters.com/article/kraine-putin-analysis-idJPKBN2KE0A6
2022年2月9日1:32 午後
アングル：強気のプーチン氏、ウクライナで落としどころ模索か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:03:13.16

上のロイターの記事だけど２はともかく１が原則論になって無理だし３も1997以降の加盟国がNATO内で反対するから無理だろう
２だけだとプーチンがロシア国内向けに勝利宣言だせないし
良くて更に集める/核演習辺りでプレッシャー継続かな

プーチン氏はウクライナ国境で部隊を増強しつつ、西側に要求を突きつけている。８日の会見でも繰り返したその主要な要求は、
１）ＮＡＴＯをこれ以上拡大しない、
２）ロシア国境付近でのミサイル配備を停止する、
３）欧州におけるＮＡＴＯの軍事基盤を１９９７年の水準に縮小する
――の３点だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d72d-l/zh) · 2022/02/09(水) 14:22:30.76

ロシア語話者同士で頃しあうならどーってことないんだよ
EUが妥協したくてもアメリカは知らん顔

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-+202) · 2022/02/09(水) 14:27:33.82

>>377
これ逆に言えばNATOの軍事力をそれほどまでに警戒しているということ。

同時に、NATOが軍事介入してまでして守るほどの価値がウクライナには無いことも知っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-5Toh) · 2022/02/09(水) 14:35:23.75

https://www.bbc.com/japanese/60313311
仏大統領、プーチン氏が「ウクライナ情勢悪化させないと保証」　ロシア側は否定

https://www.cnn.co.jp/world/35183268.html
仏ウクライナ首脳が会談、ロシアは緊張緩和に冷や水
2022.02.09 Wed posted at 10:55 JST

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf68-HroH) · 2022/02/09(水) 14:37:05.55

冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあったことが近年の研究で明らかになりつつあるから、欧米は嘘つきでロシアが不信感を持って取り決めの履行を求めるのは当然。
日本のマスゴミはそこにはほとんど触れない相変わらずの欧米情報ピラミッド内で「ロシアが侵攻する」を繰り返すだけの劣化コピー報道だらけ。

まあ欧米が嘘つきといってもロシアが弱ってるときに極力、勢力圏を削ぐことに熱心だったのはいつもの米英コンビだったんだろうけど。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 14:37:24.48

ウクライナの利益

2022年6月にNord Stream 2が稼働すれば、ウクライナ政府が得ている30億ドルの通行料収入がなくなるため、ウクライナにはNord Stream 2の制裁を望む利益団体があります。

https://twitter.com/naoyafujiwara/status/1491177503100370944
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 14:38:50.67

ウクライナは世界第4位の穀物輸出国であり、世界数十ヶ国がウクライナから穀物を輸入しています。

もしロシアとウクライナが戦争になれば、発展途上国の食料危機や食料品価格高騰が起きる可能性が高いと予測されています。

https://twitter.com/jpg2t785/status/1491217148148330499
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/09(水) 14:43:17.78

この際、プーチン政権打倒までやってしまう方が良い
1000万人くらい犠牲者は出るだろうが、必要なことだ
どうせ定期的に人間は戦争をするわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 14:44:12.20

>>374
最終的にはロシアは、ウクライナはNATO化しなかった（なぜならNATO側が入れる気ないから）、という成果を持って帰るし、
NATOは、あれだけ危機だったウクライナへの侵攻はオレたちの活躍で防がれた、という成果を持って帰るし。
というオチは分かっているので、あとはどこまで演習やって帰るかだな。

むしろ、一番危ないのは、演習中にアホでグズなウクライナ軍が、間違ってロシア兵を撃つこと。
これがプロレス崩れるリスクがあって、ウクライナも含めた全員にとって一番危ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 14:49:49.71

>>381
>冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあったことが
>近年の研究で明らか

どことどこが取り決めたの？取り決めの外交文書でもある？あるとしたら誰がサインしてる？
「近年の研究」って誰の研究？　論文でもあるの？
こういうのが無いとマスコミは書けないんじゃないの？　疑問だらけなんだが。

2022/02/09(水) 14:51:36.58

すでに世界はブルーチームとレッドチームに戻っているわけで、
ブルーチームに必要なのはレッドチームに対抗できる軍拡と、徹底的なアカ狩りだよ。
1950年だと思って、再度国内にいるアカをキチンと摘発していくこと。
安全保障は国外だけじゃなく、国内安全保障もあるわけで、ブルーチームはこれをないがしろにしすぎ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:54:23.22

>>381
冷戦終結時及びドイツ統一時の取り決め事項にNATO東方不拡大は間違いなくあった
んで公文書になってるそれ？
>近年の研究で明らか
どこの誰の研究でどういう形で査読経て公表されてるん？
まさかぼくの夏休みの自由研究？

2022/02/09(水) 14:58:22.75

５ちゃんでも、コミンテルンが日常的に工作してるからね
ミスリードに気をつけないと騙される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 15:02:07.22

相互依存で戦争防ぐって
王室間に婚姻外交もあったし経済的にもつながってたのに起きたww1や
市場＆技術導入＆資源供給で依存してた国にニイタカヤマノボレした国もあったよ

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-vLKE) · 2022/02/09(水) 15:06:40.10

>>343
中国共産党人民解放軍の主要兵器はロシア製だから、ロシアが中国の支配下なんて有り得ない！

2022/02/09(水) 15:17:29.32

間抜けなミリオタは、この20年間で米ロの力は縮小したと考える。
マトモな一般人は、この20年間で米ロの力は比較にならないほど拡大したと考える。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-a6FZ) · 2022/02/09(水) 15:25:47.35

>>381
お前杉浦か？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-eue6) · 2022/02/09(水) 15:40:34.44

>>384
核戦争なら犠牲者は1000万で済まない
>>392
差が拡大しているなら急いで戦争を仕掛ける理由はない
待てば待つだけアメリカの犠牲は減ることになるのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-DQqb) · 2022/02/09(水) 15:43:08.55

>>380
そんなこったろうと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-F6sA) · 2022/02/09(水) 15:46:31.31

>>135
横レスするが
米海兵隊MSUは大統領権限のみで議会承認なしで派遣できるんだが
お前ほら吹いたあげくレス返さずに逃げたよな？

2022/02/09(水) 16:05:32.28

プーチンが『僕は核持ってるんだウワァー！』って騒いでみたところで、
米英仏も核持ってるわけで、まったく効き目ない
むしろ、F-117を1980年代半ばに既に作れる技術力があるアメリカは、レーダーにすら映らない状態で核をプーチンの頭上に落とすことすら可能
脅せると思ってるのは素人だけ笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 16:06:06.94

>>337
内政と西側の問題にケチをつけず商取引だけは積極的なお客様ってロシア的には最高のパートナーでは？金が続く限りは

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-+tj/) · 2022/02/09(水) 16:16:22.04

https://holyland.blog.ss-blog.jp/2022-02-08
ロシアはアメリカより戦力は上だよ
戦闘機を使って航空優勢を！という時代は終わった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:18:34.71

>388
>どこの誰の研究でどういう形で査読経て公表されてるん？
>まさかぼくの夏休みの自由研究？

海外論文に手を出せないような貴官にも判るように
日本語でも下記の論文とかあるでｗ

ドイツ統一交渉とアメリカ外交 -NATO東方拡大に関する「密約」論争と政権中枢の路線対立-（上）(下)

特に（上）が統一ドイツのNATO加盟にかんする米ソ交渉経緯を公開資料から追った海外の先行研究の紹介と経緯記述に集中している。ググればPDFで出てくる。

結論：
89年に米国はキッシンジャーを派遣し
・ソ連側の東欧民主化の容認
・アメリカ側のソ連不利な形で東欧問題干渉
という密約を基礎として、軍備管理交渉を希望したが、これは途中で挫折（後にベーカーが暴露）

ベルリンの壁崩壊後の急展開の中の米ソ交渉において、統一ドイツのNATO化を強く希求する米側は
90年2月9日にベーカー国務長官が
　「（統一）ドイツはNATOに帰属するが、東独（の領域）には（NATOの）軍事的プレゼンスを拡大しない」
　「NATOの管轄範囲を1インチも拡大しない」と発言
90年2月10日に独コール首相が
　「もちろんNATOの領域を現在のドイツ民主共和（東独）の領域に拡大することはできない」と発言

これはベーカーの勇み足であったらしいが、ソ連側はこれを公式のもｌのと受け取った。
そして、これはソ連側のミスだが、ゴルバチョフはこの文書化をしないまま交渉を進めてしまった。
さらに米側も交渉成立を優先し、この誤解をその場で積極的に解こうとはぜず明確化させなかった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:29:02.67

米国の交渉方針のぶれ
　→ベーカー国務長官+西独コール首相の勇み足と失言
　　→ソ連側の誤解と文書化要求のミス（口頭のみで信用した）
　　　→その誤解に付けこんだ米国主導の交渉の早期成立

どうも契約さえすれば勝ちという、あくどいセールスマンという、いかにも米資本主義的な姿が見え隠れしますな。
（条件を確認せず、サインしたお前が悪い！というのが現在の米国のスタンス）
（今の日本だと、条件提示を怠ったとして消費者法や景表法で無効判決されるぞww）

こんなだから、今、ロシアは米国は信用できない、書面化しる！と意地になっている訳です。

2022/02/09(水) 16:38:53.19

>>401
アメリカやNATOが約束したのはソ連であってロシアではないわけだよね？笑
既にソヴィエト連邦は無いわけで、なにをプーチンはグダグダ言ってるのかという感じだわ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 16:42:54.89

>>402
完全に韓国人の発想だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-v6+h) · 2022/02/09(水) 16:45:48.69

NATOがウクライナを受け入れるつもりが無い事くらい　プーチンだって解ってる筈なのに
なんで、勝手にキレて臨戦態勢整えたん？

どうみても、ＮATO側の所為にしてるのはロシア側の方便であって、プーがイキり始めたのはプーの個人的事情の
所為じゃないのかね？
そもそも、本当ならとっくに楽隠居してた筈のプーが、政権末期の今になってこんな大博打に出る必然性がよく判らん
余程、政治的に追い詰められてるんとちがうかね？　それとも最後の最期にウクライナ獲ってレガシー作りたかった？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:46:48.58

>402
ソ連との西側の条約は基本的にロシアが継承している。

今回は
・だまされた奴が悪いのか
・だました奴が悪いのか

という問題に近く、民間でもそうだが、往々にしてだまされた方は、特に強い恨みと不信感を持つ。
まあ、当然の話です。

ただ、欧州の国際外交は昔から（特に西側では）、そんな事をいう程甘い世界ではなかったのも事実。
悪くいえば、ソ連は田舎者だったのです。

地方豪族。坂東武者。平将門の乱
だが、西側の浸透に、もう我慢できなくなったというのが本質。

だから、言ったじゃん。
いじめられっこの逆襲だって。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 16:50:36.50

往々にして、いじめてる側は、自分達が相手をいじめているという認識すら持たない。
まさに今のアメリカがそう。
（しかも、交渉したの自分達じゃなく、何代も前の前任者だし）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b76a-6yJl) · 2022/02/09(水) 16:52:21.46

自国の影響力の低下を受け入れられないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 16:54:40.45

もう既にロシアは負けてるので最後の手段で負けをどこまで取り戻せるかという博打ではあるね
軍動かしてる時点で時間と共にカネが飛ぶ飛ぶ、でも意地を見せなきゃ明日が無い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:03:21.70

信義という意味において、正直、今回米国側に問題があったと言わざる得ない。
しかし、武力行使による要求貫徹というもの、また信義にもとる。

つまり、今回の問題は、決して正義や信義で判断してはいけない。

あくまでも自国、自陣営の利益に基づく分析と判断をしなければいけない。
そこに正義は欠片もないのだ（というかあってはならない）

正義を口にするイデオロギー論者は消えてしまえとホントに思う。
正しい判断を惑わせ事態を悪化させるだけだ。

戦争を悪化させ、拡大し、被害を拡大するのは何時だって正義を振りかざす連中である。

たしか、スヌーピーのマンガで

「世界に最悪の災厄をもたらしたものは、みんな自分は良い事をしたと思っていた」
というようなセリフがありましたが、ほんとにそう思いますよ。

国際政治に正義などどこにない。
どこにないモノを判断指針にしてはいけない。

2022/02/09(水) 17:04:26.91

西側は何もする必要がない。
プーチンがベソかいて撤兵するか、ファビョって暴挙に出るか、
ロシア側の切るカードを待てば良い。
どっちにしろプーチンの負けだけどね笑
ここのミリオタが慰めてくれるさ笑

2022/02/09(水) 17:07:09.99

>>406
イジメられる側にも問題あるから、イジメるわけだけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:07:10.21

ただし

あくまでも自国、自陣営の利益に基づく分析と判断をしなければいけない。

とはいっても、相手がどう考えているのかを正し理解することは必要である。
その上で、相手が正義や信義を重要視するのであれば、それを念頭に置いたうえで自国/自陣営にもっとも利益になる方法を考えるべきである。

つまり
国際正義に正義は存在しないが、検討すべきファクターとして正義は重要である。
となりますな。

（対テロなどもそう）

正義は存在しないが、利用するものだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb6-wadS) · 2022/02/09(水) 17:08:17.26

>>404
NATO主要国としては自国の安全圏を東方へ広げたいが為のウクライナのNATO入りなんで
何もウクライナの防衛を肩代わりしたい訳では無く、そのウクライナが軍事パートナーとしては
全く頼りにならない、おんぶに抱っこで自分の国もろくに守れない相手と判断されたら、早々に
切り捨てるだろうね

ウクライナはNATOに支援ばっかり要求しているけど、そこんとこ分かってるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-F67q) · 2022/02/09(水) 17:09:09.98

プーチン氏、ウクライナは「私の美しきもの」
https://www.afpbb.com/articles/-/3389198

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-4Y4k) · 2022/02/09(水) 17:10:31.10

ウクライナだけでポーランドとかからのNATO撤退は求めない覚書出したら、西側はあっさり見捨てる気もする。ズデーデンみたく

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:11:03.18

正義に振り回されるな、正義をコントロールせよ（悪魔のささやき

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-6gF0) · 2022/02/09(水) 17:11:49.21

どっちにしてもロシアは終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 17:12:41.22

>>400
J-stageに登録されてる、成城大の先生の論文のようだが、先生の私見はともかく
引用されてる文献に「一次資料」があるかないか、だな。
それを調べるにゃ国会図書館へでも行かなくちゃ分かりようがないようだ。

統一ドイツがNATOに加入するにあたっては、裏で相当な交渉があったらしいことは
分かった。でも同時に、他の東欧諸国について本当に言及されてたのかどうか、
自分にゃ未だ読み切れない・

2022/02/09(水) 17:14:06.50

毎日書いてるけど、ロシアの兵器がアメリカやNATOと互角なのはゲームの世界な
比較にならないほど弱かったらゲーム上困るから、互角に設定してあるだけな
アメリカのステルス爆撃機は画面に映りもしません！とか、リアルにしちゃったらゲームにならんでしょ？
または、戦車戦では一方的に射程外からM1にボコられますなら、誰も買わないでしょ？
　
ゲームとリアルと一緒にしちゃアカンよ。
誰でもNATOに入りたいのは、そういうこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-F67q) · 2022/02/09(水) 17:15:55.83

Naoko Hazama
@warautokeru

米軍がロシア軍と戦闘状態に入った場合

中東でのような利点( 制空権航空支援 )はなく
露軍が電子戦で通信武器制御全般を不能化

第５条は「自殺協定」となる

２０１６年の時点でマクマスター中尉が言及
「米軍の戦闘能力は標準にも達していない」

( 添付は本文抜粋要約の機械翻訳 )

https://pbs.twimg.com/media/FK9gcreaQAAVmcY.png
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 17:20:13.27

ロシアが終わるかどうか延命の為の綱渡りの最中ぞ、渡り切れるかどうかダイスを振って下さい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-fEy+) · 2022/02/09(水) 17:21:50.49

プーチンがチャーハンしかしないせいで
クソコテの雑談場になってしまったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 17:25:00.74

北朝鮮のチャーハンとは火力が違うなあｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:25:25.98

>418
他の東欧諸国というよりは

・統一ドイツ
・それ以外

という分類で交渉されていた模様。
ここで、米国内の方針が統一されておらず、ぶれぶれの交渉の中で
ベーカー国務長官が功を焦りやっちまったのが真実じゃないかと推測
（統一ドイツの成立という歴史に残る大偉業の立役者になれるかどうかの瀬戸際だからな）

全権を代行する国務長官のやっちまった事については、米政府にも当然責任がある訳ですが
その後、米政府は「そんなんしらねーな。文書でもあんのかよ、ごらぁ」という態度を30年に渡り続けている。

（西独のコール首相が言及しちゃったのもベーカー国務長官の影響があったらしい）
（まあ、当時の西独にしたらドイツ統一が最優先で、他は動でも良いと考えてた可能性もあるし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:31:21.83

>419
だからさ、そういうのは米国陸軍に言ってくれたまえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-F6sA) · 2022/02/09(水) 17:35:20.75

>>422
アメリカとNATOが多少なりとも動き始めてしまって
会談が長引いているし
スレッド参加者の緊張が切れたんだろうな
1月末のヒリヒリした感覚が懐かしい
それでもまだ個人的には侵攻があると思ってるけど、、

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wdgR) · 2022/02/09(水) 17:38:04.49

ドイツはノラリクラリと交わしてロシアを逃してやり、代わりに第二次ラパロ協定によりオーストリアを飲み込む。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-qxMw) · 2022/02/09(水) 17:39:44.03

NATOが悪い。　
だからウクライナを殴る。

これのどこに信義が有る？
Lansは頭おかしくなったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-2zGl) · 2022/02/09(水) 17:41:31.32

>>424
なるほど、そういうわけなのか。
今回、プーチンが”柄にもなく”、NATOのこれ以上の拡大禁止を「文書で確約」に
拘ってる理由が理解できました。
でも米国としては、どういう文言にするかとかあるから、まず、受け入れないだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-BGc9) · 2022/02/09(水) 17:53:20.32

>>429
まあ、プーチンも実現するとは夢想してないだろうが、自分100%悪くない／相手100％悪い事が、当事者間でお互いよく分かってる内容（そんなこと外交でそうそう無い）だから、それでネチネチ持ち出してるんだろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 17:56:24.58

>429
ここで
米国は過去にソ連と密約で交渉しようとした事がある事実
（当時は挫折、18世紀ではない1989年の話だ）

NATOは全会一致方式なので、
米国以外のどこかでも文書化すればウクライナ不加盟の証拠とできる事実。

があり、そして

今、なんかマクロンがあっちこっち忙しそうだなぁ
なんか確約したとかいってるし
（でも、ロシア側からは、まだ文書化前なので、対応は超慎重。もう騙されないとう警戒が見える）

このこの一週間のディプロマシーはほんと面白いなぁ

マクロンがんばれぇ
ベーカー国務長官になるなよ～

2022/02/09(水) 18:08:58.67

プーチン『NATOは十分にビビった(>_<)　撤収！(>_<)』
　
これでクソ笑いたいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 18:21:18.61

>>400
ベーカー米国務長官（当時）他の勇み足についてはおおむね合意
但しNATOの不拡大については欧州全域の話だったのか、交渉がドイツ再統一についてだったこともあり
続くコール氏の発言からしても「東ドイツの中」での話ではなかったのか？

次に文書化のミス～についてはそもそもNATOの将来について重視/問題視してなかったのでは？
ドイツ再統一に関する交渉あったのは1989～1990初頭で
当時からポーランドはNATO加盟への意志を明らかにしていたが
1993年ワルシャワを訪れたエリツィン露大統領（当時）はポーランド大統領との共同宣言で
NATO加盟の意図についてロシア他の利益に反しないまでいっちゃってるし
もし不拡大が約束違反ならこの時点で米が約束に反してる旨を言うべきだった

更にロシアメディアのロシアビヨンドでも2014年にゴルバチョフ氏が
「NATO拡大」の話題はまったく議論されておらず、当時は取り上げられていませんでした。私はこれを全責任で言います。」
と述べてもいる

以前に見逃していたものを今言っても「当時何故言わなかったの」で終わるだけじゃないの？
法令の改定から条約交渉まで１回締結しちゃうと「それを認めた」となるのはご存じだと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L7t5) · 2022/02/09(水) 18:22:07.43

>>420
こうなったら、互いに宣戦布告したのと同じなん？
ウクライナ以外の地域の基地を攻撃するとかありえるのかな

2022/02/09(水) 18:24:40.70

ロシアは『たとえNATOが東方不拡大の約束をしていたとしても、主権侵害する権利はあるのか』について回答しろよ。
lands氏はウクライナには主権は無いと主張しているし、このスレに巣くうミリオタやパヨクも、そう主張している人間が多いが、
本当に日本の教育の中で育ったのかね？
恥ずかしい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 18:31:03.39

>433
NATOの東方拡大―第一次拡大から第二次拡大へ―（防衛研究所）
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j6-1_4.pdf

93年のポーランドでは、

**名無し三等兵** (JP 0H4f-kyoy) · 2022/02/09(水) 18:32:14.25

ロシア軍

知らないうちに侵略される「ハイブリッド戦争」の恐怖｜小野寺五典
https://youtu.be/SDFc4DFBR_Y

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-0FkG) · 2022/02/09(水) 18:44:54.63

ロシアはGDPがアメリカの14分の1しかない国
西側に戦いを挑むのはドンキホーテが風車に突っ込むようなもの

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 18:50:24.00

>433
NATOの東方拡大―第一次拡大から第二次拡大へ―（防衛研究所）
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j6-1_4.pdf

93年のポーランドの参加過程の一方的な欧米の態度が書かれてますね・・・

93年にｐｆｐに誘いながら、94年にはロシアに拒否権限はないと一方的に通告
さらに独コール首相も公式にNATO拡大に賛成
（コール・・・ロシアからみれば裏切りだよなぁ・・・）

95年には反対するロシアを「無視」してＮＡＴＯ拡大方針をｐｆｐ参加国に送付。

さらに96年にはNATOはロシアと協力協定、常設合同理事会の設置に合意
これでNATOこれ以上の拡大にはロシアも協議に参加できるように見せて、
ロシアから譲歩を引き出しました。

しかし97年、NATOはポーランドだけでなく、チェコとハンガリーも対象に加えます
（ただしルーマニアとスロベニアはロシアを考慮し外した）

当然、ロシアの拒否申し立ては原則論を全面にだして拒否。
協議の為に設置されたはずの常設合同理事会はなんの効力も発揮しません。
（その代わり、96年にＣＦＥ条約で米国の欧州戦力削減でロシアを説得）

こんな感じで、さらに98年に米国はバルト三国と米国単独で憲章を締結
（米国がバルト三国のＮＡＴＯ加盟を支援する）

この流れでロシアが切れるのは理解できる。
あきらかにやりすぎ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 18:53:06.42

そして、切れた相手に「契約」とか言っても聞く耳持たない。
つまり欧米の下手なカスタマーサポートがクレーマーの初期対応に失敗しエスカレーション。
クレーマーががち切れした状況が今。

つまり無理やりとった契約が今、炎上案件になったのだよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 18:55:01.78

そして切れた相手が広域暴力団で、ＮＡＴＯ損保の営業支店予定地を取り囲んでいる状態。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 19:00:22.15

>435
主権？
力のない国（軍事力or外交力）には備わっておりませんんが、なにか？
それが人類の歴史です。

現在、言われている主権は、ある意味、正義に名のもとに人為的に作り出された仮想の概念に過ぎない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57bf-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 19:01:43.44

プーチンが本気なら、すでにウクライナに最後通牒出すか
とっとと侵攻してるだろうし

今だにだらだら欧州首脳と瀬戸際外交している意味がわからん
キンペーに五輪中はやめろって怒られたか？

2022/02/09(水) 19:04:04.45

>>443
俺はそれだと思うね。
軍事的には電撃戦の方が良かったわけで。
習近平に怒られて、瀬戸際外交に切り換えた。
そもそもKGBの人で、謀略は得意だが、軍事の才能は無い。

2022/02/09(水) 19:05:39.21

>>442
ロシアのことはイジメるなと言い、
ウクライナには力が無いから主権など無いと言い、
ころがミリオタ露助かと恥ずかしくなるね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-8d5D) · 2022/02/09(水) 19:06:01.81

>>439
わかり易いね。
今後どういう展開になりそう?
我慢比べしても、ロシアは延々演習する国力ないだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 171d-uLk+) · 2022/02/09(水) 19:06:52.08

まぁしかし、ここまで念入りに侵攻の準備を整えた上で、
しっかり損得勘定して軍を引くことができるとするなら
そのほうがよっぽど畏敬に値すると思うがね

これだけ準備したのに侵攻しないなんて云々抜かしてる奴は
昔の日本で、勝てる戦争なぜやらん！とか言って軍を煽ってた
馬鹿共と全く同じだわなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57bf-Kr4Q) · 2022/02/09(水) 19:13:19.04

無駄に兵力動かした分だけ金と資源の無駄じゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-8d5D) · 2022/02/09(水) 19:13:23.33

プーチンはウクライナ全土の中立化が戦略目標だよね、非西側陣営のクーデターでも起こせるんか?

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-jdKw) · 2022/02/09(水) 19:14:00.95

しかしこのまま引いてロシア国民は納得するのか？
プーチンは強硬姿勢故に人気を得てそしてその人気をベースに権力を維持してきた
今イモ引いた姿勢を見せたらまずいと思うが
密約や条約で実質勝ちと宣言した所でロシア国民は納得しないだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 19:14:32.48

>446
今後？下記のどっちかじゃね？

1）マクロンがんばれ
　表でも裏でもいいから合意文書締結。ロシア演習終了で帰投。

2）プーチン堪忍袋きれる
　マクロン失敗で、結果的にまたロシアが裏切られる形になる。
　流石に我慢できないだろうｗ

で2）の場合、欧米はポーランド、バルト三国の死守に走り、ウクライナ見捨てられる。
現実的に、現ＮＡＴＯと在欧米軍の戦力では阻止に間に合わない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e6-AiWJ) · 2022/02/09(水) 19:15:17.32

>>439
PDF4枚目にあるようにロシアは経済協力（という名の解決金もらって）黙ったのでは？
実際その後にCFE関係の合意書結んだりしてる　ここで終わりなんだよ
これ以降にロシアがNATO不拡大ーでだまされたーっていうのは
英独海軍協定結んだ後に英が「やっぱ問題あるからヴェルサイユ条約に戻って」って言うのと同義じゃなかろうか

もちろん心情的に納得いかないとかあるのはしゃーないけどそれはロシア国内の問題

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 19:16:56.32

世界の平和は、マカロン、君の双肩にかかっているぞ！
（ノーベル平和賞とかちらついてるんだろうなぁ・・・）
（焦ってベーカーになるなよ・・・）

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-eue6) · 2022/02/09(水) 19:17:08.11

NATOを骨抜きにできるならここで引いてもロシアの勝ちになるけどそんな様子は見えないし
このまま撤退したら金使って西側に舐められて終わりなだけでロシアの一人負けでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-foD4) · 2022/02/09(水) 19:18:04.97

>452
だから、カスタマーサポートのクレーマーに対するエスカレーション対応と一緒なのよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-8d5D) · 2022/02/09(水) 19:19:00.81

>>451
交渉役がマクロンか....国で人気ないから何とかしてくれるといいけどな。
チェンバレンみたいに大人気にw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-qxMw) · 2022/02/09(水) 19:21:37.40

NATO東方拡大に関する密約の有無はまだまだ議論の真っ只中だぞ。

サロッテの「1989」
Financial TimesのBooks of the Yearにもなった本で、密約無かったとの研究結果出てるな。

この辺を全体的に俯瞰しているのは
神奈川大の吉留教授の去年の著作が有る。

ドイツ統一とアメリカ外交
グーグルブックスで該当箇所27～42ページは読める。

https://books.google.co.jp/books?id=X6c9EAAAQBAJ&;lpg=PA35&dq=%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%202%E6%9C%889%E6%97%A5%E3%80%80%E7%99%BA%E8%A8%80&hl=ja&pg=PA31#v=onep

スクショも貼っとくぞ。

https://i.imgur.com/fk1txAT.png

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-jdKw) · 2022/02/09(水) 19:22:41.81

NATOの連携を乱したとかそんな分かりにくい成果じゃロシア国民は納得しないだろ
生涯刑事免責なんて法案通すほど権力を失う事に怯えてるプーチンは国民の顔色を伺う必要がある
逆に実利を取って引くなら覚悟が決まったって事なんだろうな