新・戦艦スレッド 121cm砲

**名無し三等兵** · 2022/03/14(月) 22:49:52.55

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 120cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644662343/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:29:59.79

絶海の孤島でハワイを相手に航空戦なんて、ソロモンより遥かに勝ち目が無いだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 10:51:34.45

海上輸送航路の制空権制海権だけ確保するのに徹すればよかった
アメ公艦隊なんて上陸部隊さえ潰しとけばどこで何しようが関係ねーだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:01:31.84

今日も軍師様が発狂しています

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:02:55.60

パリピコ梅井

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:15:53.26

>>781
ミッドウエーって航空基地や前線の艦艇基地にはならんぞ
せいぜい数隻が一時非難する場所か哨戒基地位しか使えない

一時的に航空機集めて迎撃戦闘は出来るけど
長期にわたって多数の航空機を運用出来る様な機能を持たせられる程大きくない
船も動揺で多数の艦艇の停泊地なんて無理

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:18:51.00

グアムじゃあかんかな
日本に一番近いアメリカやで

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 18:58:50.71

>>787
開戦から三日で占領しとるわ

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 19:10:27.47

ミッドウェーは、ドゥーリトルに帝都を空襲され、その再発を阻止する意味で取らないわけに行かなくなった

米艦隊撃滅にミ島攻略が作戦目的に加わり中途半端になったのが敗戦の一因

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 20:24:46.21

モスクワ引き上げはいいんですけど
引き上げて戦力になるのか？
つか引き上げる意味って？

みたいな

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 22:50:29.39

>>671
>装填テーブル

イギリス戦艦と要塞が戦うトルコ映画を見たのだが、愛国心に燃える一人の男が
数百キロもある巨弾を肩に担いで砲に装填し敵戦艦を撃破してた

砲弾を運ぶ台車が被弾で壊れたためという設定だが、現実には無理か

**名無し三等兵** · 2022/04/28(木) 23:14:15.07

>>791
この手の話題ではこのスレで何度も話に出たことだけど
ペリー来航の際に力士の白真弓が
米俵を背中に四俵、胸に二俵、手に二俵、合計で八俵を同時に運んだとされる。
この時の俵は五斗俵(約75kg)

つまり白真弓は背中に200kg、胸に150kg、手に150kgを持って運んだと言うことになる。

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 03:03:05.51

うそん

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:11:13.95

どうしたら背中と胸に同時に載せられるのよ

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:42:31.49

ちなみに明治から昭和初期の標準的な俵は四斗俵(60kg)
この重さが標準となったのは｢女や子供も問題なく持てるから｣

**名無し三等兵** · 2022/04/29(金) 21:46:26.91

>>786

ジョンストン島みたいに環礁内の砂で埋め立てて１０倍以上に陸地を広げるんだよ！

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 09:11:37.90

ミッドウェー島って
史実でもバファローやSB2U飛行隊に加えてB-17、B-26 がいたし
米軍潜水艦の補給基地にもなった。
日本軍占領後は60機を有する第6航空隊が基地にする予定だったから
誰かの脳内よりも大きく有力な拠点になるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 11:48:06.70

>>797
艦隊基地にはし難いだろうな。
水深が浅すぎだろ。

あと日本にミッドウェイまで補給通すのが大変。
航空燃料、陸軍の維持、武器弾薬を日本の貧弱な護衛だけでちゃんと補給出来るのか？

戦艦で艦砲射撃みたいな無茶な話も出ていたが、それこそハワイから米軍の機動部隊空襲や戦艦隊の射撃に対し先の補給案件も含め耐えられないのでは？

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 12:12:45.27

>それこそハワイから米軍の機動部隊空襲や戦艦隊の射撃に対し

早期に艦隊決戦を強要できるんだし日本海軍にとって美味しい

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 12:30:24.83

日本の艦隊がどこから出撃してくるのか考えて欲しい。

米軍みたいに暗号解読待ち伏せなんて出来ないのだから、日本艦隊が来た頃には数日前にミッドウェイは空襲され艦砲射撃にさらされた後。

待ち構える米軍機動部隊と航空撃滅戦戦が行われる。
結局史実以上の消耗をくらう暗い未来しか見えない。

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 13:24:45.19

戦争初期から米空母による島々への空襲は割とあったんだが被害は微弱

だから気にしないでハワイ攻略に向かえばよろしい

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 18:00:34.53

ラバウル、ニューギニアで不毛な航空消耗戦するより、ミッドウエー島とクレ環礁に
複数の滑走路と掩体を運用して100機も零戦を配備して防空に徹しておけば
有意義な航空戦を実施できたろ

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 22:11:42.78

100機もれいせｍｎ

**名無し三等兵** · 2022/04/30(土) 22:39:29.37

トラック空襲だと150機の零戦52が地上で撃破されてるな
機動部隊の接近や水上部隊の接近の恐れがある重要島嶼の哨戒には
特設監視艇200隻ぐらいを半径500kmくらいに配置しとけばいいんかいな？

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 11:38:52.10

本土空襲の哨戒拠点としてミッドウェーやアリューシャンを取ろうとしたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 12:41:09.56

それ本末転倒なやつだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 12:49:31.32

そもそも戦争しなかったら亜米利加さんだって日本空襲しませんしね

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 13:10:40.38

>>807
フィリピン漂流者が日本の攻撃を受けたと言う事件を捏造して開戦するなんて案も検討されてるし
南部仏印進駐以降で日米戦の回避なんてもはや無理ゲー

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 16:58:09.56

大戦初頭の米空母の動きについて(珊瑚海､ミッドウェーなどの大規模海戦を除く)

'42年2月1日にアメリカ空母部隊による最初の空襲｢マーシャル・ギルバート諸島機動空襲｣が実施された

･　エンタープライズ隊はクェゼリン環礁､タロア島､ウォッジェ環礁に対し空襲および艦砲射撃
･　ヨークタウン隊はジャルート環礁､マキン環礁､ミリ環礁に空襲

｢アメリカ海軍､マーシャル諸島の空襲で､空母､巡洋艦､駆逐艦をふくむ16隻を撃沈｣　｢パールハーバーの報復なる!｣
　ニューヨークタイムズ
米側は相当な戦果を挙げたと判断する

その他

2月20日　レキシントンによる｢ラバウル空襲｣計画｡しかし日本機の反撃により中止､退避

2月24日　エンタープライズ､ウェーキ島空襲

3月03日　エンタープライズ､南鳥島を空襲

3月10日　レキシントン､ヨークタウンが､ラエ・サラモアを空襲

4月18日　｢ドーリットル空襲｣

5月04日　ヨークタウン､ツラギを空襲

日本側の実害は米軍発表に比べ相当少ないが､米空母部隊は活発に活動していると分かる

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 21:43:48.29

>801みたいなのは浅はかな理解というべきで、ヒットエンドランの奇襲攻撃に対して日本側は何もできなかったのが大問題
日本は危機感を持ち、次は帝都空襲だと宇垣は2月の戦藻録で正しく予言している

ミッドウェー前、42年3月4月ごろはビスマルクは沈み、シャルンホルスト級はチャンネルダッシュ済で大西洋のドイツ水上艦の脅威は去り、ヨーロッパファーストとはいえ米海軍は太平洋に注力すれば良かった

とはいえ、目先のアメリカは太平洋で危機的状況
ハワイからニューカレドニア経由の米豪の連絡ルートを守るのが最優先で、マーシャル諸島、ウェーク、南鳥島、日本本土など中部太平洋以北にちょっかいを出して、日本の目を南方からそらせる必要があったと

そうはいっても、エセックス級、インデペンデンス級、アイオワ級はそのとき建造中または発注済だから、これらが就役する43年まで持ち堪えれば良いという見通しもありガ島とソロモンは死守
逆に言えば、そこまで頑張れば全面反攻できる見通しはあったから頑張る原動力はあったと

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:07:11.39

>ヨーロッパファーストとはいえ米海軍は太平洋に注力すれば良かった

アメリカ大西洋艦隊の兵力は太平洋艦隊とは比べ物にならないくらい小さく、
海軍に関しては一貫して太平洋に注力していたと言える。
例えば大半の時期、正規空母はレンジャー1隻だけだったりする。

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:25:40.48

>>811
つーて護衛空母物凄い数展開してたんやん・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:48:41.96

>>812
ところがどっこい、1943年12月1日で比較すると大西洋には
正規空母1隻、戦艦6隻と護衛空母18隻「しか」いないのよ。
同じ時、太平洋には正規空母6隻と護衛空母12隻、戦艦に至っては
15隻だぞ。大西洋のアイオワ級なんて、特にニュージャージーは
訓練程度しかせずに太平洋に回されてたしな。

ttp://www.fleetorganization.com/1943atlantic.html
ttp://www.fleetorganization.com/1943pacific.html

**名無し三等兵** · 2022/05/01(日) 22:55:52.19

と、太平洋には軽空母8隻もいた。
厳密に言うと大西洋にはイントレピッドだのワスプ（CV-18）だの
他にも正規空母や軽空母はあったけど、カリブ海で慣熟訓練してた
だけだから数に入れなくても良かろう。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 07:55:22.44

>>810
> ヒットエンドランの奇襲攻撃に対して日本側は何もできなかった

だから日本は攻勢かけるしか無かったんだよな

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 12:22:17.74

連合艦隊のハワイ攻略案に関して

これは､まず｢ミッドウェー、ジョンストン、パルミラを攻略し、航空勢力を前進｣させ､その上でハワイを攻略し､その過程で敵艦隊を撃滅するというプラン

本計画について

1　成功すればアメリカにとって大きな痛手となる

2　ハワイの攻略および艦隊決戦は成算多分に有り

3　時間の経過と共に敵勢力が増大する｡ただ敵の来攻を待つ以外の策が無くなる

4　みずから長期戦を求むるのは愚　

5　ドイツの英国本土攻略後は､米側は太平洋方面に全力を注いでくるのでかえって苦しくなる

6　ハワイ攻略と米艦隊撃滅により｢爾後何をするも勝手放題にて戦争収拾の最捷径なり｣

"ハワイ攻略の意義と問題点"　"参謀長のハワイ攻略案"
戦史叢書･大本営海軍部･聯合艦隊<2>　P317-320　より

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 19:22:00.62

>>816
そんな議論を真面目にしていたのか・・・いやはや。
それにしても、4の短期決戦志向は良いとして、5の英本土攻略なんてあり得ないだろうに。何の心配しているのやら。
6の勝手放題というのも、勝手放題に何をするのかノープラン。米に交渉の席に着かせる作戦が無いから艦隊決戦を望んでいる訳であって。
身も蓋も無いが、後世の知識が無くても真珠湾奇襲の5ヶ月前にモスクワ攻略失敗、バルバロッサ作戦頓挫している。本来ならその時が対米開戦中止のラストチャンスだったが・・・

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 19:30:08.52

日本が対米戦やりたくなくても相手がいることだからなあ
アメリカはこの機にまとめて日本も潰しておきたかったからまず無理
陰謀論とか持ち出すまでもなく

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 20:57:41.50

>>818
・三国同盟から破棄脱退
・中国から無賠償で長城以北に撤退して無賠償講和。汪兆銘は亡命
・仏印からも撤退
すればよろしい。

とにかくナチと同盟組んでるというのが、英米から見れば終わってる。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:11:54.33

オマケで朝鮮半島をアメリカ領に差し出してはどうだろう？
もちろんシブでですよ。
いや断腸の思いで泣く泣くですよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:14:45.61

あと関東軍の解体かな

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:16:59.09

アメリカと戦争するよりはマシじゃないかな。
まぁ軍部がクーデター起こしそうだけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:24:51.15

>>817
>後世の知識が無くても真珠湾奇襲の5ヶ月前にモスクワ攻略失敗、バルバロッサ作戦頓挫している。

続くソ連軍の冬季反攻も頓挫し、モスクワから250kmと離れてないルジェフに1943年3月一杯まで
ドイツ軍が居座り、その間に南部で夏季攻勢を成功裡に進める……という状況下、モスクワ戦が
頓挫した程度でドイツ軍が劣勢だと思えだなんてそれこそ後世の後知恵。
海に目を転じると1942年はUボートの戦果が最大だった頃で、イギリスは開戦以降毎年、自国建造量の
倍にあたる船腹を失っていた時期。しかもアメリカのリバティー船がその損失を補うのだって半年くらい
先の話。大西洋の戦いがクライマックスを迎える1943年4月頃まで、イギリスも損害の大きさから戦争継続を
実際に危ぶんでた。まあ日本の予測が楽観的になるのも無理ないわなあ。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 21:29:38.40

>海に目を転じると1942年はUボートの戦果が最大だった頃
と、日本の対米開戦より先の話をしてしまった。
まあ1941年なんて
>自国建造量の倍にあたる船腹を失っていた
に加えてUボートの損害まで少なかった頃だから、見ようによっては
1942年よりイギリスにとって酷い時期。

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 22:30:55.01

>>816
これは酷いな
宇垣の戦藻録1月14日だが、ミッドウェー海戦の半年も前の状況
見るべきはそんな半年前の戦史叢書320ページではなくて、その後半年間の想定外の状況を織り込んだミッドウェー海戦の最終決定をした427ページあたり

想定外の状況とは、
①米空母部隊のヒットエンドラン攻撃、ドゥーリトル帝都空襲により、ハワイ攻略の夢を語ってる状況じゃなくなった
目先の帝都空襲対策が急務で、前進哨戒線確保のためのミッドウェー占領と、米空母撃滅の二兎を追わざるを得なくなった
そこで、ミッドウェー占領は海軍に任せておけないと陸軍一木支隊の投入を決定
②ところが珊瑚海海戦のポートモレスビー攻略失敗翔鶴大破により5航戦のミッドウェー参加が不可になり、4空母での実施とせざるを得なくなった
ヨークタウンを突貫修理したアメリカとは大違い
③なお、ドイツのイギリス本土上陸は1940年秋に延期が決まっており、翌年6月のソ連侵攻で完全消滅
42年1月になってもドイツの英国本土攻略を前提にしている宇垣の認識はトンチンカンもいいとこ
黒島ら参謀連は、宇垣のハワイ攻略論は航空兵力の認識が不十分と一蹴している

ミッドウェーはハワイ作戦の前哨戦などという遠大な構想の一部ではなく、本土空襲されちゃったからの哨戒拠点確保と米空母撃滅という目先の危機に対応する急場凌ぎだった訳

**名無し三等兵** · 2022/05/02(月) 23:10:17.23

ハワイもミッドウェーも輸送船が足りないから継続占領なんて不可能
一時的に占領して軍事基地設備を破壊ないし撤去しつくし、さっさと撤収するしかない
ハワイ一時攻略は真珠湾攻撃直後しか不可能
フィリピン上陸作戦兵力を転用して、あと1個師団追加が限度
もちろん問題となるのは、メンツで真珠湾攻撃には零戦をすべて搭載したとなっているけど、2空母には96艦戦が搭載され、艦隊防空で使われているほど不足していた零戦と20mm弾薬

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 00:11:27.47

1番簡単な方法は日露戦争で敗北する事
そうすれば大海軍の夢を見る事も無いし陸軍も巨大化しない、軍人が大きな顔出来なくなる
大陸どころか朝鮮半島併合もしなくてすむ
二流半程度のところで落ち着いてればアメリカの目の敵にされる事もないだろう

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 00:40:57.74

別に負けてもいいけど、その場合戦費の借款をどうやって返すかが問題で、
３流国家間違いなしだな
第一次大戦後のドイツと同じように尻の毛まで抜かれる
国内大手工業ってほとんどない時代だから官営企業が海外企業に売られるなぁ
そして樺太、千島を手にしたロシアは北海道を狙う

負け方によっては誰も停戦仲介してくれなくて北海道で陸戦してるかもね

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 01:55:22.63

戦争で負けるより、戦争をする前にロシアへ売却すればよい
約2億円一括払い
ただし、済州島を除く。また釜山には戦艦・巡洋艦を配備しないこと

3年間は大韓帝国が維持されるものの、ハーグ密使事件を契機に朝鮮併合が行われ、朝鮮民はことごとくシベリアへ移住させられた
ロシアは木浦市を海軍基地として開発をはじめたものの、日本海軍との建艦競争に陥ってしまう
しかし、ロシア革命により事実上終結
それまでに作った戦艦はWW1時にイギリスへ売却された

続くというか寝落ち

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 01:57:55.79

昭和天皇が軍に殺されれば解決、軍解体で民主化ルートでみんな平和に

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 03:13:05.21

>>827
>>828
それなんて言うレッドサンブラッククロス

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 03:34:11.10

アメリカでホットドッグ早食いチャンピオン

日本人の痩せた自衛隊みたいな馬鹿だから

痩せた自衛隊みたいな日本人の馬鹿がホットドッグとか早食いチャンピオン

食べ物を無駄にする究極の社会構図だよな

何が正しいか？、人類を考えさせられるよな

神父や牧師が正しいか？
人生楽しむ方が正しいか？

六本木ヒルズ住んだもん勝ち、サクラだもん

意味なんかないのに意味あるふりすんじゃねーよ卑怯超えた詐欺師

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 09:55:37.86

>>829
何を売るんだろう？
日露前じゃ朝鮮保護国にしてただけで併合してる訳じゃないのに
不凍港欲しくてどんどん南下してんのに済州島やら釜山やら、そんなの応じる訳が無い
そんな弱腰じゃ対馬まで取られるよ

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 11:00:49.80

>>829続き
大韓帝国を事実上譲渡された直後に、ロシアは羅津～鍾城周辺買収・釜山とソウルに派遣軍を駐屯させた
当時のロシアは満州・遼東半島の開発が最優先であり、羅津は奥満州・沿海州の商用港として整備し、釜山は水上警察程度の軍であったため、日本を刺激しなかった
ただ、チョンのわがままにロシアは、チョンもロシアの横暴ぶりにそれぞれ付き合いきれなくなり、その結果1907年にハーグ密使事件を起こしてしまう
ロマノフ激怒で即座に大韓帝国を併合し、王族はことごとく処刑・国民はシベリアへ強制移住させられた（1909年完了）
そこから本格的開発が始まったものの、木浦へ海軍基地を整備すると宣言したことで日本を刺激
建艦競争が始まってしまう

日本は当時6隻そして2隻+2隻（巡洋戦艦。当時は装甲巡洋艦扱い）建造中だったが、毎年1隻建造が決定
イギリスはオライオン級戦艦の図面を提供したが、日本は飛躍していた事と主砲整備能力からこれを固持し、40口径12インチ化したセント・ヴィンセント級戦艦をまず2隻建造
そののちイギリスで1隻巡洋戦艦（のちの金剛）を建造するときに技術輸入を図り、国産化する方針となった

対するロシアはドイツから支援を受けてガングート級の量産に踏み切った。しかし、14インチ砲を搭載した金剛の建造が知れ渡ると、ロシアはドイツへ試作中の38cm砲の提供を求めたが、ドイツは対イギリス用戦艦の製造で手一杯
そこでフランスへ34cm砲の提供を求め、これは受け入れられたものの予備込みの1隻分12門が引き渡された時点でWW1勃発により提供不可能

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 13:11:06.13

1910年から1918年にかけて双方
日本　★：WW1時イギリス海軍へ譲渡した艦
　★薩摩　★安芸　
　★鞍馬　★伊吹
　河内・摂津（準セント・ヴィンセント級）　1913/1914
　金剛　1913（ヴィッカース・バロー）
　比叡・榛名・霧島　1914/1915/1916
　★(扶桑)・★(山城)　(1916/1917)　竣工前から譲渡された
　長門・陸奥・加賀・(土佐)　1918/1919/1920/(1921)

ロシア
　インペラートル・パーヴェル1世級2隻　1910/1911
　ガンクート級6隻　1914に4隻、1915に2隻
　インペラトリッツァ・マリーヤ　1916（34cm砲搭載）
　インペラトリッツァ・エカテリーナ2世　1917（初の旅順建造艦。ただし12インチ砲）

ロシア革命により、最も影響のなかった満州・朝鮮をアメリカが主体となって保障占領する「満州介入」ないし「朝鮮資産強奪」が行われるが、
奉天（ムクデン）においてアメリカ派遣軍が惨敗したため、2年もしないうちにめぼしい資産を強奪して撤退
アメリカ海軍と共産連立海軍は黄海海戦で激突したが、共産連立海軍は壊滅している
日本は満州介入に参加せず、1918年12月に共産連立政権へWW1ロシア貸付金を支払う意思があるかどうか質問したが拒絶されたため、1920年1月に樺太を貸付金代償として占領

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 14:27:26.13

>>825
いや逆で､まず日本海軍は米空母部隊のヒットエンドラン攻撃に対して対応不能だった

そこで｢この問題を一挙に解決するため、積極策であるミッドウェー作戦が計画され、その準備にかかっていた矢先に(ドーリットル)空襲を受けた｣
結果､｢海軍部はこの空襲により･･･ハワイ攻略の考えを強めたとみられる｣
　同書　P363-364　より

｢ミッドウェー攻略後　ハワイ攻略までは､連合艦隊の主作戦正面は太平洋正面である｣海軍部
　同書　P397

加えて始め反対だった陸軍も同意

(ハワイ攻略)｢陸軍部は当初これに反対の意向が強かったが、ドーリットル空襲以後･･･三コ師団をこの作戦に使うことを予定｣
　同書　P402　"ハワイ攻略に備える準備"　より

つまり米空母の各種攻撃により日本のハワイ攻略案は一層強化されたわけ

ハワイ攻略の図演では空母12隻の集中運用を想定　同書P454

現実には上手く行かなかったが､仮に日本が山本五十六プランに一本化していればMO･AL攻略などの支作戦に
戦力を分割せず､全力でのミッドウェーおよびハワイ攻略作戦が実施できた

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 15:30:40.67

ヒットエンドラン攻撃なんて無視しとけばよかったのだ
大した被害ではない
ほっとけばそのうち図に乗って大規模な艦隊で攻めてくるだろう
それを狙って叩けばよいだけ

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 18:11:32.23

大谷のようにホームラン狙わんとな

**名無し三等兵** · 2022/05/03(火) 20:23:40.84

大規模な艦隊で攻めてくるのがエセックス級を揃えた44年になってしまって完全試合を極められる予感

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 07:27:07.41

いかにして戦争を終わらせるのかが問題
すべての領土をアメリカに投げ出す覚悟が必要

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 07:33:58.24

やはりハルノートを出された時に
松岡に交渉をやらせる
松岡はハルの私案を真に受けない
松岡は大統領と交渉をする
ベトナムと中国南部からの撤退を条件にアメリカと妥結
シベリア・北樺太に侵攻する計画を立案　ソ連と紛争が起きる

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 09:29:42.46

あの時ソ連を東西から挟み撃ちすれば冷戦も今日のウクライナの惨劇も無かった

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 09:47:27.81

第二次大戦の死亡者が８千万人と言われている。
核1発で10万人死亡するとすれば800発撃って同等になる。
全面核戦争になっても人類滅亡まではいかんやろ。
多分ｗ

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 11:00:51.38

>>841
米大統領のカウンターパートナーは松岡ではないよ。あと三国同盟に噛んだ松岡をホワイトハウスが相手にするかどうか。率直に言えば、相手にされない。
外交は日頃の行いが重要。相手の意図を探る為の交渉はするだろうが、当時の日独伊や現在の中露北を相手に積極的に外交的妥協を図るほどアメリカは甘くない。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 11:05:49.02

甘くないと言うよりとことん敵を追い込むのがアメリカだから
いくら日本がアメリカと戦いたくないと思ってね

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 14:53:58.87

>>836
分かってないな

日本は米国相手に長期自給など出来ず、一撃を与えて戦意喪失させて講和に持ち込むというシナリオしか残されていなかった
米国に戦意を喪失させるほどの一撃講和のネタはもはやハワイ攻略しか無い
できるできないは別にして、これをやらないと敗戦するしかないという事

で、サイパンや沖縄上陸どころではないハワイ上陸の戦法や軍備など、日本にはもちろん無い
敵前強襲上陸のノウハウと装備は、ウェーク島レベル

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 15:07:21.30

>>846
敗戦するしかない　はそう思うが

上陸戦はどこの国でもいっしょでしょ。
日本が立ち遅れていた訳ではない。
てか、真剣に考えてたでは結構先進国。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:27:40.37

>>846
ハワイ攻略については、仮に成功してもアメリカが戦意喪失して、講和のテーブルに着く成算は無い。
多分、全ての状況が日本に味方しても、ハワイ沖で一戦するあたりが、旧海軍の質と量の限界。
全ての状況が味方になるというのも、成り行き次第。

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:35:51.14

ハワイは占領しても石油が手に入るわけじゃないから意味が無い
防衛拠点としては強力なんで奪還せずにスルーされてトラック島の二の舞になりそうだし

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 16:58:47.12

仮に日米に国力や戦力の格差が無かったとしても
日本本土を攻撃できる場所の島は一杯あって
米本土を攻撃できる場所の島は殆ど無いから
やっぱり日本が負けるんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:08:40.91

ハワイは遠いしアラスカあたりからでも遠いからねぇ、良い策源地が無い

上陸作戦は当時としては世界的に見ても日本陸軍が研究していた方ではある
しかし物量が無いので開戦時神州丸とあきつ丸だけじゃどうにも・・

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:11:11.77

そしてなんとか戦いになりそうなのは戦艦くらいなんだけど、
誰も書かない時点でお察し

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:18:25.85

神州丸は最上が撃沈済みや

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 17:20:38.10

1/4ほど耐爆化したけど、450万米油バレル（71.5万トン）の石油タンクがオアフ島にあった
半分あると見積もっても、川崎型油槽船（1.35万t）で26隻半、知床型給油艦（0.94万t）で38隻ちょっとある

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 19:20:58.93

>>850
それな
アメリカは資源に恵まれ強かったのは事実だが、地政学的にラッキーだったのは大きい

なのでカリブ海へのドイツ進出は警戒した
ドイツにそんな実力はなかったわけだが、キューバ危機がカリブ海の重要性を裏付けている

**名無し三等兵** · 2022/05/04(水) 19:24:49.23

レインボープランのオペレーションブラックだね

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 02:49:57.31

地政学的な話をしたら日本はかなり恵まれてる。

建国依頼滅びを経験してないのは世界ひろしと言えど日本くらいしょ。

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 03:00:35.84

まぁその建国直前に鹿児島のカルデラ噴火でぶっ飛んでますけどね

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 10:09:59.78

>>850
それは目的と手段の取り違えかな?　目的は｢島｣の攻略ではなく敵国に勝つこと

>>848
>成功しても･･･講和の･･成算は無い。

ハワイ攻略に成功したら連合艦隊参謀長のいう通り日本海軍は好き勝手し放題

まずアメリカは超大国で工業力も資源輸送量も巨大｡しかしそれは弱点でもある

カルフォルニア油田などの厖大な量の石油ほか諸資源がタンカー･輸送船などにより
西海岸から東海岸の工業地帯へと運ばれる｡長大な輸送距離だが､そこを叩く

有力な機動部隊が動いて港湾を叩いても良いし､タンカーなどを撃沈しまくるのもよし
優れた工業国である分だけ資源を絶たれたときのダメージも甚大｡アメリカ経済大混乱

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 10:16:30.83

>>859
日本には守るべき島がいっぱいあって戦力を集中できない
アメリカは飛び石作戦で使える島がいっぱいある

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 10:58:35.97

何のゲームやってるの？

あ、薬か、脳内お花畑だもんな

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 11:04:47.88

ハワイ云々いう人の通りできるなら
トラックを拠点に前線にラバウルあったガダルカナルでアップアップになんかならんわな

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 13:43:40.48

>>859
> ハワイ攻略に成功したら連合艦隊参謀長のいう通り日本海軍は好き勝手し放題

そのハワイをどうやって攻略するのかという話

それ以前に、ハワイからカリフォルニアまで3,800キロ
日本からニューギニアまでに匹敵するから、米本土攻撃の拠点になるはずがない

どうせ妄想するならメキシコと組んで陸路侵攻する火葬でも考えろ

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 16:30:45.31

>>844
そうそう。
近衛と松岡は更迭しないとアメリカに相手にされない。

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 16:41:29.60

後知恵だが……
アメリカ人は自分らが大正義だと思ってるから、そのベースでヨイショしないと戦争終わらない。

真珠湾攻撃して、わざと失敗して空母を全滅させる。

フィリピン攻略もわざと失敗して米海軍と艦隊決戦してこれも負ける。

封鎖されてどうしようも無くなったところで、
「軍部が全部悪かったんんですわ。いやーアメリカさんには猿真似海軍では全然敵いませんわ。
これから全部アメリカさんのゆうとおりにしまっさかい堪忍してつかあさい」
いうてアメリカ人をいい気分にさせればひどいことにはならんて。

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 21:28:54.93

わざと負ける程度でも責任感のある軍だったら、いくら軍拡しても
アメリカには敵わないことを素直に認めて対米開戦を全力で回避してたっしょ。

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 23:38:32.45

作戦立案指示は1940年10月
　近衛文麿・大島浩により博恭王がおだてられてしまう
　どう考えても維持補給船舶が足りないため1か月半程度の一時占領に留め、その代わりに破壊・略奪（軍事施設だけ）しつくす
フィリピンは空襲と海上封鎖だけ
史実としてフィリピン上陸作戦・ウェーク島作戦に使う兵力はハワイ諸島攻略へ転用
　ただし、第65旅団欠
後先考えずにほぼ全て投入
　小型艦船への人員供給のため、扶桑型2隻だけは練習艦状態で横須賀残置
　大鯨も改装せず陸兵輸送船として使用
　隼鷹は進水した翌日には佐世保へ連れて行かれ、未完成状態で浮かんでいる春日丸をしり目にたった4ヶ月で竣工
　あきつ丸は突貫建造
　祥鳳は突貫改装。信濃は1940年10月をもって建造中断
　三菱名古屋近くの道路周辺を接収して、滑走路を建設し、零戦大量量産化
　20mm弾薬はシナ戦線を縮小してまでも集められ、10月下旬以後からフィリピン空襲部隊へやっと回される始末

**名無し三等兵** · 2022/05/05(木) 23:39:10.09

真珠湾攻撃は行うけど、戦艦は攻撃せず、駆逐艦・潜水艦・飛行場・要塞砲を攻撃
　雷撃隊は赤城・加賀の合計12機だけ。工作艦だけに攻撃限定。3隻とも早々に横転したため、残りの1発はペンシルベニアの入っていたドッグ扉船の破壊に使用
　要塞砲のうち、戦艦と撃ちあえる12インチ砲以上は全て露天であったため、水平爆撃隊によりすべて破壊
　ギリギリまで南下して第二次攻撃隊（第一次攻撃隊で即座に使える機体だけ集めた）を出撃・収容してから補給のため北上
　　3回空襲を受けたオアフ島の軍事施設は索敵機も出せないほど壊滅。ハルゼーは南を捜索
8日は補給・カウアイ島攻略部隊進軍
9日明け方からカウアイ島全域へ空襲・東海岸は巡洋艦の艦砲射撃も行われ、正午には西側のバーキングサンズ砂浜へ揚陸されてしまう
キンメルはこれに飛びついてしまい、ドックへ流れた海水に押され艦首を圧潰したペンシルバニア以外の戦艦、帰投したハルゼーから空母と駆逐艦2隻以外の護衛艦を引き連れて出撃したものの、
陸軍機が帰ってしまった50kmから空襲を受け、直掩機と戦艦以外の護衛艦を全て撃沈されてしまった後、かき集められていたイ潜による集中雷撃で全艦リフエ沖で撃沈。これを見てカウアイ島守備隊降伏
ハルゼーはペンシルバニアにドック内で着底した状態での特設要塞砲運用を決め、万が一に備えてオアフ島内の軍事機密書類・機材とオアフ島にいた約1000人の米本土民間人・病人を空母に満載して、その日の深夜に出航させた
10日、断続的に偵察機からもたらされた情報をもとに陸軍側ショートと会談。陸軍側は「制空権さえ奪われなければどうにかなる」と主張し続けて平行線
　陸軍はこの時点でP-40・P-36で合計50機以上戦闘可能状態への修理を終えていた
しかし、12日未明のルオット島から空輸された一式陸攻36機による深夜空襲で10機まで激減し、その黎明には長門・陸奥の観測機付砲撃でペンシルバニア爆発
完全に夜が明けたら日本海軍艦艇に島を緩く包囲されていたため、ショートは自決し、ハルゼーにより降伏

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 01:24:31.01

すげー
しもだかげきこえたなー
かんどーしたー

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 07:37:51.67

>>868
それも卑怯な騙し討ちでやるの？

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 09:28:21.48

｢アルキメデス大戦｣という漫画でハワイ攻略計画が進んでいるな～　参考になる

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 13:44:11.88

>>871
このマンガ読んでなくて、ネタバレサイトを見た限りだが

・良いモンの主人公は日米開戦に反対だけど
・マンガ的にはアメリカとのドンパチシーンが欠かせない
・そのため悪モンを配置して、こいつらのせいで戦争が始まってしまうことにする
・やむを得ず戦いに巻き込まれた良いモンだが、奇想天外なハワイ攻略を考えて大勝利というシナリオ？

全体的にご都合主義の塊だが、水平爆撃でオアフ島要塞全滅というあたりが特に

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 14:22:37.76

そういう全体の（どうでもいい）話よりも、設計案の模型をお偉方達が小学生みたいに矯めつ眇めつしてるシーンが有名なアレだな。

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 16:54:46.73

そもそも建造費が莫大で、同時発注したはずの駆逐艦3隻の分も
大和型に全部注ぎ込んだのに
秘密裏にもう一隻違う設計図で建造してましたと言うのが草。

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 17:07:21.93

・軍縮条約維持
・艦隊整備費を航空隊整備費用に宛てる
・航空隊が増えるので海軍が死ぬほど欲しがってた偉いさんのポストが増える
・航空隊は中国やソ連との戦いでも使える

とまぁ、こう言う発想は無理だったんかなぁ
95大攻や96陸攻の姿が見え始めてた時期だったのに

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 17:12:21.57

一撃必殺の対艦攻撃ならともかくｗ
中国戦線の反復爆撃を
あんな脆弱な攻撃機で行うから
雨に濡れたトイレットペーパーのように溶けるんや。

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 17:25:14.60

けど史実より早くパイロットの育成システムを拡充出来るし
海軍中でも北進派が出てくる可能性あるし
その過程でノモンハン事変に海軍も参加してりゃ
96艦戦の苦戦から学ぶこともあるはず

支那事変でも史実以上に海軍戦力を投入できるしさ

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 18:37:48.14

無差別都市爆撃を始めた国という汚名が確立する

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 18:48:34.01

>>873
俺も原作漫画見てなくて映画版だけ見たクチだけど、あれだと戦艦建造推進派が模型のフォルム見て興奮する変態オヤジだったなｗ

戦艦大和を日本人にとっての憑代と位置づける考えは星野之宣氏が「ヤマタイカ」の作中で最初に示したものだと思うけど、
予備知識がない人は最初からそういう意図で建造されたと思っちゃうんじゃないかなあ

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 20:23:45.45

>>878
そんなんとっくにドイツが飛行船でやっとるし

**名無し三等兵** · 2022/05/06(金) 21:41:11.71

>>875
良い案だと思うけど、当時の日本は他の列強と比べても海軍,陸軍航空隊共にかなり予算を割り当ててた方じゃないかな。

これ以上は流石に…と思われる。

それ以前に陸軍航空隊を独立させて空軍の設立と艦上機以外の航空機の空軍統一を図るべきだったのでは。