【XF9-1】F-3を語るスレ228【推力15トン以上】

2022/04/19(火) 19:47:57.86

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ227【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649492267/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/19(火) 19:54:40.25

乙

2022/04/19(火) 20:06:28.70

関係者だけどエンジン4発に決まった

2022/04/19(火) 20:09:01.41

>>3
縦双発を横に二つ並べる、これだ

2022/04/19(火) 20:12:56.80

>>4
十字配置希望なんですがダメですかね？

2022/04/19(火) 20:18:45.44

しかし不気味なくらいリークが流れてこないな

2022/04/19(火) 20:37:44.12

>>5
十字だと五発機になるのでは？

2022/04/19(火) 21:13:51.87

>>7
真ん中は推力偏向用に空洞でお願いします

2022/04/19(火) 21:30:55.64

>>1乙カレー様です。
素人な質問をお許しください。
ステルス戦闘機って普通の戦闘機よりも飛行後の整備に気を使うと書籍で読んだことがあるのですが、F-3はF-22やF-35等と比較して手間がかからない何か秘策があるのでしょうか?

2022/04/19(火) 21:50:57.68

あります

2022/04/20(水) 09:47:47.27

前スレ976
だから英国で製造が難しいモノってなんだよ？
英国が製造難しくて日本なら簡単に出来るモノってなに？

2022/04/20(水) 09:51:01.12

>>11
1800度に耐える素材の治金技術とか？

2022/04/20(水) 09:51:28.72

イギリスが欲しいのは日本の耐熱素材と
高磁力素材だろ
素材以外ない

2022/04/20(水) 10:06:47.37

>>1乙
　
>>13
逆に日本がロールス・ロイスに求めるものは。
トルコと違ってこちらはエンジン作れる訳でな

2022/04/20(水) 10:11:37.91

まるでRRがエンジン作れないような物言いだな
いつからRRはIHIの格下になったのか

2022/04/20(水) 10:15:11.95

XF9-1よりすごい試作エンジン作ったら
さすがRRだなあ。すごいよ。あこがれちゃうなー

2022/04/20(水) 10:16:00.00

出来たらな。
出来てからならそういう話になるw

2022/04/20(水) 10:24:38.94

>>14
設計センスだろな
それはコストに影響する

IHIがあんなスターターで鼻膨らませてるようじゃ先が暗いし
設計バカとしか思えない
そんな連中に任せたくはない

2022/04/20(水) 10:31:17.97

>>18
センス？

感情論でずっと騒いでるのか(TF-X等はそんなレベルで支障をきたしてた訳じゃない

2022/04/20(水) 10:32:42.62

エンジンの老舗の技術力は舐めちゃならんけどXF9がもう既にあるIHIの方が現状進んでるだろう。
たぶん。まあこれから一気に追い抜いてくれたら傍から見ていて面白いのだがね。

2022/04/20(水) 10:35:57.45

設計センスが感情論ｗｗｗ
鼻水出た

2022/04/20(水) 10:39:27.40

まあRRはエンジン開発でやらかして破産した過去もあるしな

2022/04/20(水) 10:43:48.52

RRの技術で欲しいものはスタータージェネレータやアダプティブサイクル技術、あとはテストと製造のノウハウかな
設計センスは別に…

2022/04/20(水) 10:45:07.48

RRの技術を疑ってるわけじゃないが、ユーロファイターを開発する時は
前もって実証エンジンのXG-40を造ってたからなぁ

普通なら次世代機開発が始める前に実証エンジンを造っておくのがセオリーだけど
今回はそれやる前に次世代機の開発決定して、実証エンジンは日本と共同開発するっていうんだから
セオリーから外れてるっていうか、らしくない

2022/04/20(水) 10:48:09.20

>>21
何か障害でも出てるのか？

やっぱ感情論や

2022/04/20(水) 10:49:47.60

>>24
そのへんってうろ覚えだけど他の開発国との主導権の取り合いがあったから仕方なく作ったんじゃなかったっけ？
まぁ実証未済の技術をアテに戦闘機開発もギャンブルだけど、英国もうまくいかなかったときのサブプランくらいは裏で持ってるだろう

2022/04/20(水) 11:15:04.69

RRはこれまでの実績があり設計もしてるとはいえ実物が無いからなんとも言えないんだよな
実証エンジンを作ってみたら解決しないといけない技術的課題がぞろぞろと出てくる可能性もあるわけで

2022/04/20(水) 11:43:42.07

RRの実物見たことないから存在しません、IHIの方が進んでるって常識的に考
えておかしいと思わないのかな?
IHIが研究してた間RRは何してたの
寝てた?

2022/04/20(水) 11:50:35.97

相手が提供する技術が本当に使えるかどうか確認するための共同実証だろう
イギリスが日本の技術を検証するし、日本もイギリスの技術を検証するから本当にいけるかどうかわかる
今年中に結論を出すと言ってるからあと半年でわかる

2022/04/20(水) 12:15:52.23

日本→日本が持つ新しい技術はXF9で実際に使えることを実証済み
英国→英国が持つ新しい技術はこれから実証エンジンを作って実証する予定

2022/04/20(水) 12:18:15.88

最近の研究のやつはXF9-1で実証してない技術もあるんじゃないかね

2022/04/20(水) 12:19:55.35

日本とイギリスがどういった技術について持ち寄るのか具体的な話が出てないからわからん

2022/04/20(水) 12:22:15.82

>>30
>日本→日本が持つ新しい技術はXF9で実際に使えることを実証済み
それを言ってるのは日本だし日本だけのデータだから、イギリス側が確認する必要がある
同じようにイギリスが使える素晴らしい画期的と主張する技術も日本が確認しないといけない
そのための共同実証だろう

おそらく双方の技術がスペック通りなら実証エンジンの性能は間違いなく日英双方の要求を満たせるから
お互いの技術の検証が終われば結論を出せる

2022/04/20(水) 12:25:10.49

>>30
日本の素材がRRの設計で機能するかどうかの実証もある

2022/04/20(水) 12:58:29.51

>>33
そうそう
日本の航空産業なんて未だにオナニーレベル
MRJが失敗してんのも、目指してる高みの格が違うからだ
山頂に辿り着いたつもりが、世界から見ればただの丘だった

2022/04/20(水) 13:12:12.12

どうやらこういう感じで話が纏まりつつあるらしいみたいな噂レベルでいいから欲しい

2022/04/20(水) 13:16:18.38

MRJ ww もう少し情報更新しとけよ。

SJはFAAによる参入障壁ではじかれただけ技術的には問題ない。
イチャモンレベルで次々にダメ出し出来るからな。

ボーイングが737MAXで重大過失しても許されたのと同レベルの
インチキなのでノーカンノーカン。

2022/04/20(水) 13:17:50.05

MRJを例に出すやつは、P-1C-2ホンダジェットとかはシカトだからな

2022/04/20(水) 13:23:40.17

>>37
まあ米国でも航空輸送の安全を守る組織ではなく既存の航空機メーカーの利権を守る組織だと揶揄されとるしな

2022/04/20(水) 13:41:16.19

だからそのP1もC2もオナニーレベルじゃんｗ
自国の民間用どころか糞性能でも使ってもらえる軍用途でしか買ってもらえない

2022/04/20(水) 13:43:15.42

>>40
オナニー大好きブーイモちん

実際に公開9cmしたりするの？

2022/04/20(水) 14:04:01.78

>>21
ただ旅客機用の現物見るだけで、概念実証機のXF9-1が出来ている上スタータージェネレーターではなく発電量このくらいだよってしてるものを無視して設計センス自体云々言うのも
第三者視点のセンスはどうなんだろうなと思う

2022/04/20(水) 14:06:18.84

センスじゃなくて

センズリなんでしょうよ>>21
設計センズリ？

2022/04/20(水) 14:15:12.82

米国は第6世代機は売らないらしいし五分五分なら一緒に共同開発して他国に売るってのも有りかも知れない
FCASはフランスがNATOから抜けたらポシャるかも知れないし相当売れる可能性も有りそう

2022/04/20(水) 14:30:01.89

日本　オレのところまで上がってこい
英　　、、、何言ってんだコイツは？

2022/04/20(水) 14:41:55.67

同じことばっか言って餌が足りないようだから2ヶ月前の記事貼っといてやる

https://www.19fortyfive.com/2022/02/tempest-the-uk-has-big-plans-for-a-stealth-6th-generation-fighter/

2022/04/20(水) 14:52:52.61

IHIがRRより優れてるかどうかより
次期戦闘機用エンジンとして先に目処を付けたのが大きい
タイムスケジュールがある以上は目処がついてるかどうかは決定的要素になる
英国がこれから開発する実証するエンジンはコア部分すら出来てない
後6年後に初飛行する戦闘機のエンジンにはできないだけ
実証エンジンができても実用エンジンは更に後
今後の共同研究など技術交流は全く否定はしないが後半年程度で決められる合意には限界がある
そりゃ2年連続で予算付けて設計進めるのは当たり前

2022/04/20(水) 15:12:24.86

>>11
横から失礼
英国で製造が難しい物といえば紅茶じゃないかな
英国は世界で一番の紅茶消費国だがほぼ輸入だからな
ちなみに日本は静岡とか各地のお茶の生産地で町おこしや新商品開発で日本産の紅茶も出てきてる
というわけで「英国が製造難しくて日本なら簡単に出来るモノ」なら紅茶だな

2022/04/20(水) 15:46:56.12

>>47
日英実証エンジンが双方のエンジンの素になると担当者が言ってるのにお前の意見なんて意味有るか？

2022/04/20(水) 15:57:40.44

お互いクソ忙しい時期に技術交流とか仕事舐めてんのかね?念仏ニートは

2022/04/20(水) 16:29:17.86

>>48
一応コーンウォールで作ってる
量は少ないけどなー

2022/04/20(水) 16:43:04.02

>>47
目途？
そんなの現行エンジンを真似て、素材の力で力業で形にしただけであって
エンジンメーカーなら鼻ほじしながらでも作れる代物
わざわざ作って実証するほどでもない
発電力もしょぼいし
所詮ライセンスメーカー止まりで真新しい設計が皆無

次期を狙うならF22やF35エンジンの1.5倍くらい目指さないと

2022/04/20(水) 16:44:50.80

>>51
ここだな

英国で唯一の国産紅茶エステート　トレゴスナンでユニークな紅茶レッスンを
https://crea.bunshun.jp/articles/-/12939

結局は日照量や気候で栽培が割に合わなくて、輸入のほうがコストが安いになるんだろうな
日本の場合もともと全国各地でお茶栽培してるので、紅茶はイギリスより簡単に作りやすい

2022/04/20(水) 16:52:47.86

>>52
あほすぎて釣り針にすらならん

2022/04/20(水) 16:55:55.97

1.5倍だっておw

2022/04/20(水) 17:01:58.60

最終的には17トンぐらいが限界だろうね
1.5倍は無理

2022/04/20(水) 17:14:28.34

6世代のエンジンは最低20トンとか言ってる連中もいたな

2022/04/20(水) 17:25:54.51

笑えるｗ
採用機のマイナーチェンジだけで1.5倍近く推力アップ当たり前なのに
次期用に考えてるエンジンが現行レベルでどうすんの？
作った頃には二流ｗ

2022/04/20(水) 17:30:14.16

>>57
F-3/Cとかにはそれぐらいのエンジン積めるんじゃないかな

2022/04/20(水) 17:30:26.36

アメリカのXA100だって推力比ではF-35の10％アップなのに、150％目指せとか笑えてくる
エンジン開発の難しさを何も知らなけりゃ、こんな発言できんわなぁ

2022/04/20(水) 17:31:49.94

一方その頃、韓国は推力10tのエンジンで4.5世代のステルスモドキを開発していた

2022/04/20(水) 17:34:32.09

実証エンジン作りました
さらなる高出力にも、小型化にも対応できますっつって意味ねーんだよ、アホIHI
じゃぁどっちかに全振りしたらどれくらいになるの？ってのが全く実証不可能ｗｗｗ

そういう場合、そのサイズで最大出力の奴を1基
現行15t級だけど超小型ですよってのを1基用意するのが実証ってもんだよ

2022/04/20(水) 18:04:04.44

エンジン開発の難しさを知ってるようなやつがこんな場末でクダ巻いてるわけねーだろ。ﾜｯﾁｮｲ d97d-2+F3、お前のことだよw

2022/04/20(水) 18:06:19.48

各国の「我々が本気出してこんなバージョン作るとこれだけ推力アップします」
発言を表にすると

アメリカは1.3倍が精一杯、
イギリスとフランスは1.5倍以上もしばしば
ロシアも大法螺塗れ

EJ200もEJ270だのと話があったし
M88シリーズも11t推力のバージョンがしばしば話題になるし

アメリカは一番実際に作ってるから慎重だよなあ
さらに空自は「F404ですら上限くらいの性能なのに
それを上回るものをアメリカが作るとかあり得るか？」と
FS-XのF/A-18改造案に賛成しなかった経緯がある
そしてアメリカは実際にF414を作り上げたのだが

日本はXF9で「今では15tだが20tまで行ける」と
まあアメリカ程度の拡大宣言をしているね

2022/04/20(水) 18:20:43.15

念仏念仏といくら唱えても
WS-15は完成しないし
ポラメにEPEは乗らない

2022/04/20(水) 18:25:17.25

>>65
いくらいってもプロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官がインタビューに応じて組織の代表として計画の現状を説明したという公式発表を一人の話だから無視していいとかならないけどな

2022/04/20(水) 18:37:34.98

>>62
現実の戦闘機開発において、そのように仕様を極端に振った実用エンジンを作る予定は無いからやる意味が無い、
というだけ話でしかない。
そのような物は、実用性を無視して純粋に学術目的で行うような研究試作になる。

2022/04/20(水) 18:40:38.10

可能性の言及や検討しますくらいは誰でもいう
むしろ協議して検討すらしないとかあり得ない
それが採用されるかどうかは別の話
T-4開発の時もラルザックエンジンも検討したが結局は却下

2022/04/20(水) 18:43:04.73

正式に合意したのは実証エンジンの開発までだからな
他は検討の段階で何も決まってない

2022/04/20(水) 19:19:19.10

>>67
それか、技術アピールとしてのデモンストレーションくらいだよね。
「我社の技術はこんな製品も開発できます」的な。
開発費が高額になる製品を将来の商品そっちのけで、アピールだけに開発するのはコストの無駄。

元々防衛省の希望として、ハイパワースリムエンジンってF100相当の規模で15トンって条件があった
のだから、手持ちで開発済みの要素技術を組み合わせて
「我社の技術で顧客が要求する仕様のエンジン作れます」って事を「実証（証明）」したのがXF9-1だよね

2022/04/20(水) 19:27:56.96

>>63
ツイッターでニ周り以上離れてそうな年下にずっと粘着してるジジイなら知ってる

2022/04/20(水) 19:42:10.54

第6世代を名乗るなら可変サイクルが必要だと思う
だから個人的にはF-3は5.5世代機で、別にそれで十分だとも思っている

2022/04/20(水) 19:44:44.34

＞第6世代を名乗るなら可変サイクルが必要だと思う

判らん理屈だな　相対した時にはさして影響ないのに

2022/04/20(水) 19:45:53.35

>>72
XF9のアダプティブ化が検討されているしテンペスト用エンジンもアダプティブ化を目指すという報道もあるのでな、普通にアダプティブエンジンになるだろ

2022/04/20(水) 19:46:55.56

可変サイクルのメリットは燃費（≒航続距離）だろうが
「航続距離が伸びたから次世代機だ！」てのは流石に違う気が

重要なのは5gen機に対するキルレシオ、つまりはカウンターステルス能力でしょう

2022/04/20(水) 19:54:12.29

むしろFBLとファスナレス構造がGen6の条件だと思う

2022/04/20(水) 19:58:11.70

>>72
だからその程度なのがIHI
鼻から牛乳ｗってさんざん言ってるだろう？
トロいんだよ
F3はそれでいいから、とっととF4開発もスタートさせとけっての

2022/04/20(水) 20:00:01.95

>>77
センズり君がまた何か言ってるの？

2022/04/20(水) 20:01:52.81

>>76
それは軽量化の手段であって、特に戦い方が変わるとかではないのでは
軽量化自体は航空機として極めて重要だけれども

2022/04/20(水) 20:06:41.72

第6世代の条件は極端に言えば第5世代を圧倒できるかどうかでしょ
それをどうやって実現するかは別にして

2022/04/20(水) 20:08:50.50

>>57
装備庁のシンポジウムでの話だな、2030年頃の戦闘機用エンジンの国際的標準はドライ13トンウェット20トン位になるという話とグラフだったか

2022/04/20(水) 20:12:26.16

長い滞空時間(航続距離)が有利という防衛省のシミュレーション結果があるし
NGADもテンペストも中国の第六世代機もアダプティブエンジン積んで長い滞空時間を目指してるから
アダプティブ化エンジンが第六世代機の条件の一つであると考えられてる
ハイパワースリムエンジンのコンセプトは2010年の段階で考えたF-3エンジンのコンセプトだから
12年過ぎた今新しい状況に合わせて要求性能を引き上げていくのが当たり前
無人機運用の時期も前倒しになったし

2022/04/20(水) 20:19:25.52

ちなみにFCAS用のプロトタイプエンジンのテストが終わった
https://www.thedefensepost.com/2022/01/18/france-aircraft-engine-tests/
https://www.aerotime.aero/articles/29952-dga-engine-fcas-test
耐熱CMCが適用されるタービンディスクとブレードの開発発表まだだけど目標TITは2100Kだとか

2022/04/20(水) 20:31:02.69

いろいろ必死なようだがXF9をどや顔で作って
2020年7月に試験終了
そして2022年に英国と共同開発決定だろ？

これってIHI,お前じゃ無理だよって烙印押されたのと同じって理解しろよ
試験に落ちたんだよ
お情けでRR先輩に指導してもらうように図ってもらっただけｗ

ちゃんと面倒見てもらって設計してもらって、ほぼライセンス生産と同じ扱い

2022/04/20(水) 20:32:58.75

フルエンジンに取りかかるのに頭大丈夫か

2022/04/20(水) 20:50:22.35

>>64
他所でIzdeliye 30 の話出てたけど19トンあるらしいぞ
少なくとも17.5って見積もられてた
なおソースは露側で確定的なものかは判らない

2022/04/20(水) 20:55:02.87

>>86
まあエンジンサイズも直径1280mmと大きいのでそこはな

2022/04/20(水) 21:03:46.95

でかくていいならIHIでももっと推力上げられるみたいだしな

2022/04/20(水) 21:06:03.85

>>88
だからそれを示せていない
だから失格ｗ

2022/04/20(水) 21:08:12.31

>>87
デカいね
ABありだと19トンて話なんだろうね

2022/04/20(水) 21:09:45.78

途中送信した
AB無しだと11トン程なんだろうか

2022/04/20(水) 21:15:57.53

>>87
大きいね
XF9が同じ大きさなら18トン/25トンに出来そうだな

2022/04/20(水) 22:03:24.22

チャイナ謹製アダプティブエンジンww

2022/04/20(水) 22:23:53.65

>>79
でも木材布製だった戦闘機がジェラルミン使うようになったら
普通に新世代と称していいと思うぞ？

2022/04/20(水) 23:15:36.68

>>94
そりゃ、木材とジュラルミンじゃフレーム剛性が違い過ぎるもの
耐G限界も高度限界も大きく変わって、出来る事に差が出るよ

2022/04/20(水) 23:24:53.44

材質と構造の変更は飛行性能（=当時の重大な戦闘性能）に大きく差をつけた

アビオニクスが戦闘性能において支配的な昨今、ファスナレス構造によるフーレム性能の改善が世代を変えるほど戦闘力に影響するかといわれたら違うのでは

飛行性能との両立は追及されるから「新世代機の条件では無いが共通の特徴」位に収まるかもだが

2022/04/21(木) 01:10:24.43

エンジンをコンパクトにするというのは次期戦闘機では必須コンセプト
エンジンを出来るだけコンパクトにしてウエポンベイの容量や燃料搭載スペースを稼ぐ為に必須
そういう目的を忘れてエンジンを大きくと言い出す人がいるのが不思議
コンパクトにして大推力が達成できないと次期戦闘機の機体コンセプトを達成できない
いくら大推力でもF135クラスのサイズの双発ではダメ

2022/04/21(木) 01:16:04.67

少なく見積もって3スレにつき一回、カキコ始めを100スレ目からと仮定すると42回目位の詠唱かな？

2022/04/21(木) 01:22:07.61

IHIのインタビューとか適応性向上の研究とか現在行われてる機体の構想設計とか日英のエンジンを含むサブシステム協議とかは無視だからなあ
まあ装備庁の公式インタビューより自分の考えの方が正しいそうだから無理もないが

2022/04/21(木) 01:57:06.30

日英協議で次期戦闘機の要求性能変更なんてコメントあったか？

2022/04/21(木) 02:01:40.77

>>100
こんな所か、まあその前の構想設計で要求された性能を満たすために次期戦闘機用エンジンの設計が行われるという流れだろけどな

920 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-RiQw [126.157.152.57]) sage 2022/04/20(水) 06:43:41.63 ID:IrpJ09Qfp
J-Wing記事の抜粋だけど

英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。

ということだからエンジンの共通化に合わせて機体コンセプトのすり合わせもやってるのが今の方針
となると結論出ないと仕様は固まらない、と考えるのが普通
エンジン事業の契約時期が日英協議に合わせてるのもそういう理由だろう

2022/04/21(木) 02:08:43.88

「中の人があ」と主張する人達の根本的な解釈の間違いなのは
あるフレーズを切り出して後は方針やスケジュールも勝手に変わると思ってること

あの人達のコメントは
あくまでも防衛省の方針や予算、要求性能といった決められた事の範囲内で折り合いがつけば
海外と協力を検討しますという意味なんだぜ
海外との協力のためにスケジュールも方針も撤回しますなんて話はしてない

仮に何らかの方針の変更が検討されたとしても
方針変更が決定してからでないとそんな話は立場上できない
記事に記載された内容はあくまでも日本側の方針、要求性能やスケジュールは順守する前提での検討
それが無理なら話は成立しないという立場のコメント

2022/04/21(木) 02:12:09.10

>>102
防衛省の方針は最初から変わってないだろ
その流れでの>>101なだけでな

2022/04/21(木) 02:16:31.00

公の立場の人のコメントはどういう前提でコメントしてるか考えないと
当然のことながら防衛省が定めた方針やスケジュール、開発進行を撤回前提なんて立場ではコメントしてない
あくまでも日本側の方針の範囲内で折り合いがつけばという話をしている

2022/04/21(木) 02:18:23.61

F-3がXF9級エンジン双発を想定している以上
エンジン自体を共通化する場合はテンペストの側がXF9級の単発とかにしないと難しそうだなぁ

2022/04/21(木) 02:22:11.25

>>105
次期戦闘機用エンジンに関してはXF9のサイズでなくより大きくなるかもしれんし小さくなるかもしれんのでな、機体の構想設計次第だなそこは
まあエンジン自体の共通化は流石に可能性低いとは自分も思うけどな

2022/04/21(木) 02:24:33.66

国際協力の協議はスケジュールにない、と思ってること自体間違いなのにずっと言い張るんだよな

F-3開発が発足する前の将来戦闘機の時期から防衛省が米英との国際協力の協議を進めてきた
F-3開発計画自体もずっと日本主導国際協力を強調してるのに
イギリスとの協議はスケジュールに間に合わないから使われないに違いない
という防衛省の方針を無視する主張自体間違いし、予算付けたらすぐ執行されて
すぐ進んでいくと言ってることも間違い

現にシステムインテグレーションの国際協力メーカーとして発表されたLMは
中の人がインタビュー受けた時点でまだ三菱と契約してない

早くF-3が見たい気持ちはわかるけど、現実と公式情報を無視しても意味はない

2022/04/21(木) 02:25:14.45

>>104
その折り合いを図ってる中で>>101が出てきたのが大きいのだろ、もっと関与が低ければこういうコメントは出さないでもっと抽象的な話をしてるのだな
防衛省の方針としての担当者の発言なんで方向性としてそういう話なのだろな

2022/04/21(木) 02:34:29.34

国際協力というのは
あくまでも日本主導という方針、次期戦闘機の要求性能、開発スケジュールといった
日本側の都合を順守した上での話でな
国際協力の為に日本側の都合を変更する話ではない
ぶっちゃけ日本側の要求やスケジュールを丸呑みできないとエンジンの共通化は無理
後は日英の立場を害さない範囲での協力関係の模索をすることになる

2022/04/21(木) 02:38:58.71

>>107
全て間違いとかいうのは凄いわな

2022/04/21(木) 02:48:34.31

半ば答えが出てるだろ？

日本は次期戦闘機開発に海外企業の参加は拒んでいない
だけど機体開発のパートナー海外企業はLM＆NGであり
2021年度予算から始めたエンジン設計にRRは参加してない
逆に英国が主宰しるエンジン実証事業には日本側が協力するのは正式決定している

これって日本側はエンジン開発を独自に進める
英国の事業には日本側は協力しますという状況が既に形成されている

この状況で英国側のエンジン開発に合流しますなんて話にはならんだろ(笑)
お互いに予算付けてやってるのがこれなんだから

2022/04/21(木) 03:48:12.86

テンペストは中型機
日本は大型機
な気がする
エンジンの部品とか一部共通化はするかもしれん

2022/04/21(木) 05:23:05.97

和製グリペンで良くね？
いざとなったらトヨタあたりが即時大量生産が可能な仕様で
エンジンも発想逆転させてより高性能なもの開発するより今使えるもの使って機体の方を複合素材で軽量化してパワーウェイトレシオで勝るようにするとか
そのうえでできる限りのステルス性を付加する程度で仕上げるのが一番リスク少なさそう
F16やF2よりデカくて重い機体は無理でしょ？生産コスト的にも維持経費的にも

2022/04/21(木) 05:50:31.99

>>113
馬鹿じゃね？

2022/04/21(木) 05:55:58.84

バカと財務脳の融合かな

2022/04/21(木) 06:03:02.58

>>86
>Izdeliye 30 の話出てたけど19トンあるらしいぞ
>少なくとも17.5って見積もられてた

中露の数字を信じちゃだめだよ。アメリカ(F135)に合わせて
るだけだから。ソ連時代からほとんど進歩していない。
やはり独裁国家では出来ませんとは言えないんだと思う。
だから計画は永遠に先送りされる。

2022/04/21(木) 06:06:46.40

>>116
直径が太ければ単純な推力ならおかしくないんでないの

2022/04/21(木) 06:17:07.67

>>113
それってF-35でよくね？

2022/04/21(木) 06:29:52.09

>>117
>直径が太ければ単純な推力ならおかしくないんでないの

最大直径は余り意味が無いかもね。其れよりファン径のが大事。
推力は空気流量で決まるから。 Izdeliye 30は93cmだったか、
実はXF9-1も90cm位有る。F100よりも大きくF110と同じい位。

2022/04/21(木) 07:24:59.10

>>116
なるほど、TITだと思うけど2100K謳ってるし、ファンですらCMCみたいな新素材の適用を諦めたと見られているから
まぁ現状達成不可な理論値なんだろうかね

>>117
見たところ露側はABで最大推力を稼ぐような所あるから俺もそんな感じかと思ってた

2022/04/21(木) 07:56:00.30

>>112
テンペストは小型、中型言われてるがそれでもモックアップで18mある
性能にしてはコンパクトに纏めたという意味だと考えた方がいい
FCASはエアバス案がテンペストより大きくダッソー案は小さいらしい
F-3は不明
F-22は1９m、F-35は16m

2022/04/21(木) 08:11:20.91

>>113
あまり新機能盛り込まずにXF9ベースエンジンで機体は複合材使って軽めの機体
ステルスはそソコソコにして扱いやメンテ簡単にというのは思う
その分機体数を増やすならいいかも

他の戦闘機あってもF-3が100機程度だとちょっと撃墜されたり特別な整備しないとステルス製ガタ落ちだったりすると有事にはすぐ足らなくなるかもな

2022/04/21(木) 08:13:19.72

>>122
その手の機体にしたいなら無人機になるだろ2035年以降頃ならな

2022/04/21(木) 08:27:39.62

グリペンNGは言いすぎにしても
そこそこのステルス戦闘機でいいんだよな
戦争が迫ってるから量産性も考えなきゃいけないし
ハイテクゴテゴテ一品物では物量戦争に耐えられないかもしれない

2022/04/21(木) 08:29:15.13

>>124
安物買いの銭失いというのもあるのでな

2022/04/21(木) 08:30:13.68

>>113
トヨタに航空機の熟練工はいねぇーよ
ついでにいうとホンダにもいねぇーよ。

ついでにいうならF-35はF-2よりも重いわ。

2022/04/21(木) 08:35:33.00

ウクライナでのロシア軍機の低調っぷりを見るかぎり
性能の低い機体が何百機あっても実戦では役立たずなんだわ
ましてや砲が200km先の航空機も撃墜できるようになる
F-3の時代ではF-35ですらろくに活動できんかもしれん

2022/04/21(木) 08:45:21.23

頭悪そう

200km先を飛んでる航空機に向かって
秒速2kmの砲弾をいくら撃ったって、到達は100秒以上後

航空機の進路をどこに予測して撃つ気なのだろう？

2022/04/21(木) 08:55:18.89

155mmHVP

2022/04/21(木) 09:02:04.21

ちなみに知能の低い人間ほど逆に自己評価は高くなる傾向があるんだそうだ
や、誰のこととは言わないが

2022/04/21(木) 09:12:41.35

>>127
一応ウクライナ軍が使っているのもMIG-29なんで主力のSU-27の近代化よりも相対的にしょぼいぞ
むしろAEWなどの支援体制の方が

2022/04/21(木) 09:28:51.08

>>129
頭悪い
そんな対空ミサイルの劣化版が最新のステルス戦闘機を撃墜出来ると思ってんのか？
脳みそ幸せな奴だなｗ

2022/04/21(木) 10:41:40.79

>砲が200km先の航空機も撃墜できるようになる
その航空機というのは、ホバリングして移動しないヘリか飛行船の類なんだろうな

2022/04/21(木) 10:51:40.03

相手が静止してる状況でも難しいと思う

2022/04/21(木) 10:54:03.55

ストーンヘンジ作って1000㎞先から砲撃

2022/04/21(木) 10:54:34.09

誘導機能付きの砲弾ならワンチャン

2022/04/21(木) 11:43:47.31

>>133
アメリカが155mmHVPで100km先の巡航ミサイル撃ち落とすみたいなの狙ってる

2022/04/21(木) 11:49:12.29

それ、相手がこっちに向かって突っ込んでくる事も加味すると
着弾時の距離が2倍どころか3～4倍は違うだろう

2022/04/21(木) 11:56:28.52

射程に入ってから撃つと思ってんのかよアホだな

2022/04/21(木) 12:18:57.61

推進装置なしの砲弾で射程距離200キロだと初速ってどれくらいなんだろうか?

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-nNN1 [49.106.204.2]) · 2022/04/21(木) 12:29:42.12

>>140
マッハ49くらい？知らんけどw
つかよーわからんけど
あれやな魚雷におけるスーパーキャビテーション的なので空気抵抗減らさないと無理ゲじゃない？

2022/04/21(木) 12:31:59.15

>>135
今思えば特定国の土地に容易に占拠・転用可能な兵器を作るって話も割と強引な設定だ
現実世界でもCERNとか都市伝説ネタあるけどベクトルが別だろうからなぁ

2022/04/21(木) 12:32:44.28

増額は無理そうだね

防衛費、国債頼みに警鐘　財制審が歳出増けん制
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA19D8H0Z10C22A4000000/
財政制度等審議会（財務相の諮問機関）の分科会は20日、防衛関係予算について議論した。
国債発行による防衛費の積み増しは、経済・金融を不安定化させるなど「有事の際に脆弱性を高める」と指摘。
国民負担の引き上げか、他分野の歳出削減を選ぶ必要があるとして、台湾有事を念頭に高まる増額圧力をけん制した。

2022/04/21(木) 12:33:30.20

>>112
日本はほぼ単独開発と言える程のF-3への準備をしてきた
しかしここに来て日本もNATOの様な集団に属する選択する兆しが見えて来た

F-3=テンペストの様な共同開発すら検討の余地があるのではと思えてしまう程に

でも時間的にF-3の可能な限りの大型化とNATOに属した場合のメリットも多いテンペストに最大限協力するのが計画修整の落とし所だよね

2022/04/21(木) 12:33:52.35

>>140
空気抵抗ゼロなら、角度45度で1,400m/sあれば200km先まで届く事になるが
空気抵抗を考慮すると、ロケットアシスト無しで届かせるのは現実的じゃないね　155m榴弾砲だって通常弾なら30kmとかだし

2022/04/21(木) 12:38:35.80

>>143
まあ今度の参院選で公約にして信を得たとして通すんでないの、今の与野党の状況なら与党が負けるのは考えにくいしな

2022/04/21(木) 12:39:20.02

老人の年金と医療費削れば余裕だろ

2022/04/21(木) 12:40:06.80

おっと、mmな　（わざわざ脱字の訂正をするのもアレだが）

まあいずれにせよ、そこまでの長距離になると誘導砲弾必須だね
んで、それなら普通に巡航ミサイルが視野に入るかと

2022/04/21(木) 12:44:50.42

防衛費増額する場合一般的には国債を防衛関連企業がかなり引き受けるだろうけど日本の場合は防衛関連企業が少なくて兆クラスの国債を引き受けるのは無理かな

2022/04/21(木) 12:46:50.62

>>149
そんな話はないな

2022/04/21(木) 12:51:09.98

ウクライナの戦訓で本土防衛には戦闘機の格闘戦能力は不要となってしまったのでは？

日本は海と言う緩衝地帯があるから洋上の空母艦載機に格闘戦能力を重視して主力戦闘機はセンサーと搭載量と航続距離重視で良い

空母に早期警戒機は必須だね

2022/04/21(木) 12:54:37.73

>>145
155mmだと初速はmach 2.45程になるのかな
大和の主砲が42kmなのを考えるとレールガンはエネルギー規模が口径小さくても凄まじいものになるんだなと改めて思える
撃つためのキャパシターも万が一の事故や被弾で損傷する可能性考えると怖いな

2022/04/21(木) 12:54:48.88

武器輸出が軌道に乗る見込みがあればもっと投資できるんだろうけどね
IHIは現状でも頑張れば1000億ぐらい国債を引き受ける能力はあると思うけど
三菱重工はMRJが無ければね…

2022/04/21(木) 12:56:16.42

重くなりがちな艦載機にドッグファイト能力を重視させるのは、あんま筋が良くないんじゃ
そも現時点でその位置に収まるのはF-35Bだし、艦載機の独自開発は随分先の話になりそうだ

スクランブルの機会が多い事も考えると、「重視はしなくて良いがそこそこ程度には必要」くらいでは

2022/04/21(木) 12:57:56.56

>>154
今さらドッグファイトでもないだろ……

2022/04/21(木) 13:00:37.37

クズルエルマみたいに揚陸艦クラスの艦船から発着を考えているんだったら無人機あり得るかも＞ドッグファイト

2022/04/21(木) 13:03:13.89

>>155
正規戦なら、BVR戦闘でカタが付くとは思うけどね
軍用機相手にスクランブルする事も考えると、一切不要とはちょっと言い難い

まーBVR戦闘するのだって旋回性能は必要だし
わざわざ重視はしなくとも、それなりの能力は自然と備わるもんでないかと
（なんなら耐G要求だって、F-22の方がF-15より厳しかったりする）

2022/04/21(木) 13:03:22.63

艦載機は可能なら全て無人機にすべき
そうすれば海自と空自の連携という問題点も大部分吸収される

2022/04/21(木) 13:06:16.84

国が貧乏になって超円安になってるのにこれ以上軍事費増やすのは無理です。

2022/04/21(木) 13:09:31.56

日本が一番豊かった時代の１ドルは240円だぞ

2022/04/21(木) 13:12:37.67

>>159
国家予算も税収も今年度が過去最高になる予定だけどね

2022/04/21(木) 13:13:24.37

>>159
逆に国体を維持するのにNATO加入目安の防衛費2％が求められているのでは？

2022/04/21(木) 13:30:57.56

>>159
>国が貧乏になって超円安になってるのに
・円安傾向なので米国製兵器はコスト面でお得でない→国産したい
・国が貧乏なのは総需要不足なので、GDP誘発効果の高いハイテク分野での政府支出が望ましい→農漁村や老人福祉よりハイテク分野に投資だね==防衛は良いかも

2022/04/21(木) 13:36:27.28

>>158
無人機空母って構想してたやん
自衛隊も可能であればその方向性でしょ

2022/04/21(木) 13:39:55.12

>>159
外国製兵器の購入は厳しくなるかもな・・・やっぱ国産でしょ

2022/04/21(木) 13:58:25.27

無人機主体になると空母も人員減るのかね？
パイロットが減るのはわかるけど他の職種はどうなるんだろう？
たいして変わらない機もするけど

2022/04/21(木) 14:03:53.84

>>166
>無人機主体になると空母も人員減る
Noかも。パイロット→遠隔操作オペレータになるだけ。
オペレータも離着艦と戦闘時はパイロット資格持ちでしょう。

2022/04/21(木) 15:35:46.52

一発200万ドルのミサイルを購入したとして
１ドル110円の時は　２億２千万ですむが
円安が進んで１ドル130円になると　２億６千万かかる

海外調達すると損するから国産が捗るわなw

2022/04/21(木) 15:40:00.74

円安なら敵は攻めてこない軍拡しないと思っているならおめでたい限りだ
予算がなくても軍備は必要だ

2022/04/21(木) 16:35:35.79

>>163
航空宇宙分野日本投資しちゃダメでしょw
世界から話にならないくらい遅れてるのに投資の無駄

2022/04/21(木) 16:54:31.18

>>170
むしろ日本がかなり伸びている分野だよ
日本でしか作れない部品が腐るほどあるし

2022/04/21(木) 16:57:58.13

>>170
アホか
むしろ日本が最先端の一角を占めてる分野だろ

2022/04/21(木) 17:17:39.63

兵器を外国から輸入した方が安いとされてきたのは円高が大きな要因
80年代とかだと円高といっても120～130円台だったから兵器を国内開発やライセンス生産しても許容範囲だった
それが円高が進んだから国内生産は割高で輸入した方が安いということになった
無理にコスト削減すると利益が無くなり事業から撤退という悪循環が始まった
為替が円安に振れると国内生産の割高さが消え輸入が高くなるので兵器の国内生産には有利に働く
長期的には日本は人口減少社会だから短期的には円高になっても長期的には円安になっていく
兵器を輸入ばかりに頼るのは次第に不利で国内生産のメリットを生かせなくなる
防衛産業にとっては円安は悪ではないだろうな

2022/04/21(木) 17:19:33.18

そもそも日本経済にとっての適正値は240円ぐらいなんよ本来
100円台なんてプラザ合意でアメリカに人為的に作り出された日本窮乏化政策のための為替レート

2022/04/21(木) 17:31:27.12

>>170
はやぶさとはやぶさ２をご存知ない？
地球重力圏外にある天体の固体表面に着陸してのサンプルリターンに、世界で初めて成功したんだけど？
NASAでも成し遂げられてない世界で最先端の分野だよ
「世界から話にならないくらい遅れてる」のは自前のロケットで気象衛星を打ち上げられないかの国では？

2022/04/21(木) 17:36:12.54

>>173
アメリカ製兵器は特にインフレの影響を受けやすいから、
国産化した方が安い時代が当面続きそうに思える

2022/04/21(木) 17:37:40.25

防衛産業がどのていど輸出に対応できるかはわからないが
1ドル80～100円程度の為替レートだと日本製兵器の価格競争力は皆無に近かった
これが120円以上の円安とかになると割高感が相当に消えることになる
戦闘機でいえばF-35は次第に価格が高くなりF-3は割安で使い勝手が良い戦闘機という評価になっていく
為替が全てではないが為替というのはあっという間に競争力を高めたり失わせたりする効果があることは知っておいた方がいい

2022/04/21(木) 17:45:30.40

>>177
2009年までは日本の半導体製造プロセスは世界最先端だったもんな
それがリーマンショックと民主党政権での円高で壊滅してしまった

余りにも大きすぎる為替変動は産業自体を壊滅させる力がある

2022/04/21(木) 17:46:48.80

F-3のモンキー版は完全に西側の同盟国でも無い限りデータリンクから切り離されるだろうし日本の兵器がバトルプルーフを得る機会はほぼないだろうし生産数も絞られて調達価格は高いだろうから正直輸出は無理だと思う
それこそアメリカが購入して運用するとかそういった事でも起きなければ

2022/04/21(木) 17:55:32.20

そもそもF-3は外国には売らないだろ

2022/04/21(木) 18:00:33.67

売らないとサプライチェーンも弱くなるしせっかくノウハウを得た軍需産業に全く金が回らず下手すれば事業撤退する下請けとかどんどん出てくると思うよ
国が支えたとしても

2022/04/21(木) 18:01:40.89

まぁ輸出以前に飛行隊増加で生産数倍くらいになってもおかしくはない

2022/04/21(木) 18:05:09.91

ぼったくり体質が招いたんだろ
もっと安く作る努力しなさい

2022/04/21(木) 18:06:57.52

単純に防衛省（財務省）が、防衛関連企業も適正な利益が得られる価格に設定すれば済む話なんだよなあ。
現状では利益率も決められており、企業努力でコストを下げても浮いた分は返還させられてしまう。
にも関わらず、逆に企業が損失を被ってもその分の補填も無いのではどうしようもない。

2022/04/21(木) 18:07:23.17

防・財より会計検査院では

2022/04/21(木) 18:10:01.46

オージには割と見込みあると思うぞ。F-111Cの時代またいだ後継として >F-3輸出

設計目的外っちゃ目的外だが、ジャカルタ(とか舐めた真似してくる太平洋の小国)爆撃能力は政治的な象徴であって投弾可能重量自体はあまり重要でないので
能力的には無問題。対艦ミサイルの運用は本来の仕様だし、購買能力的にも
国際政治的にも問題ない売り先ではある

ただまあ、連中のその使用目的ゆえに、万が一実戦使用された際に国内世論が
妙なことになりかねんのが心配っちゃ心配ではある

2022/04/21(木) 18:13:09.28

オーストラリアは再び中国の影響下に置かれる可能性があるというリスクがあるのが難点
100%運命を共にできるのはアメリカカナダイギリスぐらい
商売相手や国外生産拠点としてはオーストラリアインドネシアインドUAEトルコあたりは魅力的なんだけどね

2022/04/21(木) 18:15:54.43

>>177
どう円安になってもF-35が割高でF-3が割安なんて比較出来るレベルにはならんと思うぞ？

2022/04/21(木) 18:18:53.32

>>177
１０数年も先の話を今の為替相場で語るとかバカだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-nNN1 [49.106.204.2]) · 2022/04/21(木) 18:19:55.01

>>174
いやそもそもその頃と比べて米国は物価がインフレしまくってんだろ
現レートでとんこつラーメン一杯1500円換算とかだぞ
今が実質ドル円240円の頃の格差だわ

2022/04/21(木) 18:28:58.21

1995年頃の80円が一番の円高だったな
バブル崩壊してたがあの頃が日本の相対的な価値は最高だった

2022/04/21(木) 18:34:09.43

デフレによって日本経済の先行きがジワジワと破壊されはじめた時代でもある

2022/04/21(木) 18:37:35.35

空洞化、格差拡大

2022/04/21(木) 19:01:29.11

>>186
オージーのF-3とネシアとKF-21とか胸熱だな
ありえんけど

2022/04/21(木) 19:15:03.49

クズの日本製兵器に競争力なんざ皆無
実際どこにも売れていない
酷使様がF-3輸出だとか抜かして皮算用しているが
女と付き合った事も無い童貞が、モデルの美女とのセックスをシュミレーションしているのと同じレベル

2022/04/21(木) 19:15:39.18

>>186
まあ投弾可能重量もF-111並みになるかもしれんので能力としては問題なかろ

2022/04/21(木) 19:17:01.41

>>172
試験結果を偽装した炭素繊維とか？ww

2022/04/21(木) 19:18:50.34

>>184
なあなあでやってるんだから利益出てるんだろ？w
性能未達、価格高騰、納期遅延しても問題なく買い取って貰えるんだからw

2022/04/21(木) 19:23:49.43

各種偽装も結局は利益なんか出るわけねー為替レートで長年無理やり操業を続けないといけなかったことが原因なんで
円安の進展とともに国内産業が正常化されるにつれて解消されていくだろうな

2022/04/21(木) 19:31:55.32

日本製のカーボンで飛んでるボーイングの旅客機で
機体が破損して墜落なんて話聞かないし
致命的な欠陥は無いだろうよ