【XF9-1】F-3を語るスレ229【推力15トン以上】

2022/04/30(土) 11:57:39.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ

【XF9-1】F-3を語るスレ228【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1650365277/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/08(日) 14:12:18.56

それを補強する証拠として英国がこれから開発するが実証エンジンです
既に技術デモンストレーターがあるなら
RRほどの実績があるなら更に技術デモンストレーターなんて必要ありません
テンペストの就役時期からして実用エンジンの開発に着手すべきです
流石に現実の動きと照らし合わせると既にXF9-1エンジンが出来てる説はあり得ないと一蹴される話です

2022/05/08(日) 14:27:50.77

訂正　既にXF9-1に匹敵するエンジンができている

2022/05/08(日) 14:30:31.76

そういう話をしてもIHIを下に見たい人たちは
「ロールスロイスがプランを持っていないわけがない」「信頼の老舗ロールスロイスなら実証失敗するわけがない」
と反論されるだけなので

2022/05/08(日) 14:39:20.29

>>710
GT部に関してイギリスが軽量化と燃費向上を目標にあげて流量100kg/s以上の燃焼器と
アダプティブ機構備えたエンジンを発表してるから
日本の技術をそのまま使うことはないじゃない？
https://youtu.be/xi8YVn2gtBE

今更気付いたけど、コア流量が100kg/s以上ならエンジンのサイズはXF9と同等以上かな

2022/05/08(日) 15:14:25.73

>>716
パイプはadaptive cycle（運転状況に応じてバイパス流量を可変）と明言されてなく今の所は熱管理用、100kg/s以上は記事の書き方から総流量でないの
コア流量だとF135すら超える
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

実証エンジンのGT部でうちの技術丸々流用（≠XF9-1流用）てこた無かろーが、HPTの素材と複合冷却翼あたりで関与させたいんじゃない　その他は知らん

2022/05/08(日) 15:17:27.16

開発計画が公表されていなかった以上
RRはベースとするエンジンの作成なり設計なりはまだできていないだろうな
持ってるとしたら新技術の理論といったところだろう
あと一年でそれらの理論が上手くいくかどうか試すならベースエンジンを一から作ってたら間に合わんから
EJ-200なりXF-9なりを土台に試してみて、理論通りならテンペストエンジンに採用し、XF-9発展形にも取り入れる形になるだろう

2022/05/08(日) 15:23:28.34

>>712
> 流石にXF9-1クラスのエンジンが秘密裡に開発が済んでるなんて話はないですよ
> 秘密裏に開発費を出してくれる国とか団体がいるとかなら話は別ですけどね

RRは専業なのでテンペストが有ろうが無かろうがエンジン開発は続けてるよ
メーカーってのはそういう物だ
社会に出たことの無い人間には理解出来なくても仕方ない

> それに既に日本の次期戦闘機もテンペストも公になってる計画ですから現時点で隠しておく必要ないですし

英政府以外に見せる必要も無い訳だ
テンペスト計画が始まった時点で技術的に目処が立っていると言うことだ
でなけりゃF-3と同時期就役なんてスケジュールを建てない

> それに技術デモンストレーターは見せることにより優秀性をアピールするものですから
> この時点で全く公表されないなんて有り得ません

別に念仏君にアピールする必要も無いからね（笑）
テンペスト参画国が納得出来る材料を提供出来れば良い訳だ
だから日本も共同実証に参加した

誰も知らぬ間に初飛行していたNGADもそうだが、一般人が知り得る情報なんてたかが知れてる
ましてや漢字も読めない念仏君の知ってる情報なんてたかがしれてるだろ？（笑）

2022/05/08(日) 15:26:31.65

EJ200の改良型すら満足に出せない現実(笑)

2022/05/08(日) 15:27:14.31

>>717
20年以上前にF136開発していたのだから当然その水準は超えて来るね、、

2022/05/08(日) 15:31:37.71

>>718

仏独西FCASがM88でそんな感じの実証事業やってるらしいな
機体の実証機も制作するらしいが政治的にもめてるからどうなることやら

2022/05/08(日) 15:55:36.35

F136はGEのYF120ベースなんじゃやいの

2022/05/08(日) 16:09:21.60

>>717
この書き方だと確かにエンジンそのものの流量だよな
アダプティブ機構に関してRRの説明ではダクトは熱管理システムというが
構造からXA100の３つ目のバイパスストリームと同じ熱管理とファン圧力を調整する役割になるだろう
そう説明する記事もあるし
確かに実証エンジンではどうなのか知らないけど、日本が提供するのはイギリスにない技術
というのは間違いないだろう

2022/05/08(日) 16:19:24.06

>>722
>仏独西FCASがM88でそんな感じの実証事業やってるらしいな
記事が貼ってありましたが、大事なポイントが5chへの引用では抜けていましたね
・実証エンジンの燃焼試験を行った
・目標はTIT=1800Cである
・フランスには必要な耐熱合金の技術が無いので、現在は1800Cのエンジンは実現不可能である。
・そのためフランス国立研究機関を中心にした基礎研究予算の申請をフランス政府に行っているところ
(オイオイ、これから15年コースかい？)

2022/05/08(日) 16:41:37.48

>>711
だから存在しているなら何故公表してないんだ？
実証実験なら発表した方が都合良かろうに
現物が有るならね
で、現物無くても問題ないって言うなら何故設備拵えてまでXF9-1の現物が必要なんだ？
デジタルエンジニアリングでいけるんだろ？

2022/05/08(日) 16:42:10.87

>>725
＞・目標はTIT=1800Cである
＞・フランスには必要な耐熱合金の技術が無いので、現在は1800Cのエンジンは実現不可能である。
＞・そのためフランス国立研究機関を中心にした基礎研究予算の申請をフランス政府に行っているところ

( ´ﾟдﾟ｀)ｴｰ・・・
それでも、FCAS配備が2040年代なら間に合うのか。

しかも最大の仮想的であるはずのロシアが、今回のウクライナ侵攻でgdgdで脅威度は下がってるだろうし。
（ひょっとしたら、FCAS開発そのものが中止になるかも）

2022/05/08(日) 16:43:18.88

ただでさえドイツの難癖で合意遅れてたしなぁ＞FCAS

2022/05/08(日) 17:02:03.30

>>726
だから何故発表しないといけない?
テンペストに参画する関係国以外に伝える義務も道理も無いだろ?
そして日本は共同実証をやる価値が有ると判断したから英と一緒にやる
当然英側の技術を伝えられてるわな
英側に開発済み技術が無いなら共同実証何やるのさ?（笑）

2022/05/08(日) 17:08:03.95

フランスがNATO抜けてもドイツはフランスと共同開発したのかな

2022/05/08(日) 17:15:20.79

ドイツ単独開発してメッサーシュミットかフォッケウルフを復活希望

2022/05/08(日) 18:42:01.62

>>729

交渉相手に既にこんだけのエンジンがあると見せないことには交渉相手は信用しない
日本は既にXF9があるのだから
エンジンあるけど発表しませんなんて交渉は不可能
ましてXF9を退けるつもりなら尚更

2022/05/08(日) 18:44:26.33

>>731
ウクライナ｢夢みたいなこと言ってないでさっさと榴弾砲よこせ、あとゲバルトくれたのは嬉しいけど、なんで弾がねーんだよ、どーやって戦えと｣

2022/05/08(日) 18:49:15.23

>>729
じゃあ日本がプロトタイプエンジンのXF9-1を出して英国は試験設備と金を出して共同実証するんだ
と言うことはXF9-1ベースに英国の技術を適用していって実証って事になるな
なんせベースが無ければ実証出来ないしデジタルエンジニアリングだけなら試験設備は不要だし

2022/05/08(日) 18:52:58.24

>>732
それは日本側が交渉を続けていて首脳会談で宣言するまでしてるのと辻褄が合わんな
防衛省やメーカーはそんな事もできない穀潰しと言ってるようなもんだわな、話が正しいならな

2022/05/08(日) 18:58:30.26

何をいってるのだ？

日本はXF9-1で高空条件での最大推力試験までやってるぞ
こんだけの交渉材料あるのに何を言ってるのだ？

英国に技術支援を要請なんてしとらんぞ

2022/05/08(日) 19:06:14.62

>>736
RRとの国際協力について、むしろIHI側は当初は難色、懸念を示した　という記事もあったね。RRとの協力は必須ではないのでしょう。

2022/05/08(日) 19:07:03.68

日英共同実証エンジンで相互の技術検証、共同開発まで視野に検討を行うと発表されてるからなぁ
ここまでソースが出て尚RRには何も無い、国産に決まってると喚いてる人達はやはり漢字が読めないのだろうな（笑）

2022/05/08(日) 19:08:03.74

ちなみに日本が海外に頼らないといけないと判断されたのは射出座席と
米軍とのインターオペラビティの分野のみ

エンジン他の協力というのは技術支援要請でなくコスト削減目的
協力した方がコスト的に有利になる目的の協力
だから日本主導という日本の都合優先という条件が全てに課される

2022/05/08(日) 19:10:43.16

>>738

何を言ってるのだ？
日本は既に実用エンジンの開発に入っている
RRに素晴らしい技術があろうと間に合わないものは使えないだけ

2022/05/08(日) 19:17:30.76

そのうちIHIが辞退するとか言い出さないかドキドキになってくるな。

2022/05/08(日) 19:18:42.16

>>740
まあテンペスト用エンジンも基本設計は既に進めてるようだけどな、次期戦闘機用エンジンとはスケジュール的にはだいたい同じ位だろ
>>739
これには技術リスクの軽減も目的と書かれてるのでな
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2022/05/08(日) 19:32:36.03

>>737
IHIは2019年5月17日のIHI防衛事業領域説明会で国際共同開発について言及してたけどな？

https://i.imgur.com/4Dq4Axi.jpg

2022/05/08(日) 19:50:59.47

でも2020年7月に開発スケジュールが発表され2021年度からエンジン開発に着手してしまったからな
そして2021年度予算で詳細設計

2022/05/08(日) 19:57:41.89

防衛省の方針は海外企業の参加は拒まないが
日本側の方針には賛同することが条件

2022/05/08(日) 20:00:43.02

>>744
まあそのあとで>>742が出てきてこの前のインタビュー記事と首脳会談になるんだけどな
後何度も書くけど詳細設計始めるのは日英協議が決まってから始める形な

>>745
そら方針に反して進められるとか普通はないからな、ちゃんと協議したならな

2022/05/08(日) 20:01:55.20

それって英国の都合には合わせないからな

2022/05/08(日) 20:08:35.48

>>699
RRは老舗の伝統和食料理のオーナー料理店

IHIはミシュラン三つ星店の雇われシェフ

2022/05/08(日) 20:17:33.19

>>748
で、何が言いたいの？
IHIではエンジン作れないからRRに作ってもらってそこに参加する形が良いとか言いたいの？
だとしたら朝鮮人認定してやる

2022/05/08(日) 20:20:06.07

要するにIHIも立派な料理人だから問題無く料理を作れるって話じゃ無いの？
その結果が100％素材を活かし切った料理になるか90％95％の料理になるかは未知数ってだけでしょ

2022/05/08(日) 20:20:10.50

どんな言い訳しても、機体は米国頼み
エンジンは英国頼みの「共同開発」という事実は変わらない

2022/05/08(日) 20:20:39.68

国際共同開発になるなら以下のうちどちらかだろう
ひとつは日本が持ってない技術で良いものが有る場合に日本側が寄越せという場合
この場合は技術のバーターやクロスライセンスだろう
もうひとつは明確なコストメリットが有る場合
どちらにしてもお願いする立場じゃ無かろう

2022/05/08(日) 20:21:21.15

>>751
わかったわかった
そうだと良いね

2022/05/08(日) 20:21:46.05

>>747
お互いの都合に合わせるのが協議というものでな、少なくともお互いに利益があるなら話し合って決める事だわ
>>751
まあそれは違うだろけどな

2022/05/08(日) 20:23:18.12

>>751
なんだかんだでIHIは独自にエンジン創ってるし下請けとしても沢山のエンジンを作ってるから何の問題も無いんだけどね
あとアメリカ頼みはアメリカとの共闘する為必要なのであってそれ以外は助言程度で日本だけでも何の問題も無いぞ

2022/05/08(日) 20:51:36.94

>>749
オーナーシェフになりましょうってことだぞ。

2022/05/08(日) 20:53:22.13

日本は22年度から詳細設計！
英国は合わせられない！とゆーけど

・要求事項の分析→機体案の導出
・エンジン性能の精微化（エンジン基本設計）と機体案への反映

日英で↑の比較して22年末（22年度）までに結論出す言ってんだから
必然的に22年度末までに英国側も次のステップとしてエンジン詳細設計に入るでしょーが

ttps://www.jwing.net/news/50203
>F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。
>双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。

2022/05/08(日) 20:55:38.56

英国に技術支援をお願いする立場なら何かしら妥協をする必要がるが
技術支援を受けるでもなく開発費を援助してもらうでも無ければ何の妥協もせんぞ
詳細設計がどの時点で始まろうと英国の都合に合わせる必要がない
あくまでも英国が日本側に合わせた方がメリットがあるかどうかの判断ということになる
もちろん英国が主催する実証エンジンも今の状態だと概ね英国が開発したいものを開発し日本は単にお手伝いという形になる
その成果がどう生かされるかは設計だけでなく試験が終了してからの話だ

2022/05/08(日) 20:58:10.82

>>757

英国はテンペスト用エンジンの詳細設計になんて入らんぞ
実証エンジンはテンペスト用実用エンジンなんかではないし

2022/05/08(日) 21:14:15.21

>>759
現在、日本は実用エンジンの基本設計（各部性能の精微化）を進めてる
並行して、英国とは実用エンジンの各部性能を比較調整して、共通/相違点を分析する

日英両者のエンジン詳細性能（基本設計で進めること）で比較する時点で、英国側も日本側と同じ粒度の作業（実用エンジンの基本設計）をやってると言える
－というかやってないと比較できん

それで22年末に基本設計の調整結果が出る
－日英共に基本設計がある程度定まる
－日本側もそれを以てエンジン詳細設計に着手するなら、同じく実用エンジンの基本設計を定めた英国も、次のステップとして実用エンジンの詳細設計に入るよね

2022/05/08(日) 21:15:28.58

おいおい！たかが大気圏内飛行するだけなのに、そんなに口角泡飛ばさんでもいいだろ！？
エンジンの耐久性、温度管理、素材、加工技術もすでに手中にあるもので現状最高峰の位置
にあるんだろ？当面、誰も到達できない所まで来てるんだろ？何の心配があるものか！？
それよりも、ワシの長年培った感によれば,F-3の尾翼は可変翼じゃな！超音速時は、主翼と
面一のデルタ翼として働き、普段の警戒監視飛行時は、即応性重視のY字尾翼にすると見た。
どうだ？ゴールデンウィーク明けの俺からの大スクープのサービスだ！

2022/05/08(日) 21:15:50.81

ロシアのウクライナ侵攻もあって、戦闘機開発への追い風は凄まじいものだと
思うけど、そろそ改良型のエンジンや機体のモックアップくらい出てもいいんじゃないかな。
まさかこの期に及んで財務省がドローンで敵戦闘機倒せばいいとかぬかして来るんじゃないだろうな。

2022/05/08(日) 21:22:52.74

>>760

英国が開発しうとしてるのは実証エンジンだぞ
ようは英国が日本側にどれだけ合わせる決断をするかだけの話ということ
無理矢理に進捗状況が日英同じくらいだと話を作るから辻褄が合わないし
事実関係とも合わなくなってしまう

2022/05/08(日) 21:27:59.73

>>762
モックアップでアピールする必要性が無いからなぁ
国民から反発あるわけでもないし。
イギリスとはむしろUAVで協力してほしいね、F-3は順調にいきそうだがF-3の半分の価格？のUAVをF-3の３－5倍配備するなんて可能なんだろうか

2022/05/08(日) 21:32:47.33

>>740
漢字が読めないならソースなんか意味ないね（笑）

2022/05/08(日) 21:35:08.56

>>744
念仏君はいつになったら今も構想設計中だと言うことが理解出来るのかい？
やっぱりソースに振り仮名付けないと駄目か?

2022/05/08(日) 21:44:03.57

>>701
頭おかしいのか…今回のF-3用のデモンストレーターだろ
XF-9は。

>>729
議会民主主義国だと公表は重要と言うより不可欠な訳だが。
F136も何度も予算を割り当てて貰おうと米国議会に
工作していただろうが。結局はおじゃんになり
作ったエンジンまで没収されたそうだが。
(なので、F136ベースの話は出てこない

2022/05/08(日) 21:56:13.55

>>763
1. 機体共通化の分析の一環としてエンジン等の細部性能（実用エンジンの基本設計）を両国間で比較/調整/分析する　
2. 並行してRR主導の実証エンジンも進める

1. は「共通化の程度に係る共同分析」、2. は「エンジンの共同実証作業」として並行するのが明言されてる
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

RR側の実証エンジンも20年1月にはガスタービン/発電機/電力熱管理システムを統合した実証エンジンをお披露目する予定と公式サイトで言及済
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx
>The company also intends to showcase a full-scale demonstrator of an advanced power and propulsion system.
>There will be new technologies in all parts of the gas turbine, including twin spool embedded generation to higher power levels, an advanced thermal management system,
更にこのRR実証エンジンは100kg/s以上の流量、2000℃の燃焼器、発電機出力といった基本設計レベルの事項を21年時点で定めてるのが言及されている
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2021-11-08/storm-warning-comes-uk-form-project-tempest

なので
・日本側と同じく実用エンジンの基本設計をしつつ共通/相違点を比較する
・少なくとも実用エンジンよりは設計が進んでる、実証エンジンの開発の推進

これらを並行するのはできるよね

2022/05/08(日) 21:57:05.33

ちなみに8割完成していた、らしいF136の
残り２割の予算

During the year, GE said that development of the engines was 80% complete; the remaining work would have required US$1.9-2.6 billion in funding.
米19億～26億ドル必要。
GE6割RR4割負担で開発してたけど、
２社この分担でも完成に持ってけなかった
のが民間企業の限界

https://en.m.wikipedia.org/wiki/General_Electric/Rolls-Royce_F136

2022/05/08(日) 22:08:34.00

>>769
将来に向けた研究開発と違って需要がなくなったモノへの投資を切るのは民間企業なら当然では？

2022/05/08(日) 22:09:29.12

>>768
RRのは今の所あくまでもソフト上の開発じゃないかな

最後のリンクを見る限りじゃ

Rolls-Royce used simulation tools to predict thermal flows and hotspots.
AI would help calculate, for instance, how much power goes to charging batteries versus providing a power surge margin.
Although the project would still require hardware testing, there would be no need to
build eight full-scale development engines as in the case of the Typhoon.
“We’re targeting a 50 percent reduction in development time,” Banks added.

2022/05/08(日) 22:10:31.60

>>770
で、テンペストにはどれだけ未来があったのかと。
空中分解する可能性も指摘されてた訳でね

2022/05/08(日) 22:17:41.57

>>771
そら今はシュミレーション等で基本設計（エンジン各部の詳細性能）を概ね決めた段階だからソフト上の存在？だし、RR実証エンジンの詳細設計と製造はこれからよ

2022/05/08(日) 22:21:45.21

>>772
今現在投資が行われている次世代戦闘機計画と、政府から不要と判断された代替エンジンが同等に見えるなら頭イカれてるぞ

2022/05/08(日) 22:24:44.97

>>769
F136は2010年の時点でAB完全推力を達成してるし、GEとRRが自力開発を諦めたのは
完成しても販売が見込めないから、何も出来てないようにミスリードするのは間違い

2022/05/08(日) 22:29:15.19

>>767
> 頭おかしいのか…今回のF-3用のデモンストレーターだろ
> XF-9は。

違うな
XF9は要素研究であってF-3用では無い
時系列考えてみ？

> >>729
> 議会民主主義国だと公表は重要と言うより不可欠な訳だが。

なんだそりゃ?（笑）
何処にそんな規定が？
ましてやRRが自己予算で開発してきた技術に公開義務なんて無いな

2022/05/08(日) 22:32:05.97

>>769
F135が採用に決まった時点でF136として完成させる必要無いからな（笑）
ちょっとは考えて発言しなよ

2022/05/08(日) 22:35:00.94

>>775
民間企業が何処まで現代戦闘機のエンジン開発を負担できるかの話なんだがな。
…もしもAB推進も完成してないなれば(テンペストに関するRRはもっと前にしても)
誰にも知れず(投資家にも知れず)開発なんて無理て結論で良いよね。

>>774
これから投資が行われる次世代エンジンの話だよね？
(つまり政府による投資は過去分については無し)

>>773
極東の島国がデモンストレーター完成させてたやろ？

2022/05/08(日) 22:38:06.26

>>776
どれ位の予算で開発したの？ロールス・ロイスは。
なお、完成間際でも20億ドルは掛かるようね

>>777
分散しても、企業で負担できる金額ではないよね
…完成間際であったとしても。最初からなら
なお無理？w

2022/05/08(日) 22:47:18.17

ＲＲが幾らエンジン技術持ってても
日本が持ってる新素材を使わないと目標のエンジンが出来ないって状態なんでしょ

　ＲＲでは形状をいくら工夫しても素材の優位性を覆せなかったって事でしょう…
何十年頑張ってもＸＦ９の出力に遠く及ばなかったんじゃね？

2022/05/08(日) 22:47:35.95

仮にF136の最後を完成させるのに20億ドルとして
2012年の円ドルレートを1ドル80円とするなら
1600億円、しかもRRはその4割だから640億円
…ロールス・ロイスはこれが負担出来なかったのね

2022/05/08(日) 22:50:27.99

XF-9は将来戦闘機用プロトタイプエンジン
要素研究はプロトタイプエンジンを作るために事前に実施した研究

2022/05/08(日) 23:04:40.84

>>778
> これから投資が行われる次世代エンジンの話だよね？

うん、そうだよ？
これから政府による投資が行われるものには企業もガンガン研究開発費を投じるし、打ち切られたものには投資しない

それだけの話

2022/05/08(日) 23:06:11.70

>>781
民間用エンジンやテンペスト用エンジンと違って需要がないものにカネをだす意味はないからな

需要がないものにはカネを出し、ないものには出さない

この簡単な違いが分からないんじゃ頭が悪すぎるよ

2022/05/08(日) 23:17:43.78

F136はGEのYF120がベースで、GEとアリソンで開発をしていたものにRRが乗っかったものだし、
テンペストのエンジンのベースにできるようなものはF136だとRRは持ち合わせていないでしょ
F-35B向けに活かしたファン周りもテンペストではあまり意味ないだろうし

2022/05/08(日) 23:29:01.36

二万五千馬力を接続出来るクラッチ

2022/05/09(月) 00:25:02.65

>>779
君が無理無理と幾ら言っても現実に日英共同実証で「両国」の技術を持ち寄ると発表されてるんでねぇ
ソースもまともに理解出来ない人の意見なんて意味有る？（笑）

で、
>>767
> 議会民主主義国だと公表は重要と言うより不可欠な訳だが。

これの具体的な根拠はまだ？ハッタリかい？（笑）

2022/05/09(月) 03:36:45.31

英国が実証事業から始めないといけないのが答え
そんなに英国が準備万端でRRが自主的に全て開発実証済なら日本を入れてまでの実証事業なんて必要ない
現実は実証事業からやらんといけないから日本を入れて実証事業をやる
日本の為に英国がやってあげる事業ではない
英国が開発費をだしてIHIが協力する体制は英国の為の事業であることを示唆している

2022/05/09(月) 03:58:27.02

RRは完全電気式航空機の世界最先端を走っており、ここでも放熱や冷却技術を発揮して静穏性も追及している。エアバスと共同開発のハイブリッド機や北欧とのゼロエミッション機も進めている。これらは優れたステルス兵器としても活用されるかもしれない。

2022/05/09(月) 04:14:20.63

まず実証エンジンがどんなものかだね

共同実証エンジンがFCASでの実証エンジンのように
既存のエンジンの部品交換して試してみたい分野だけ手っ取り早く試験してみる実証エンジンなのか
それともXF9のように実用エンジンのプロトタイプとして開発するかにより大部違う

手っ取り早く実証するタイプは比較的は実証事業は比較的早期に終わる
その成果をお互いのエンジン開発に反映するというのは難しくはないが実用エンジンとは完全に別物でしょう
あくまでも既存エンジンの部品を交換して試験してみたい項目だけ試しただけ

もう1つはXF9エンジンは実用化を視野に入れたプロトタイプ型の実証事業
これはXF9-1の設計開始から試験終了まで要した時間を見ればわかるように如何に技術が進歩しても時間は相当に必要
後半年程度でXF9-1並の完成度のプロトタイプエンジンを用意するなんて不可能
XF9-1が2013年頃から設計開始して試験終了したのが2019年だから5～6年位は要する事業になる
そこから実用型に発展させるとなれば10年前後の事業になるのは確実だ
GEのXA100も2016年頃から設計開始して2022年時点も試験をやってるのが実情

どっちのタイプの実証事業でも日本側の都合が最優先という条件が課されると
日英それぞれ別エンジンを開発することになるという結果にしかならん
共通化といっても日本側は先行して開発を進めないといけないので英国側の判断で決まるだけという話に落ち着く

2022/05/09(月) 04:18:11.15

国際的に軍事産業は衰退産業だったけども
ウクライナで一気に流れが変わったから
今までの常識で語ってても意味がなくなるんだろうな
いざというときコアな部分を外国に頼っていると
相手国次第じゃロクに調達できなくなる
ましてや仮想敵が中国である以上あらゆる手段で調達を妨害するだろうしな

2022/05/09(月) 05:26:59.08

ウクライナ問題で世界は一機に軍拡に舵を切る事になった
ドイツは従来のGNP比1.5％から2％に
日本は1％から2％に大幅に増額されるが
しかしアジアに限って言えば軍事費はずっと拡大傾向にあったのだがな
中国はもちろん韓国も大幅に増えていたし。
それに伴い他の国々も増額していた
日本だけがその流れから逆行していたわけであり、遅かれ早かれ増額は避けられなかっただろう

2022/05/09(月) 06:15:20.03

国際的な生産分担って所詮ポスト冷戦の常識だからなぁ
新冷戦本格スタートでひっくり返る

2022/05/09(月) 06:57:09.89

むしろロシアによるウクライナ侵攻はウクライナ軍の敢闘もあるが各国からの情報や物資や人員による支援が大きなな力になってロシアの思惑は頓挫しつつあるのをみておくべきだろけどな
AUKASへの日本の参加についてジョンソン首相は「（AUKUSへの日本参加について）英国は前向きであり、排他的ではない」と発言したという報道もあるように、国際協力の深化はこれからはより進んでく(集団的自衛権の行使が範囲拡大してくというのもあるだろ)のだろな

2022/05/09(月) 07:14:21.56

>>769
>残り２割の予算米19億～26億ドル必要

米英のエンジン開発費用が良く分かるね。10割なら95億ドル(1.23兆円)～
130億ドル(1.69兆円)。しかも10年以上前だから。XF9-1の開発費が現在
時点で500億円位、まあ後500億としても計1000億か？リフトファン等を
考慮したとしても欧米の開発費は日本の10倍ってとこか。

2022/05/09(月) 07:22:29.46

>>788
日本を入れてしないと英国側は使えないからな、日本側も英国の要素技術を確認するのも必要になる
そのための日英共同実証なのだろ
そしてその範囲を決めてから>>757にあるように詳細設計へ両国が進むという事だな

2022/05/09(月) 07:24:12.06

>>788
日英で相互の技術検証が必要だから当然実証が必要
テンペストとF-3で相互にメリットが大きい形を目指してやってる事業
日本は海外の協力が無いと作れないなんて劣等感丸出しの受け取り方をしているから現実に起きている事を斜めにしか見れないんだよ
英国の為にIHIが協力なんてそんな片方向の仕事をしてる時間的余裕が今の日本に有ると思う?

>>790
実証エンジンの捉え方だが担当官が言ってる相互の条件に合致すれば共同開発にもなり得るというのが答えだろう
ここで幾ら間に合わない論を唱えても共同開発でも双方のスケジュールに間に合うと判断されているということ
実際の所、双方人的にも時間的にもリソースを2つに割く余裕は無いと思われれるので実質日英共同実証エンジンの成果物が双方のエンジンになると考えるのが自然だな

2022/05/09(月) 07:31:35.37

>>787

それは曲解だぞ
担当官の立場は防衛省の次期戦闘機の方針の範疇でという立場での発言だから
間に合う間に合わない以前に日本の方針が尊重されるなら共同開発もあり得ると発言しているだけ
共同開発ありきで方針は捨てますなんて話をしてるのではない
間に合うかどうかも重要な要素で間に合わない条件が合わなければ出来る限りの協力になるだけ
最初から合資でやらないといけないという前提での発言ではない
発言の1フレーズだけを切り取って発言の背景を無視するのは詭弁の類いだ

2022/05/09(月) 07:34:13.50

>>793
ウクライナの件で露に対する西側の共同歩調や、フィンランドの様な中立国までNATO加盟を検討し始めた様に寧ろ共同開発、生産分担の様な西側諸国の相互依存は増えていくだろうな

2022/05/09(月) 07:39:57.04

担当者の発言を個人の願望に当て嵌めるのではなく文字通りに受け止めるべき

2022/05/09(月) 07:44:44.34

>>798
> 共同開発ありきで方針は捨てますなんて話をしてるのではない

何処にも共同開発有りきなんて書いていないのだがどうやったらそう読み取れるのか教えてくれる？
担当官が言ってるのは相互の要求を満たすなら共同開発まで有るという話だ
つまり共同開発でも何も方針にも反していない
国産に決定したなんて方針も一度たりとも発表された事も無いな
ホントに念仏君は人並み程度の読解力を身に着けて欲しいね
勝手にソースや他人の意見を曲解して話がまともに噛み合わない

> 間に合うかどうかも重要な要素で間に合わない条件が合わなければ出来る限りの協力になるだけ

共同開発まであり得るというのだから共同開発でも間に合うって事だよ

> 発言の1フレーズだけを切り取って発言の背景を無視するのは詭弁の類いだ

そりゃ念仏君の事だ
1行しか理解出来ずに勝手な解釈を延々続けてるだけ

2022/05/09(月) 07:47:51.96

現実問題としてBAEの提案は蹴ってしまった
日本主導、日米同盟の下に置かれてるのが日英協力

2022/05/09(月) 07:48:24.43

>>800
全く同意だね
明確に現状と方向性がコメントされているので個人の願望どころか解釈に違いが生じる余地さえ無いと思うが

2022/05/09(月) 07:49:34.05

>>802
既存機改修でのユーロファイターベースとか英国も選ばなかった提案なのだから当然だわな
それとこれとは別の話でもあるが

2022/05/09(月) 07:51:30.13

次期戦闘機のパートナー企業の話をしてるのだが
BAEはLM＆NGに負けだろ

2022/05/09(月) 08:19:46.31

協力メーカーの話ならLMはシステムインテグレーション限定の下請だし
2月の時点ではまだ契約してなかったし、対等の立場も共有実証事業パートナー企業より格下かと

2022/05/09(月) 09:25:34.94

主契約(三菱重工)→パートナー企業(LM＆NG)

立場が上から決まってるのは明らかだろ
BAEやRRは更に下の立場になる

日本主導＞日米同盟＞日英協力
この順番は変わらないでしょ
これは全ての事業でもこの序列は適用されてしまう

2022/05/09(月) 09:36:02.17

>>807
>日本主導＞日米同盟＞日英協力
その順序は個人の主観というか希望的解釈に過ぎない
防衛省が発表してる国際協力ではLMはプライム企業の下の下請け
イギリスと協力事業は防衛省の直轄

2022/05/09(月) 10:04:09.80

>>808
当初からエンジンは別枠としてたからな

2022/05/09(月) 10:05:43.77

日本の軍事ジャーナリストは何でそこハッキリさせる取材をしないんだろうね
装備庁のスポークスマンの言動が誤解を招き日本の技術が盗まれるのでは
ないか？とか実際は国産戦闘機開発なのに共同開発でレイプされた機体に
なるとの曲解や誹謗が広まっているので正して欲しいとかなんとか

2022/05/09(月) 11:13:39.24

たまにはエンジン以外の話をしたらどうだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-NMao [1.72.1.2]) · 2022/05/09(月) 11:26:31.15

年末までにまだ実証エンジンの開発だけで共通化できると判断できる部分があれば共通化しますってだけでしょ
実証できていない段階の判断だし日本側のエンジンには対して影響ある内容がでるとは思えないわ