南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2022/07/26(火) 21:44:09.65

>>267の続き

不思議なのは、南雲長官を「空母のことが分からない素人」だと批判するときに、
必ず出てくるのが小澤長官と多聞丸なのに（>>32）

その小澤長官が”専門家”としての能力を存分に発揮したアウトレンジ戦法を
同じ人が机上の空論とこれまた批判してるんですよね。

お前ら、南雲を叩きたいだけだろ、
ってなもんですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/07/26(火) 21:45:28.89

>>278の続き

とにかく奥宮参謀が、小澤長官を嫌っていたことは
まるで親の仇なのか？と疑うほどで、

『太平洋戦争と十人の提督』の中では、
「得点０失点７の空母群指揮官」と題し、

その経歴すべてに渡って、こき下ろしてます。
評価している箇所が一行もない！

**ＧＦ長官** · 2022/07/26(火) 21:46:35.17

>>279の続き

ちなみに、失点７とは小澤長官が機動部隊指揮官だったときに
沈めた友軍空母で、マリアナの３隻とエンガノの４隻

これは評価と呼べるものではなく、
よほど個人的な恨みがあったのではないかと推測されます。

逆に南雲長官に対しては比較的好意的で
「ミッドウェーの大敗を南雲長官の責任に帰するなら、
真珠湾での奇襲成功は南雲長官の功績にすべき」
と明快に記していますね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/26(火) 21:47:32.47

>>280の続き

仮にマリアナ沖海戦で、アウトレンジ戦法に批判的であった
奥宮参謀が小澤長官の攻撃隊発進命令を無視して、
城島二航戦司令官に対し、攻撃隊発進を待つように進言していたとしたら、

重大な命令違反であり、軍法会議ものと言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/07/26(火) 22:55:47.37

まあ、南雲長官も5隻の空母を失って沈めたアメリカ空母は０だからな・・・。

**名無し三等兵** · 2022/07/26(火) 23:36:23.96

小沢治三郎はマリアナ沖海戦では最初から勝てるつもりで軍楽隊を連れていったらしい
アウトレンジ戦法成功！と喜んで乗組員全員に発艦する艦載機を見送ることを強要。そして見送りに気をとられている隙に米潜水艦からの魚雷を受け大鳳、翔鶴沈没

**GF長官** · 2022/07/27(水) 00:20:12.67

>>282
航空攻撃のみで沈めないと戦果に含めないのに、赤城と飛龍はカウントされてる謎理論w

>>283
さすがにそれはネタだと思いますけど、
第一次攻撃隊発進時点では「計画通り（ニヤリ」だったでしょうね

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 04:07:56.95

>>276心もとなかったんです。
>>283軍楽隊が居るのが正規の艦隊編成です

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 16:51:49.84

月刊「丸」の軍記物は、大嘘のオンパレードだからな。

とくに零戦や紫電改の撃墜王のエピソードが酷い。
アメリカのパイロットの戦死の公式記録には大した被害がないものばかり。
三四三空は、捏造記録集とも言える。

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 17:38:25.33

>>222
霞と第一補給隊は翌日の補給の為に待機だろうけど、霰と第2補給隊はさらに後方の合流地点に向かって後退中だから待機なんてしてない
真珠湾攻撃時は輸送船は霞霰に護衛させて後方待機は雑というか不正確

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 18:30:31.75

>>287
その通りで輸送隊は後方待機なんてしてなくて日本に向かっていた
機動部隊はずっと本土よりで追いついて補給する算段だった
この事実は千早正隆が度々説明している通り真珠湾の第二撃と関係しており、第二撃をやったら輸送隊に追いつく前に駆逐艦が燃料切れになる為、無線で輸送隊を呼び戻してハワイ近辺で合流するリスクを負う必要があった
だから山本は(航海屋の)南雲はやらないよと言ったと説明している

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 18:32:06.89

>>287真珠湾攻撃隊発艦時に機動部隊本体に居なかったなら同じ事

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 20:32:55.95

霞霰って朝潮型駆逐艦でちょっと燃費が悪そう
300度、過熱蒸気、22kg/cm^2だっけ？
18ノットで4000浬だから、陽炎の2/3ぐらいで足が短いんだよね

陽炎だと350度、30kg/cm^2でちょっとは燃費がマシで
公試では18ノット、6000浬超えだったはず

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 21:02:21.78

真珠湾攻撃は淵田あたりが
「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」
とか送信すれば良かった
補給船との合流とか後からどうでもなる

せっかくハワイまで出かけたのに中途半端なところで引き返してしまったのは、やはり南雲が素人だったからだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 21:03:47.04

真珠湾攻撃は淵田あたりが
「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」
とか送信すれば良かった
補給船との合流とか後からどうでもなる

せっかくハワイまで出かけたのに中途半端なところで引き返してしまったのは、やはり南雲が素人だったからだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 21:14:44.45

>>188
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
昭和１９年(1944年)帝国海軍戦時編成案　(昭和13年10月)　軍令部第一課主務者内案

日米開戦３年前の計画で、昭和１９年(1944年)に大和型戦艦４隻を主力とする編成
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
・第１、２艦隊など→　https://i.imgur.com/BtxvPB4.jpg
・第５、６艦隊など→　https://i.imgur.com/FPhzu0e.jpg
・練習戦艦「比叡」を戦艦に再度改造し、戦艦１４隻体制へ！
　（ただし同時期のアメリカは戦艦２５隻の見込みで、物量差は開く一方）
＝＝＝
④戦艦　大和型（110号艦、111号艦）
③戦艦　大和、武蔵
④巡乙　阿賀野型（阿賀野、能代、矢矧、酒匂）
④駆　　陽炎型４隻、夕雲型１１隻、１隻を島風（駆逐艦（丙）に変更
⑤駆　　島風型
④駆乙　秋月型
③空母　翔鶴、瑞鶴
④空母　大鳳
④巡丙　大淀、（仁淀）*

*開戦直前に起工取り止め

アメリカ両洋艦隊法成立（Two-Ocean Navy Act/1940年7月19日）に対抗して、
マル６計画(超大和型戦艦など)を追加

◆昭和18年末＆昭和２４年末の兵力概要
→　https://i.imgur.com/6AYr7rZ.jpg

⑤戦艦の完成は1947年頃、⑥戦艦は1950年頃。
海軍工廠として２箇所追加（大分県大神村、山口県室積）

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 21:25:40.25

>>291米空母が真珠湾に居ず帰路に遭遇する可能性があるのに呑気に二次攻撃なんかしてられない

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 21:55:09.19

>>294
米空母と遭遇したら大チャンスではないか！
日本軍空母2隻くらい沈められても、米空母2、3隻沈めたら1年くらいは南雲艦隊無双できたはず

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 22:31:13.02

>>285
そうか。急に南雲長官の水雷魂が湧いてきて思わず・・・ってわけじゃないんか。

>>286
まぁ戦果報告なんてそんなものでしょう。

>>287
ありがとうございます。そういうことでしたか。

>>288
前に本編でもやりましたけど、第二撃賛成派は補給のことなんか１ミリも考えてないでしょうな。

>>289
日付変更線を越えるまでの陣形も知りたいですね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 22:31:53.30

>>290
世艦の日本駆逐艦史によると、
初春型、白露型が
>300度、過熱蒸気、22kg/cm^2
で朝潮型は書いてないですね・・・

主缶が
ロ号艦本式空気余熱器付き重油専焼缶で同じなので、
たぶん蒸気温度、蒸気圧も変わってないと思います。

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 22:32:23.25

>>291
そうですね。エンタープライズが近海で捜索しているのに、
のんきに第二次攻撃なんて素人そのものですな。

>>293
昭和２４年でも空母の数が増えてないのが面白いですね。
やはり補助兵力の認識だったということか

>>294
アメリカ側の無線方位測定が正しく北を示していたら・・・どうなっていたか

>>295
おお、まさにミッドウェー海戦前の我が海軍の心意気ですな！

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 23:03:06.64

>>281の続き

ここで、奥宮参謀にこだわるのは、
二航戦第一次攻撃隊の発進遅れが致命的だったと考えるからです。

マリアナ沖海戦は”ターキーシュート”ばかりが有名になって
日本軍攻撃隊がどうあがいたところで撃墜されるしかないと思われがちですが、
希望がないわけではありません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 23:06:03.44

>>299の続き

米機動部隊の艦隊防空網は、ＶＴ信管など個々の対空兵器が注目されますが、
その真価は管制システムにある。

大型艦に装備された対空ＳＫレーダーが１５０浬以遠の敵編隊を探知し、
高度を測定できるＳＭレーダーと併用することにより、遠距離で正確に
把握することができる。

その早期警戒網で捕捉した敵情をもとに、
第５８任務部隊旗艦の空母レキシントンⅡのＣＩＣに配属された
戦闘機指揮士官（ＦＤＯ）の指揮下に一元化された全戦闘機隊を
効果的に目標へ誘導する。

それを突破して来た敵機は、各艦の対空砲火で対応するのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 23:06:54.00

>>300の続き

このように高い完成度を誇る米機動部隊の艦隊防空ですが、
現在のイージスシステムと根本的に異なるのは、
手作業に頼る部分が多かったため、その処理能力に限界がある。

「このシステムでは、戦闘中ＣＩＣは自艦が得た情報のみならず、
各艦から隊内電話や発光信号でもたらされた情報を迅速に処理して、
これに対応できる体制を整える必要があるが、

ＣＩＣ要員の数とその能力が限られることから、
情報処理が飽和状態に達する可能性があり、その結果、
友好な戦闘指揮ができなくなることが懸念されていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『丸』２００５年６月号）p87

**ＧＦ長官** · 2022/07/27(水) 23:09:04.10

>>301の続き

日本側４８９機、アメリカ側８９１機と
倍する敵に向かう我が方は、甚だ不利ではありましたが、

”飽和攻撃”に勝機を見出せたかもしれないのです。

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 23:20:59.56

サイパン島の戦いの総司令官は陸戦の超素人南雲
陸軍には口出しできず、超素人南雲は飾りもの指揮官。
満州からの兵士や武器は輸送船が沈められて届かず。
最初から南雲の運命は決まっていた

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 23:36:01.51

マリアナ沖海戦では日本軍基地航空機は事前に破壊され役にたたず
艦載機パイロットは訓練不足の未熟者だらけ
せっかく先に米艦隊発見してアウトレンジ戦法で先制攻撃したのに日本軍機は七面鳥うちされ壊滅
未熟者パイロットでは米艦隊までたどり着くのがやっとの限界
爆撃どころではなかった

福留繁が乙事件で計画書を奪われなければ、少しは訓練できたかもしれなかった

**名無し三等兵** · 2022/07/27(水) 23:47:24.92

>>302
二航戦第一次攻撃隊って戦爆連合約40機
60機近くある三航戦第一次攻撃隊は60機以下でしかない
一航戦第一次攻撃隊は約130機で、二航戦第一次攻撃隊と合同攻撃したなら170機
それで大型7隻小型8隻の空母計15隻に対して攻撃か

そういえば、ミッドウェー海戦で第16、17任務部隊からの第一次攻撃隊って何機だっけかな
空母は4隻に対し、実はマリアナの日本並の規模の数だったりしてな

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 00:05:41.25

>>66
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
CV-4 Ranger 吊り下げ格納の珍しい写真

https://i.imgur.com/zRvMrlb.jpg
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（翻訳ソフト）
レンジャー、ヨークタウン、ワスプが設計されたとき、海軍は2か月分の交換用飛行機を機内に保管できることを望んでいました。
彼らは、航空グループの飛行機の25％を毎月交換する必要があると考えていました。
エセックスは、保管された飛行機の25％の予備の比率で設計されました。
これは、ハンガーの上とフライトデッキの下にそのデッキを配置できるようにするためでした。
彼らがフリートオイラーズの補充キャリアとしてCVEを持ち始めたとき、保管された飛行機はさらに問題になりませんでした。
海軍は1930年代に、艦隊を長期間海上に維持することを計画していました。

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 00:25:01.96

>>144
>>145
～～～～～～～～～～～
世界の艦船
日本航空母艦史
https://i.imgur.com/8cpMaYO.jpg
より
～～～～～～～～～～～
◆第１表　日本空母基本計画番号
https://i.imgur.com/bHoLgo7.jpg

◆第２表　日本空母計画
https://i.imgur.com/yw8jAy9.jpg

◆改⑤計画　鷹野型給油艦（未成）
https://i.imgur.com/ZRRVPLV.jpg

◆大鳳（G13）の写真
https://i.imgur.com/jFoKAK7.jpg

＝＝別データ＝＝
●G14
https://i.imgur.com/791f6vu.jpg

●大鳳
https://i.imgur.com/lpTnP9r.jpg

●鷹野型給油艦（プラモマニアより）
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
（１）満載排水量　19,288トン
（２）搭載機　流星14機。第一波出撃後は改大鳳型空母などに着艦させる計画。
（３）補給物資　糧食22トン、給油6800トンなど

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 01:58:19.78

マリアナ沖海戦の敗因の一に、機動部隊の長官である小沢中将の能力不足が挙げられている。
機動部隊の田中正臣航空参謀によれば、小沢中将には飛行機に対する知識が絶対的に不足しており、艦隊司令官でなく艦長が持っている程度の知識であり、訓練や性能の意味もよく知らなかったうえ、それを補佐すべき幕僚には小沢中将に意見できるような人物がいなかったという。
航戦の奥宮正武航空参謀は、同海戦の敗北後に小沢司令部の高級幕僚から「勝敗は時の運」という言葉を聞き、それが当時の小沢司令部の空気だったという。

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 04:25:23.84

>>295そのためには爆弾や航空燃料に余裕がある必要がある。第2次攻撃を真珠湾でやってたら空艦を一方的に攻撃されるだけ

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:15:43.99

>>308
小沢司令部の高級幕僚「勝敗は時の運だよ（奥宮、お前のせいだよ。上の命令を下が勝手な判断で守らないとかマジありえねえ。ハズレ部下とか運悪過ぎ）」
奥宮「小沢司令部の人が勝敗は時の運って言ってた。それが小沢司令部の空気だった」

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 07:19:13.23

つまり小沢は牟田口と同レベル

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 19:11:31.70

”飽和攻撃”に勝機を見出せたって言うけど
その飽和攻撃すると、敵艦隊に到達できて、どのくらい命中して、どのくらいの損害を与えられるという皮算用して勝機を見いだせたと思ったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 19:26:07.99

アウトレンジ攻撃の話は聞くけど飽和攻撃を狙った話は聞かんね。

**名無し三等兵** · 2022/07/28(木) 21:44:44.93

飽和攻撃と言うとミッドウェーの米軍の攻撃が結果的にはそうなったな
脆弱な日本の防空網と南雲の間抜けな指揮によって
勝機を見出した

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 00:11:16.85

>>303
さすがに陸戦の指揮は素人だったでしょうね。

>>304
せっかく敵将スプルーアンスが大チョンボやってくれたのになぁ

>>305
ミッドウェーでは、
エンタープライズ：戦１０爆３３雷１４（５７機）
ホーネット：戦１０爆３５雷１５（６０機）
ヨークタウン：戦６爆１７雷１２（３５機）

米空母の場合、ＳＢＤの数が多いので、そんなに数的劣勢でもありませんが、
航法がダメダメすぎて半分くらいが目標に到着できないので、それ以前の問題ですな。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 00:12:15.50

>>306
これは複葉機時代の写真ですね。
羽布張りの機体のどこを固定するんだろう・・・

>>307
雲龍型の計画１５隻が泣ける

>>308
まさにそのまんま書かれていますね。
>『太平洋戦争と十人の提督』>>279

>>309
そして日没が迫る

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 00:13:06.54

>>310
そうですね。運、不運はありますが命令違反は論外でしょう。

>>311
相変わらずの牟田口閣下人気

>>312
それは今日の本編にて！
もちろん皮算用です！

>>313
飽和攻撃を狙ったわけではありません。
二航戦が命令通り発進させていれば飽和攻撃になったのに！という希望的観測ですな

>>314
ミッドウェーを飽和攻撃というには数と練度ががが

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 00:59:41.70

>>302の続き

では、具体的な流れを追っていきましょう。
既述のとおり（>>178）、０７３０時に第一次攻撃隊の発進命令が下ります。

一航戦（大鳳・翔鶴・瑞鶴）小沢中将
・第一次攻撃隊：零戦４８・彗星５３・天山２７（１２８機）垂井明少佐
・０７４５発艦、０８０５進撃開始

二航戦（隼鷹、飛鷹、龍鳳）城島少将
・第一次攻撃隊：零戦１５・戦爆２５・天山７（５７機）石見丈三少佐
・０９００発艦

三航戦（瑞鳳、千歳、千代田）大林少将
・第一次攻撃隊：零戦１４・戦爆４３・天山７（６４機）中本道次大尉
・０７２５発艦

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:00:24.80

>>318の続き

本隊（一航戦、二航戦）は「七イ」から３８０浬
前衛（三航戦）は「七イ」から３００浬

上記のように、三航戦は一航戦とほぼ同時刻に発進していますが、
本隊よりも８０浬前方に進出しているので、最初に目標に到着します。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:01:24.26

>>319の続き

米機動部隊は０８５７時点で、１００浬先で三航戦の編隊を探知
ＦＤＯの指揮により２００機のＦ６Ｆを配置に就かせた。
０９３５時より５０浬地点で邀撃し、一方的な奇襲となり４１機が撃墜された。

ほぼ全滅ですね。
これこそ、米艦隊防空網（>>300）が理想的に機能した成果です。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:02:41.82

>>320の続き

それと入れ替わりに、一航戦第一次攻撃隊が接近する。
米レーダーは、１００７時に１１０浬先で一航戦の編隊を探知

しかし、これは三航戦との戦闘が終わった直後で、
各機体は母艦に戻って燃料弾薬の補給、邀撃配置の再編成に時間をとられ、
１０４０時より４０浬地点で交戦に入った。

レーダーで探知したのは、三航戦の時よりも遠かったにも関わらず、
邀撃地点が１０浬近くなっています。
これが連続攻撃の成果ですね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:03:22.83

>>321の続き

一航戦は１００機近くの大損害を出しているので、
ここでも米防空網の完勝と言えます。

しかし仮にこの後、連続して二航戦の第一次攻撃隊が突入していたら、
どうなっていたでしょう。

さらにＦＤＯの邀撃配置が遅れ、防空網にほころびが生じることが予想される。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:04:09.10

>>322の続き

「特に不安視されていたレキシントンＣＩＣが能力的に飽和状態に陥る
という事態も１３００頃に生じている。

二航戦第二次攻撃隊（零戦と彗星計１５機）は、米戦闘機隊の迎撃を
受けずに、米艦隊上空に到達した」　　　　　　　　　　　　　　（『丸』p88）

空母ワスプⅡやバンカーヒルに対して、彗星が急降下爆撃を実施し、
結果は至近弾に終わりましたが、降下に入るまで誰にも気付かれない
という”逆ミッドウェー”を再現していたのです。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 01:05:00.97

>>323の続き

実際は、二航戦第一次攻撃隊は、
空中集合に失敗して編隊が組めずに分離したり、
進撃途中で三リに目標変更したり、でうまくはいかないでしょうが、

「この事例は、当時の米艦隊の防空システムが、通説で言われるような
通常の航空攻撃で突破できないほどの完璧なものではなかったことを
示す好例であろう」

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 05:43:05.21

タウイタウイで磁針修正が出来なかったからだろ。部下に責任転嫁するだけだから小沢は管理職向きじゃないと言われる

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 06:15:24.17

そこからたった戦爆２５機でどう勝機を見出したという話に持っていくのかな
奇襲に成功した彗星隊は至近弾止まりで命中なしだし、戦爆２５機はどれくらい命中してどれくらいの被害を与えられるという皮算用したから勝ちなんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 06:50:08.90

逆ミッドウェーじゃなく逆セイロン沖だな

19 · 2022/07/29(金) 06:55:59.05

>>318
二航戦は４７機じゃないのか？

>>320
＞米艦隊防空網（>>300）が理想的に機能した成果です。
64機の敵に>>300の「全戦闘機隊を効果的に目標へ誘導した」指揮が稚拙なのでは
64機はどうみても敵の全力ではない。予備を控えておくべきだろうね。故に理想的ではなかった
しかし理想的でない指揮でも完勝できてしまうほど日米の実力差が離れていると言える
つーかこの頃の米軍は艦上を守る直掩機を用いないの？

>>321
＞邀撃地点が１０浬近くなっています。これが連続攻撃の成果ですね。
わずか10浬近づくために４１機犠牲になってるのを果たして成果と言えるのか。
この時点で敗れている

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 08:44:01.27

>>307
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
軍令部機密１９１号　昭和十七年六月三十日
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
◆⑤戦艦３隻、超甲巡２隻など中止
https://i.imgur.com/UFW3LHZ.jpg

◆改⑤計画
空母の建造スケジュール
https://i.imgur.com/jKLhRTq.jpg

改大鳳型空母の１番艦完成は１９４７年１月、５番艦完成は１９４８年９月。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 10:49:34.23

④計画の空母を2隻から1隻に削減されたのも失態

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:22:29.12

伊吹を起工直後から空母への改造に切り替える判断ができなかったのはアホだった

砲塔の搭載工事後に空母への変更ってアホやろ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:28:44.72

111号艦も空母改装案があったのに結局解体したのも

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:44:59.92

>>332

111号館は開戦時にはポンツーンどまりでないか

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 11:55:41.45

いや空母改装案はあった

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:18:54.95

>>332
案なら重巡洋艦以上の大型艦はほぼ全て空母改装案あるが
案があったのにとか言うけど、案はあくまてわ案でしかないが

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:32:29.57

それはミッドウェー後の話。111号艦には工事中止段階で空母改装案があった

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:35:33.61

つまり解体した資材を伊勢型の航空戦艦改装等に使うぐらいなら1隻まともな空母を造った方が良かったしその可能性もあった

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:41:45.19

>>328
653空の攻撃隊を襲ったのは約60機のF6Fだから全力じゃないが
また601空に対しては約100機で襲っており、高度優位からの奇襲攻撃により大損害食らっているが

また艦隊の上は対空砲火ゾーンだから、真上や対空砲火の届く空域には直衛機は配備しないよ
あと直掩機じゃないよ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 12:54:55.18

>>337
案があったというなら戦艦大和型も第二艦隊配備の33ノットの高速戦艦案あったし
しかもこっちは一応案がでてるだけの案じゃなく、割と有力視されたくらいの案

その111号艦の案は対して有力視されてない案でしかないよ
案はあくまで案でしかなく、ぼくのかんがえた最適な日本海軍実現主張の根拠にする材料にはならないよ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 13:20:04.67

海軍内で検討されてた案件はぼくの考えた最強のとかではなく現実的な物

19 · 2022/07/29(金) 13:53:19.16

>>338
なるほどありがとうスレ主の記述では戦況がよく分からないので史料を読んでくるとするよ

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 14:09:30.69

マリアナ沖海戦までに間に合った空母は大鳳だけだった。
その後に完成した雲龍型空母3隻や信濃は空母として活躍する機会は一度もないまま終了。

燃料なし、艦載機なし、熟練パイロットなし、資材なし、制空権制海権なし
虎の子空母4隻を一度に失った南雲の責任は重い

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 14:26:11.45

熟練操縦士を失ったのはガダルカナル。ミッドウェーは山口等の指揮官を失ったのが痛い

19 · 2022/07/29(金) 15:21:41.58

「10時頃、TF58の数隻が西方150マイル（240km）のレーダーコンタクトを感知したため、呼び戻しが命じられたのであった。
これは日本空母部隊の最初の空襲であり、68機の航空機を搭載していた。TF58は可能な限りの戦闘機の発進を開始した。
彼らが発進するまでに、日本軍は70マイル（110km）まで接近していた。しかし、日本軍は攻撃のために編隊を再編成するために旋回を始めた。
この10分の遅れが決定的となり、最初のヘルキャットのグループは10時36分にまだ70マイル（110km）の地点で空襲に遭遇した。」

「11時7分、レーダーはさらに大規模な攻撃を検知した。この第2波は107機で構成されていた。60マイル（97キロ）離れた地点で迎撃され、
少なくとも70機が空母に到達する前に撃墜された。」
Battle of the Philippine Sea（wiki)

一航戦が１０マイル余分に接近できたのは、三航戦が再編制のために旋回を始めたからではないの？
１０分あれば１０マイル以上は接近できただろう。仮に米側は燃料弾薬の補給、邀撃配置の再編成に時間をとられたとしても
第一次攻撃隊と同等の迎撃が行えたように思えるが。これでは二航戦も同様に迎撃されたんじゃないの？

**GF長官** · 2022/07/29(金) 16:41:21.19

>>325
ミッドウェーの利根四号機でも言われますけど、>磁針修正
コンパスが狂ってたら自身が帰れなくなるから、いい加減な調整はしないと思いますけど

>>326
まぁそれで米空母が沈むわけでもないので、海戦の勝利にはならないでしょうけど、
一方的に攻撃されるだけで空母も損傷したとなったら、スプルーアンスは更迭されるかも

>>327
なるほど、外れたからそっちの近いのか。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 16:42:28.97

>>328
失礼。素で間違えました。１５＋２５＋７＝４７ですね。
簡単な足し算もできないなんて、恥ずかしくて艦橋に上がれないなぁ・・・長官私室にこもってます

その通り
>日米の実力差が離れている
正攻法では勝てないからアウトレンジ戦法となったのでしょう。

>この時点で敗れている
完敗ですね。

**GF長官** · 2022/07/29(金) 16:43:03.64

>>329
ありがとうございます。
ミッドウェー直後の段階で、建造計画に戦艦は入ってないし、
第一一〇号艦（大和型三番艦＝信濃）は空母に改装、
第一一一号艦（大和型四番艦）は建造中止

これで日本海軍は大艦巨砲主義って言ってる連中の気が知れませんな。

>>330-337
結局空母は出来ても載せる飛行機が・・・燃料が・・・ってなりそうですね。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 16:43:29.59

>>338
直衛戦闘機隊は、できるだけ遠くで敵機を捕捉攻撃するのが目的だから、
１０浬も攻め込まれたら大変ですね。

>>340
同意
我々が思いつくようなことはとっくに検討済みだったでしょう。

>>341
超ダイジェスト版でお送りしております。

>>342
ないない尽くし・・・って最後の一行は違うだろw
４隻生き残ってたら、新鋭空母に乗せる機体も搭乗員もなくなってた。

>>343
ミッドウェーの搭乗員の戦死者は１００名程度で、アメリカの半分ですからね。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 16:52:51.13

>>345
米空母が沈むわけでもないので、海戦の勝利にはならないでしょうけど、勝機を見いだせたとかいう矛盾
二航戦第一次攻撃隊云々で勝機を見いだせたという威勢のいい言葉はなんだったのか

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 16:59:51.72

>>345周りが鉄だらけの艦内では正確は磁針修正は出来ない

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:04:50.09

>>324の続き

ただここは小沢スレではなく、南雲スレ
マリアナ沖海戦の検証が目的ではなくて、両提督の統率力について話しています。

川崎まなぶ氏によれば、二航戦第一次攻撃隊について、

「なお敵機動部隊は当初３８０浬の地点であり、３５０浬地点での引き返しは
疑問であるが、そもそも二航戦司令部の指示が、どういうわけか３００浬であり、
５０浬余計に進撃しても、敵を発見できなかったので引き返したと思われる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『マリアナ沖海戦』川崎まなぶ/著）p209

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:08:47.89

>>351の続き

>>324の通り、二航戦は発艦時の空中集合に失敗して、
進撃開始時点で二手に分かれてしまいましたが、

本隊は三リに向かって進撃するも発見できず、七イに変更したところ敵戦闘機に襲われ壊滅
別動隊（龍鳳零戦４・戦爆１６の２０機）は途中で引き返して戻ってきた。

その別動隊の方の話です。
３８０浬先の敵を攻撃するのに、進出距離が３００浬というのは意味不明ですが、
ここでも奥宮参謀の暗躍？がみてとれます。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:11:37.48

>>352の続き

このように、もし一航空参謀が司令長官の意に添わないことを
意図して行っていたのなら大問題ですが、
そこには指揮官の統率力の差もあったのではないでしょうか。

初期の一航艦においても、南雲長官の作戦指導に不満を抱く
幕僚や搭乗員たちは少なからず居たと思いますが、
明確な形での命令違反は起きていない。

山口少将も即時発進の具申を却下されましたが、
二航戦艦爆隊だけ独断で発進させるようなことはしなかった。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:13:31.88

>>353の続き

そこには南雲長官に対する信頼関係が築けていたからだと思われます。
すなわち「南雲さんは、航空のことはよく分かってないけど、
船を動かすことに関しては誰にも負けないな」みたいな

命令に従わせるオーラのようなものが
南雲長官の背中から出ていたのかもしれませんね。

源田参謀の言いなりだから、相手にされなかっただけかもしれませんが・・・

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:30:46.37

>>344
そういう解釈もあるでしょうね。
>三航戦が再編制のために旋回を始めたから
本編は『丸』の記事に従ったまでですが、

そこから
>二航戦も同様に迎撃されたんじゃないの？
三航戦の倍の数の一航戦と交戦した後で、同じように邀撃態勢を組めるという主張は
ちょっと無理があるような・・・

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:31:21.39

>>349
それは「勝機」の定義が異なるからでは。
本職は「米艦隊防空網に対する勝つチャンス」という意味で使っています。

さすがに倍の数の米空母部隊に対して、どんなに都合良く奇襲が成功したところで
”勝てる”とは思っていません。

**ＧＦ長官** · 2022/07/29(金) 17:33:16.98

>>350
そうなんですけど、搭乗員の手記なんかを読むと、

発進後は艦隊上空をぐるっと旋回して、その時にコンパスの針の動きに注意しながら
計器の最終チェックをして、指定の方位に定針して索敵を開始する
みたいな描写があるので、

コンパスの狂いに気付かないって本当にあるのかなと思いました。

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 17:38:45.10

>>353
起きること自体が大問題でまごうことなき抗命
マリアナの乙部隊の件がそれに該当するか当の日本海軍が本件をどう扱ったのかの方が重要

重大視したならそれだけ重い出来事であり、そうでないならミリオタや軍事ライターがいつものように勝手に勘違いして問題視しているだけなんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 18:25:48.93

>>357だからタウイタウイで発艦訓練が出来たらその時点で修正できたが出来なかったので非熟練操縦士がぶっつけ本番で磁針修正しミスが発生

19 · 2022/07/29(金) 19:31:21.88

>>355
一航戦は128機。それを迎撃する戦闘機は多数必要となる。
二航戦は47機。当然一航戦を迎撃した機数よりも少数ですむ。
同等の迎撃とは敵の数に見合った機数で迎撃できるだろうという意味であって
前者のときと同数で迎撃できるという意味ではない

**名無し三等兵** · 2022/07/29(金) 20:13:33.66

>>317
＞ミッドウェーを飽和攻撃というには数と練度が

しかし日本軍はその数と練度にてんてこ舞い
南雲の無能な指揮ぶりと相まって４隻喪失

**ＧＦ長官** · 2022/07/30(土) 01:26:27.32

>>358
ふふふ、これは一冊本が書けそうですねぇ

>>359
なるほど。修正したつもりで修正できていなかったのか。
納得です。ありがとうございます。

>>361
そうなんです。ミッドウェーの場合、そもそも防空管制になってなくて
発艦してしまったらあとは小隊長頼みのワーワーサッカーなので、
飽和攻撃とかいう以前の問題のような気がします。>てんてこ舞い

**ＧＦ長官** · 2022/07/30(土) 01:27:39.32

>>360
いやその理屈は・・・
敵が少ないってどうやって分かるんですか？

なんか「今まで基地攻撃隊の空襲で一発も被弾しなかったから、
この後空母機の空襲が始まっても余裕っしょw」
と同じニオイを感じますねぇ

まぁ名将スプー様がよもや油断などするまいが・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 01:35:36.85

>>300
とはいえ戦闘機を母艦単位でさえ管制できているわけではないよね。

19 · 2022/07/30(土) 05:49:14.74

>>363
いや、数の少ない側が飽和攻撃という前提に無理があるのよ
数が分からなくとも準備の済んだ機体を飛ばせば、敵を圧倒できる数が飛べる

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 08:53:54.93

元々航空機の数的にはトータルでは劣勢だったので二正面作戦などやったら負けるのは必定
無駄に遊んでた水上部隊を囮にして、先にミッドウェー島を徹底的に潰してから米機動部隊の料理にかかるべきだった
当時の米軍の魚雷は低性能だったし、数的にも空母三隻程度の機数であれば大和なら耐えただろう

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:17:58.30

その時期の大和の対空火器は意外と脆弱だよ
２５ｍｍ３連装が１２基ぐらいのレベル

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 11:54:44.45

水上部隊の位置自体掴まれてないんだからもっと近くに居りゃ良かっただけ

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 12:36:55.96

=========================
日米建造スピード比較（史実）
=========================
艦種別の起工から竣工までの最短期間を抜粋してみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　起工　　　　　　　竣工（就役）　　建造期間　　　備考
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（月数）
アイオワ級戦艦　　　BB-61　アイオワ　　　1940年6月27日　1943年2月22日　　３１
ミッドウェイ級空母　CV-41　ミッドウェイ　1943年10月27日　1945年9月10日　　２２　　　日本降伏後に就役
エセックス級空母　　CV-13　フランクリン　1942年12月7日　1944年1月31日　　１３　　　　空母最優先だったので、起工から２年以内に完成した同型艦が多い。
ボルチモア級重巡　　CA-136　シカゴ　　　1943年7月28日　1945年1月10日　　１７　　　　レンネル島沖海戦で沈没したCA-29 シカゴの名を引き継ぐ
クリーブランド級軽巡　CL-65 パサデナ　　1943年2月6日　　1944年6月8日　　　１６

【参考】
マル３計画戦艦　　　　大和　　　　　　　　　　1937年11月4日　　1941年12月16日　４９（約４年）
マル４計画空母　　　　大鳳　　　　　　　　　　1941年7月10日　　1944年3月7日　　３１
マル４計画戦艦改造　(110号艦)→信濃　　1940年4月7日　　　1944年11月19日　５５　　　１０日後に潜水艦の攻撃であっさり沈没。
マル急計画空母　　　　雲龍　　　　　　　　　1942年8月1日　　　1944年8月6日　　２４（２年）　マリアナ沖海戦後に竣工
改マル５計画空母　　　天城　　　　　　　　　1942年10月1日　　1944年8月10日　　２２　　　完成した時には搭載すべき航空隊がなく、レイテ沖海戦に参加せず。
ーー
雲龍型空母と同じ建造期間で、アメリカは超大型のミッドウェイ級空母(45,000トン)を完成させた。

19 · 2022/07/30(土) 13:59:05.45

近くにいた榛名と霧島ってどんな役に立ったの？

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 14:03:35.34

マリアナ沖海戦当時の日本海軍とアメリカ海軍の航空機を比較【兵器解説】《日本の火力》
4.3万回視聴 · 8 か月前

https://m.youtube.com/watch?time_continue=80&v=j24y0ahof_M&feature=emb_logo

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 14:09:04.59

末期のハリネズミ状態大和でも護衛艦隊とあわせて13機しか落としてないという事実
硫黄島がヤバくなったあたりでさっさと沖縄に送り込んでおけばせめて砲台にはなれたのに

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 14:39:13.29

太平洋戦争調べたけど、日本軍弱いやん‥
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532975938/

俺のターンで大東亜戦争！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1657190945/

大東亜戦争こうすれば勝てた！第14戦線 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487499523/

>>372
スレ違いの独り言は他に逝きなさい

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 15:21:54.84

苦は、マン

考える

官が得る

官ゴール

お前がホラ吹き泥棒ゴミクズの歴史だよ卑怯超えたゴミクズ

公務員が喜んで喜んで「考える」

優等生集めた古事記

**名無し三等兵** · 2022/07/30(土) 15:24:29.06

>>372
どうせならガ島戦の時に水上特攻として
浅瀬に乗り上げて砲台にすべきだった

**ＧＦ長官** · 2022/07/30(土) 16:45:17.41

>>364
そうですね。さすがに当時の技術では無理でしょう>母艦単位で管制

>>365
いやいや、防空戦闘において絶対数の比較なんか意味ありますか？
双方の機体が一か所に集結して”会戦”するのなら、ランチェスターの法則？
に従うのでしょうけど。

実際は時間も高度もばらばらに出現し、かつ乱戦になるんだから、
局所的には日本側が優位の空間も発生して突破されるのでは。

**ＧＦ長官** · 2022/07/30(土) 16:46:01.95

>>366
これはミッドウェーの話ですね。
なんか頭が混乱してきた。
ＧＦ司令部が座乗する大和を囮に使うという柔軟すぎる発想ができるのなら、負けないでしょうな。

>>367
舷側の副砲をぶっ放すんだ！

>>368
近くにいると敵に見つかりますよ？

>>369
なんか鉄鋼生産量の比較よりも残酷ですね。
それでも戦艦は２年以上かかるのか。

**ＧＦ長官** · 2022/07/30(土) 16:47:58.90

>>370
飛龍攻撃の時に一部のＳＢＤが目標にしたくらいですかねぇ

>>371
ありがとうございます。
たくさんの機体が見れてうれしい

>>372
対空砲火の目的は撃墜ではなくて、敵機の照準を狂わせることですよ。