編成・編制・編組スレッド22 ※再建

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b710-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:08:17.95

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e510-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:09:38.38

▼過去スレ
旧01：http://choco.2ch.net...0284/1028476832.html
旧02：http://choco.2ch.net...0320/1032063255.html
旧03：http://bubble.2ch.ne...0536/1053610032.html
新01：http://hobby9.2ch.ne...cgi/army/1159261012/
新02：http://hobby11.2ch.n...cgi/army/1184913821/
新03：http://gimpo.2ch.net...cgi/army/1217520685/
新04：http://toki.2ch.net/...cgi/army/1265961292/
新05：http://toki.2ch.net/...cgi/army/1290443265/
新06：http://toro.2ch.net/...cgi/army/1306086748/
新07：http://toro.2ch.net/...cgi/army/1349082526/
新08：http://toro.2ch.net/...cgi/army/1366131471/
新09：http://peace.2ch.net...cgi/army/1393173382/
新10：http://echo.2ch.net/...cgi/army/1451274284/
新11：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1488977193/
新12：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1560861195/
新13：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1600068654/
新14：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1603759238/
新15：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1606317194/
新16：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1610611676/
新17：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1620904038/
新18：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1631359391/
新19：https://mevius.5ch.n...cgi/army/1635070491/
新20：https://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1639926510/
新21：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646396439/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e510-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:10:17.46

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e510-jA1L) · 2022/08/19(金) 09:11:00.08

○次スレ建造者の方へのお願い　>>970
・スレ立て前の宣言、及びリロードの徹底
・建造失敗した人（出来ない人）はアンカーで代理建造者の指名
・!extend:on:vvvvv:1000:512←これを「↑スレ立て時に増やして立ててください」の行の上、一番最初の行に貼り付ける

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-lr42) · 2022/08/19(金) 09:19:19.34

再建乙
ほとんどポエムでスレが終わるの初めて見た……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5ac-K10T) · 2022/08/19(金) 09:34:27.57

立て乙
漱石スクリプトやね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-lr42) · 2022/08/19(金) 10:15:41.17

>>6
読み直したら山嵐とか特徴的なワードが出てきてマジだったw
これ坊ちゃんだったよ……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42ad-TSU4) · 2022/08/19(金) 19:52:17.14

乙です。即死から移植する内容は、スレ終焉近くなったら次スレ立つまで連投控えろ、以外まあないですな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-tEjH) · 2022/08/20(土) 02:30:13.91

ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-rn/r) · 2022/08/21(日) 04:52:37.98

現代の海軍における海戦の戦術や作戦について、分かりやすく解説した本とかありますかね？

例えば陸戦や空戦だと、陣形の取り方や射法や基本戦術などは、歴群アーカイブや原書房などからいくつか良書が出ています
でもこれが現代の海戦となると、全くと言っていいほど資料が見つかりません
ヴェゴという学者が良書を書いているとも聞きますが、殆ど邦訳されていないようです

お勧めの本があれば教えて下さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-tEjH) · 2022/08/21(日) 12:19:49.10

えーと、これマ？
ttps://twitter.com/GdPanzergraf/status/1560951334307713024
＞Panzergraf@GdPanzergraf
＞マイケル・コフマン氏とロブ・リー氏の分析によると、自動車化狙撃大隊基幹の露軍大隊戦術群(BTG)のコアとなる自動車化狙撃大隊は、そもそも米海兵隊の増強中退程度の兵力しかないそうです。
＞志願兵が増えないのにBTGの数を増やした結果とのことです。

ttps://warontherocks.com/2022/06/not-built-for-purpose-the-russian-militarys-ill-fated-force-design/
＞目的のために構築されていない:ロシア軍の不運な力の設計
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fac-+Dbx) · 2022/08/21(日) 15:42:41.71

>>11
分隊編成でそれぞれぐぐると良い
海兵隊は一分隊15人（12だったかも）

ロシアは8か9人ぐらい（APCの操縦手と砲手込み）
BTRやBMPの30mm機関砲等の車載火器が漏れなく付く

軽歩兵の編成と機械化歩兵の編成を単純に人数で比較するべきじゃないが

定数割れや戦闘での欠員ありの部隊も考えるとロシアの分隊編成は冗長性が低い

とはいえ海兵隊と違って機械化歩兵大隊1つに戦車中隊（確か12両）が付くから
正面で撃ち合うと海兵隊もウクライナ軍と大差ない展開になるんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-tEjH) · 2022/08/21(日) 18:44:29.93

>>12
記事の中身が……

＞新しい電動ライフル小隊には、小隊本部のない7人の兵士からなる3つの分隊があります。小隊長だけが分隊の1つの一部ではなく、最初の分隊は副小隊長によって率いられます。
＞7人の分隊は、各BMPまたはBTR車両が3人の乗組員を含まない4つの利用可能な降ろしを持つことを意味します。しかし、これらの分隊の多くは5?6人の兵士しかいません。
＞実際には、これは、多くのロシアの電動ライフル部隊が、車両を操作するのに十分な兵士しか持たず、降ろして徒歩で戦うことはできないことを意味します。
＞実際、ロシアのBTRとBMPは3人の乗組員しかおらず、降車もしなかったケースがありました。これらの削減と人員配置の問題の結果、ウクライナに配備された多くのロシア小隊は、
＞現在13のアメリカ海兵隊分隊の規模に近く、15に規模を増やす計画があり、多くのロシア大隊は、182人の海兵隊員と水兵とイネーブラーを擁する海兵隊強化中隊のサイズである。

＞添付資料では、電動ライフル大隊を中心とするこれらの大隊戦術グループの多くは、400?600人の人員であり、ロシア当局者によって報告された700?900人の数字をはるかに下回っています。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-+Dbx) · 2022/08/21(日) 19:13:38.83

>>13
BTG自体がニゴイチ部隊作りやすいシステムだから
何らかの対応は入ってると思われる。

路肩待ち伏せされて、
ぞろぞろ下車してる映像とか流れてたから充足してるとこはしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fac-+Dbx) · 2022/08/21(日) 19:29:34.64

夕飯から帰宅
一度、問うておきたいのは
ロシア軍が攻め切れないのは歩兵の不足だろうか
AFVの生残性の相対的低下で突破力が不十分なのが重大な問題なのではと

アルマータプラットフォームはその問題を解決してたように思える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-nIF8) · 2022/08/21(日) 19:31:52.51

そんな小手先の問題じゃねーだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-tEjH) · 2022/08/21(日) 22:18:47.17

BTGの歩兵はマニューバフォースとして外部武組織からの増強が本来デフォと数年前に出た米軍のハンドブックでは分析してました。
今回、特に初期にそれを行ってないのは、ロシア軍自身は本来自分たちで決めた運用ルールを無視した結果。
なぜ無視したのかは、多分、政治主導

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-nIF8) · 2022/08/21(日) 22:27:40.85

常にできるとは限らないルールなんか、決めるほうが悪いよねってなる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-ENtR) · 2022/08/21(日) 22:44:15.38

>>17
政治主導ってか、普通は「シビリアンコマンド」って呼ぶ罠＜運用ルールの逸脱

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp73-Rgew) · 2022/08/23(火) 19:15:37.04

>>15
多分両方で、機甲戦力も歩兵戦力も足りてない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-F7Ed) · 2022/08/24(水) 23:02:39.78

また政治のせいにして誤魔化してる

政治の介入さえ無ければぼくたちツヨイです
まだ本気出してないっすよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 16:44:06.54

今回初動でマニューバフォースを組まなかった理由として推測できそうなのは

1）当初ロシア軍の演習として展開していた為
　⇒ワグネルや現地武装組織は、この段階では組み込めない

2）意図の隠蔽効果
　⇒本来のマニューバフォースが組めない未充足での攻撃はないはずだと思わせる

3）作戦全体の秘匿重視
　⇒外部が入ると、それだけ情報が漏れやすくなる

いずれも奇襲効果の追求ですが、それにより初動の戦力不足を補えると考えたのでしょう。
で、そこまで戦力を低下させてまでも奇襲を重視したのは、多分に政治側の都合が予測されます。

ぎりぎりまで交渉したい、その上で開戦になった場合、奇襲で一気に片付け政治的優位を誇示したい。
まあ、ソ連以来の戦力集中という軍事科学を軽視した結果、現在の苦戦に繋がってる訳ですが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 16:45:24.47

あ、わっちょいの仕様が変わってる。
そんなに海外からのアクセスが混じってたのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fac-+Dbx) · 2022/08/25(木) 17:00:22.40

初動で奇襲捨てて現地軍+傭兵の完全体で
侵攻を行ったらスムーズに勝てたのだろうか

**名無し三等兵** (JP 0H8f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:00:49.29

前スレ丸ごと吹き飛んだあの騒ぎ他所の板でも起きてたそうですし>仕様

>>22
騙して連れてきた徴兵含めてアレだけ集めてたのに出来てないとはこれ如何に>ソ連以来の戦力集中

ttps://nordot.app/868282393673826304?c=302675738515047521
>主要戦闘部隊の75％集結か　ロシア軍、ウクライナ国境に

>CNNによると、ロシア軍の約160の大隊戦術群のうち、約120がウクライナ国境から60キロ以内に展開。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:08:18.45

>25
部内と部外

あくまでもワグネルなどは部外組織。
さらには契約締結の問題でもある。

PJがまだ始まるか判らない状態で、先に派遣を雇いたいといっても普通は稟議通らないよね。
PJが取締役会で承認されてから稟議出して雇えって言われるよね。
そして、それまでは人手が足りなくても社内人員だけでなんとかやれと言われる。

ははは・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:21:43.51

最終的な実施承認でたのって、2月上旬で、さらにその後開始を遅らされて2月下旬の実施でしょ。
2月上旬の段階で話を傭兵組織に投げたとして、交渉まとめて部隊動員して、現地部隊に合流させるの1～2週間じゃ無理やん。

でも、これ以上遅らせれば泥濘までの帰還が短くなり、戦力充実しても現実の実施以上にヤバい事になってたと思われ。

で奇襲を本当に重視するのであれば、1月下旬から2月上旬に侵攻開始しなければいけなかったはずなのですが
それをぎりぎりまで遅らせたのは、それこそ政治主導。

で、軍事的にはレッドラインを割ってからの人員未充足のまま、期間も短縮のデスマーチ発動。

うん、何度も見たことのある構図 (´･ω･`)

**名無し三等兵** (JP 0H8f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:22:05.70

>>24
近いことやったクリミア侵攻だとマリウポリやクラマトルスクは最終的に鎮圧されても―てるので……

>>26
そもそもソ連式の打通作戦はバレて防御態勢取られてもそれ事ぶち抜く想定だった筈でしょーに>社内人員
集められなかった時点で負けですがな

**名無し三等兵** (JP 0H8f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:25:41.82

>>27
そんな大事な時期の1月に虎の子空挺をデモ鎮圧に回す羽目になったカザフの事件よ
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2022011200655&g=int
>【地球コラム】カザフの「天安門事件」（上）2022年01月16日17時00分

>中央アジアのカザフスタン全土で反政府デモの嵐が吹き荒れ、ロシアのプーチン政権は１月６日、
旧ソ連圏の軍事同盟、集団安全保障条約機構（ＣＳＴＯ）の枠内で平和維持部隊を派遣した。カザフのトカエフ大統領の要請後、２４時間以内のスピード介入だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:44:29.84

>28
>そもそもソ連式の打通作戦はバレて防御態勢取られてもそれ事ぶち抜く想定だった筈でしょーに>社内人員

社内人員のみで充足という社内中心主義は、ここ10数年、既にロシアには存在してません。
さらに傭兵まって充足よりも奇襲効果の方を選択したのが政治方針だったのでしょ。

>集められなかった時点で負けですがな

だから実質戦力を集められて、現地戦力や傭兵の合流も早い、東部、南部はそれなりに進展。
その意味からも初動で傭兵を大量投入できないキエフ方面はやはり侵攻主軸ではなかったとしか考えられないです。
しかも、停戦交渉の度に、進撃を停止してたし、これも多分に政治主導

（キエフ武力制圧は最初から考えていない）
（この初動の停戦交渉時、南部、東部は特に止まってない事からも明らかかと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:50:58.48

そういえば、丸増刊に葛原教官のウクライナ戦争の分析術記事（戦術面多め）が掲載されております。
このスレの住人なら読んで損はないはず。

（でも、普通の丸読者には理解できなさそうなレベルで専門的な内容）

**名無し三等兵** (JP 0H8f-tEjH) · 2022/08/25(木) 17:52:13.83

>>30
南部もマリウポリにかかりきりになりすぎてアゾフ海沿岸とへルソン方面初動で落とした後は止まってもーてますし
東部も本格的に前進できたのはルハンシスクだけでドネツクは逆にウクライナが前進してるエリアもあったような……

NHK製作の時間経過での支配エリアの推移が分かる戦況地図が此方
ttps://www3.nhk.or.jp/news/special/ukraine/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (JP 0H9f-tEjH) · 2022/08/25(木) 18:29:53.24

>32
だがしかし、キエフやってなければマリウポリも落とせたかどうか判らない。
（実際、前回の2014-15はマリウポリ攻略に失敗してるし）

**名無し三等兵** (JP 0H8f-tEjH) · 2022/08/25(木) 19:06:46.29

結局ヘルソン攻略部隊まで引っこ抜いてたのをどう見るべきかなんやろけどねこの辺り>キエフは囮か否か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff95-0LxN) · 2022/08/25(木) 19:26:11.02

単にウクライナが恫喝に屈してくれる可能性に全てを賭けてたけど外れただけに見える
脅した以上は有言実行せざるをえないので、今ある手札で何とかそれっぽく作戦立てて攻め込んだけど案の定上手くいってないだけでしょ

今のロシアに深くてご高尚な意図なんてない
ただの行き当たりばったり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1dd-kZqQ) · 2022/08/27(土) 10:39:55.87

>>35
「それっぽく」というほどテキトーではなくて、手元の戦力で最速の決着を狙った上で、最低限の成功でも（重要目標の一つたる）クリミア半島への回廊確保は可能くらいの保険は掛けてたってところじゃなかろうか？

本当に最低限の成功しか得られなかったばかりか、ロシアの「武威」の失墜やセヴァストポリの非安全化とより高い階梯での回復困難な打撃を被るとは思ってなかったろうけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-yySl) · 2022/08/27(土) 11:13:56.45

>>36
>ロシアの「武威」の失墜やセヴァストポリの非安全化とより高い階梯での回復困難な打撃を被るとは思ってなかったろうけども

やっぱりテキトーというか見積もり甘いじゃないですかﾔﾀﾞｰ(いやまぁ、ウクライナのここまでの奮戦を誰が予想できたんだって話だが)(それはさておき、お粗末な補給体制とか通信とかやらかしガン盛りだけどな！)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-Z63X) · 2022/08/27(土) 15:17:01.71

第二梯団、作戦機動群、無停止進撃

全ては理論だけの幻だったのさ
研究したり紹介したのは無意味となった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c95f-Z63X) · 2022/08/27(土) 22:14:07.01

ワグナーはただの偽装下請けだろ
外部とか誤魔化してんじゃねえよ
決まってから契約交渉w

日本で例えるなら、ゼネコンお抱えの下請に待機させておいて、
一声かければ翌週から現場に入らせるぐらいは出来るだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c95f-Z63X) · 2022/08/27(土) 22:16:07.57

主戦力の展開にあわせてワグナーを運べば良かっただけ
他の戦場から引っこ抜いてけるわけじゃなし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-BPGm) · 2022/08/28(日) 00:24:41.60

っていうかPMCの手を借りないとまともに充足すら出来ないって軍隊として欠陥なんじゃ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-HF3I) · 2022/08/28(日) 12:53:26.37

>>41
軍の社会的地位と経済的地位が低いから行きたがらないからねぇ。

ソ連時代に徴兵をやめられなかった理由の一つだし。
しかも旧軍の比ではない激烈な隊内虐待も多くて、政治将校制度を
やめられない理由の一つでも有る。

また、「ロシア兵士母の会」みたいな組織が出来て力をそれなりに持つ
理由でも有るしな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/29(月) 11:44:52.13

https://www.wsj.com/articles/war-game-finds-u-s-taiwan-can-defend-against-a-chinese-invasion-11660047804
https://www.nbcnews.com/meet-the-press/news/us-prepare-drawn-conflict-china-invades-taiwan-war-game-suggests-rcna28580

まるでどこかのゲーム会のようだ

https://breakingdefense.com/2022/08/a-bloody-mess-with-terrible-loss-of-life-how-a-china-us-conflict-over-taiwan-could-play-out/

撃破ユニットの中に日の丸ユニットがちらほら・・・
（米軍機はアメリカ国籍マークがあるので、同一にある赤い丸はどうかんがえても…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/29(月) 11:48:20.82

https://www.businessinsider.com/china-us-conflict-taiwan-heavy-losses-analysis-2022-8

他の角度からの写真

https://jp.wsj.com/articles/war-game-finds-u-s-taiwan-can-defend-against-a-chinese-invasion-11660099010
日本語記事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d5f-X/Fn) · 2022/08/29(月) 21:54:50.40

>>43
何で日本が巻き込まれてるんだ
軍隊を持たない平和主義の国なのに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1dd-kZqQ) · 2022/08/29(月) 22:51:52.05

正面からぶつかれば双方が大損害というのはわかっていたこととはいえ、政治的コストと策源地からの距離を考えれば、数ヶ月単位ならあちらがやや有利か……
戦死傷者は自衛隊だけでも4桁行くだろうし、ほとんどの基地と周辺施設は叩かれるから政治的に耐えられるかどうかは結構微妙かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-yySl) · 2022/08/29(月) 23:22:59.88

ゆーて予算クレクレする為に敵を過大評価するのは常套手段だしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-yNcK) · 2022/08/29(月) 23:47:24.84

ウクライナ軍へルソンへ向けて全面攻勢開始とかマ？

取り敢えず拾ってきた現地配置図

218 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e3ad-NTH+ [61.23.191.178])[sage] 投稿日：2022/08/29(月) 20:55:18.35 ID:L7red30y0 [2/3]
へルソン反攻が始まったみたいなので、改めて最近（といっても2週間も前だが）の配置図

ttps://i.imgur.com/ITQ0w1h.jpg
ttps://i.imgur.com/61NeWw1.jpg

こうして見るとへルソン市街地周辺は地域防衛旅団が多くて、主攻正面はもっと北東になりそう
野戦軍撃滅というより、キーウ防衛戦みたいにロシア軍を追い立ててへルソン市街地に「押し込む」のかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/30(火) 10:15:54.25

>45
記事の想定嫁
台湾侵攻の初動で日本も弾道弾攻撃され、米軍に強力する形で参加という流れ。

検証では複数のウォーゲーム。
WGLのオリジナルWGの他に、海兵隊のオリジナルWG、GMTの市販WGが使用された模様。
（GMTのはNEXT WAR:TAIWAN）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/30(火) 10:47:31.54

>48
現状の分析

ウクライナの攻撃軸
1）ヘルソン東部＝市街前面
　正面攻撃で進展が見られるが軍事的にみれば前哨を突破した段階
　しかしロシア側防御も暑いので簡単にヘルソン市街への突入は出来ない。
　この規模では無理っぽい（緒戦におけるキエフ突進のロシア軍に類似）
　防御正面への圧迫でロシア軍主力の拘束が目的とみられる

2）ヘルソン中部＝DavydivBird-Beryslav線（T2207線）
　前からLansが主張している通り、ノバカフホカに向かう攻撃で主攻と思われる。
　攻撃基点では突破口形成に3～4箇所の攻撃が行われており、突破口肩部の確保を行っているようなので本気度は高そう。
　（ウクライナの発表でも現在は準備段階と言っている。これは突破口の形成のことと推測）

　ただ、現状戦力では、突破口形成が限界と思われるので、そこからOMG（作戦機動グループ）と第二梯団の即時発進が必要。
　規模的には、機甲1コ旅団（ＯＭＧ）、機械化1コ旅団（第二梯団）は必要で、可能なら予備に1～2コの機甲or機械化大隊が欲しい。
　（ＯＭＧは場合によってロシアＢＴＧのような増強機甲大隊でも、まあなんとかなるかも・・・多分、全滅する覚悟ならなんとか）

　これら後続を損害度外視の覚悟で早急に投入できなければ、早々に進撃は停滞すると思います。
　で、いつもの一言・・・ポーランドのＴ－７２と米供与のＭ１１３どこー、突っ込むならココだぞー。

3）ヘルソン西部＝Zelenodolsk方面
　西部地域の部隊が中部反撃出来ないように拘束する助攻
　中部が打通してからかたずければ良いので、今は適当な攻撃でＯＫ。

ウクライナ軍よ労農赤軍に回帰せよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-yySl) · 2022/08/30(火) 13:47:25.37

早々に、とは具体的にははてさて

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/30(火) 14:00:16.38

>51
>早々に

数日中。
それ以上になれば、一部の戦況MAP（上に貼られている）で推測されているBeryslav北方に展開している、
ロシア軍 1コ戦車大隊、3コ空挺BTGが、ウクライナ後続が突破前進を開始する前に逆襲に入ってしまう。

そうなると、もう簡単には進めない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-yySl) · 2022/08/30(火) 14:01:06.70

覚えとこ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/30(火) 14:05:22.57

ロシア軍 1コ戦車大隊、3コ空挺BTGなら、ばらばらに機動中のそれらをウクライナ軍が旅団規模でまとまって突っ込めば蹴散らせるのは2014-15で実証済。
しかし、まとまった攻撃に出る前に鼻先を殴られ、さらにまとまって防御されると非常に困る。

文字通り出鼻をくじかれるという奴。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-yySl) · 2022/08/30(火) 14:08:51.86

知識以外は当てにならんからどうなるかね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-yNcK) · 2022/08/30(火) 14:13:00.92

OMGを先遣すれば、ロシア反撃部隊の集結と逆襲発起を阻止でき、さらにそこに第二梯団が突っ込めれば十分に勝機はありそうです。
が、問題は、そのOMGと第二梯団を組む部隊が本当にウクライナが用意できてるかどうか？

なければ、この8月攻勢はもう終わりっぽ。
あとは残存勢力集めて、また防御に入るのみ。

さて、ウクライナの後続はあるのかなぁ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-Ud03) · 2022/08/30(火) 15:41:38.43

弾薬の乏しいロシア軍が肉壁になるの

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-yySl) · 2022/08/30(火) 16:17:54.04

弾薬も乏しけりゃ兵隊の頭数も定数割れが常態化してるからねぇ<ロシア
まぁ見ものよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-yNcK) · 2022/08/30(火) 22:22:12.10

半日しないうちに止まってるんですけど！？みたいなネタも出てるのでいやはや
ただ現段階は支援射撃の段階とかいう話もあるようで

>>56
どっちにしろ10月はいると冬将軍襲来で泥濘期突入するので年末まで動けなくなりますがな>防御

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-yNcK) · 2022/08/31(水) 00:20:04.12

えーMilitaryLand.netよりへルソン方面の攻勢情報がぼちぼちでてきたようなのですが

ttps://twitter.com/Militarylandnet/status/1564348157760241664?cxt=HHwWgICwhY-X17UrAAAA
ttps://pbs.twimg.com/media/FbWuWClWQAEvcu4?format=jpg&name=medium

寄りにも寄ってヘルソン正面、 Tomyna Balkaがウ軍によって奪還された模様。
直前の戦線状況が以下
ttps://pbs.twimg.com/media/FbU2vKZXkAE1Yqk?format=jpg&name=medium

>>48画像だと28旅団（機械化）が該当地域にいるので突撃したかな之……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-P5VS) · 2022/08/31(水) 19:36:33.95

予算の使い道に変なのがあったんだけど、海幕は何を造ろうとしてんの？

https://twitter.com/nagato1941/status/1564882162951720960
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1dd-Hdkp) · 2022/08/31(水) 19:58:04.43

>>61
元ツイの人もレスしてる人もイージス戦艦のようなものを考えてるようだが、示されているサイズ感からすると貨物船かタンカーの船体に近いんで、洋上ミサイルプラットフォームでしかないような代物じゃないかな
今のところの印象はやたらセンサーが豪華な浮き砲台って感じで、主要な水上艦部隊と行動をともにすることはないと思う
（まあ、アショアは下手な代替するくらいならすっぱりやめてしまったほうがいいとは思うが）

ttps://mainichi.jp/articles/20220831/k00/00m/010/141000c
（以下一部抜粋）
防衛省によると基準排水量は約2万トン、全長210メートル以下、全幅40メートル以下で、自衛隊の艦艇で最大規模となる見通し。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45c7-cqWR) · 2022/08/31(水) 20:13:12.62

そいつの護衛は誰がするんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1dd-Hdkp) · 2022/08/31(水) 20:35:16.62

>>63
自分の想像だと、有事においては味方のエアカバーが受けられ、水深が深くない沿岸に展開して、艦艇による護衛の必要性を最小限にするのだろうと思っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4510-FY7O) · 2022/08/31(水) 21:00:45.72

タイコンデロガ級の後継として計画されていたCG(X)の海自版じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a94b-Asxl) · 2022/08/31(水) 21:20:30.95

アショアは中古タンカー買って来て安価に改造

割りきったもんにするのがベストだと思うがなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e10-fFoX) · 2022/08/31(水) 21:40:58.41

>>65
そういうのなら110名ほとんど個室とか言わんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/03(土) 03:39:40.92

過去スレ眺めていたらこんな与太が
現実ってｶﾅｼｲﾈﾊﾞﾅｰｼﾞ（ウクライナで溶けていくロシア士官層を見つつ

980 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/09/11(土) 12:36:02.49 ID:JdXAWCee [4/4]
これらロシアBTGの指揮官は、最長で6年間、がっつり現場部隊を指揮するそうです。
日欧米は2年程度・・・

手練れの大隊指揮官相手にひよっこ指揮官が挑むことになるわけで・・・
「戦争を教育してやる」はもうどっちの台詞なのでしょうかね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-TCmr) · 2022/09/03(土) 09:57:12.44

まあロシア兵の蛮族ぶりが世界に晒された結果、国内の平和主義者()たちが悲鳴上げてるからある意味日本人はロシアに戦争を教えられているかもしれないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7dd-aMWO) · 2022/09/03(土) 11:51:17.70

>>68
西側の任期が短すぎるのではないかって懸念はあるにしても、東側の長過ぎる任期は腐敗の温床にもなってるだろうからね
（そして腐敗による額面以下の戦闘力は露の持病でもある）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-Iguz) · 2022/09/03(土) 18:18:59.55

防衛省が日本の鉄道輸送の現状に危機感を覚えている中、国土交通省が北海道の在来線をせっせと潰しにかかっているので、
ホントに防衛閣僚経由で運輸行政に恫喝かけないと、ロシアに戦争を教えてもらえる、が無駄な授業料になりかねん（）。
函館海線すら潰そうとしてるぞ、国交省。
道民なので、ホントクラクラ来てる、雑誌とか冬は1週間遅れが常態化するわ、そんな愚策。

いや、自衛隊が装甲車等を輸送するのにプラットフォームコンテナを既に活用してるの知って、リーチスタッカーさえあれば、
鉄路さえあれば割と何処でも使役できる状態を作れる、それに若干驚いていたりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/04(日) 02:04:31.88

実際はBTG司令部では情報処理しきれず上位司令部からの出向受けないと回らなかったという
実質連隊司令部程度で機甲部隊に砲兵のとりまとめからUAV含む偵察情報の処理、SAM管理までやらせるんだからそらキャパオーバーもする罠

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-/3ci) · 2022/09/04(日) 17:02:02.15

>>72
つーか、ちょい考えたらBTG編成って外から傭兵でも徴兵でも歩兵くっつけたら
その段階で旅団クラスまで膨れ上がらねえ？という

仮に今次戦役に投入しなくてもどっかで破断してた気がする

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-LQsU) · 2022/09/04(日) 19:29:26.25

>>72
前線の連隊指揮所とか旅団司令部は独ソ戦の時から師団以上の幕僚が応援に来てね？
今回は傭兵とか徴募した兵をケチったのが判明したけど、前線にフル編成で配備されたらさすがに増員されると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/05(月) 01:27:56.18

>>74
ロシア軍一個旅団は概ね３個大隊もとい３個BTG編制できる、というのが定数らしいけども（内１つは徴兵枠で充足前提）
果たしてウクライナに現在展開してる3桁超えるBTG全部に応援回せるのかというと……
更にせっかく幕僚追加しても開戦直後は削られまくって更に将校が減ったわけで

なのでキーウ前面からの撤退前後辺りで後方からの通信指示で誤魔化すようになって不満出てるとか6月か7月くらいに出てた記憶

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/05(月) 11:03:18.27

例のMarinusの海兵隊ガゼット誌（陸自の陸戦研究に相当）に掲載された論文2本の翻訳が出てました。
（ガゼット英語原文も見ましたが、翻訳に大きな間違いは無いもよう）

https://milterm.com/archives/2492
https://milterm.com/archives/2609

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/05(月) 14:13:39.79

以前からLansは海兵が陸上戦能力を放棄する事に異を唱えていましたが、
ついに米陸軍側から・・・「お前らがやらねってんなら俺がやってやんよ」的な論文が出てきて草ｗｗｗｗ

波打ち際における戦車：統合諸兵種連合上陸チームの維持
https://milterm.com/archives/2637

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/05(月) 14:37:02.62

これに対し、海兵はコレ
強襲上陸も、内陸侵攻もなし、隠密行動と火力投射だけを考えてる。
しかし海兵隊が介入能力を捨てたとしても、アメリカという国家が介入能力を捨てる訳にはいかない。
という事で前述のように、陸軍が「じゃ俺がやんよ」になると・・・

21世紀型の諸兵科連合 Marine Corps Gazette ? September 2022
https://milterm.com/archives/2657

このシナリオでは、米海兵隊沿岸連隊（Marine Littoral Regiment ：MLR）の海上火力部隊が、
重要なチョークポイント付近で長距離精密射撃を行うのに十分な海上の緊要地形を占拠している。
目標（海上の緊要地形）までの機動中、火力部隊は発見されないように陣地を占拠し、
敵に対して射撃を行う際に再び諸兵科連合（combined arms）に頼る。発見されずに移動することは、対偵察戦に勝利した結果である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ac-ZMzq) · 2022/09/05(月) 16:29:52.95

ロシア軍というかロシアでボイドが引用されたりして研究されてる形跡ってある?

ロシア軍自体の理論への組み込みのはなし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ac-ZMzq) · 2022/09/05(月) 16:42:13.89

ガゼットの翻訳記事見てきたんだが、
ウクライナの軍事的能力を奪うのが目的でロシア寄り地域を除けば領域の維持に拘ってないみたいな感じで言ってたんだが
南部の攻勢での消耗はかえってロシアの目的達成を助けてしまってるのでは

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-3f4L) · 2022/09/05(月) 17:00:51.35

>>79
https://milresource.ru/Boyd.html

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd4f-LQI0) · 2022/09/05(月) 17:03:45.46

巡航ミサイルの攻撃が精密で民間人被害出なかったという評価が世間での報道と乖離してるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ac-ZMzq) · 2022/09/05(月) 17:50:21.41

>>81
助かる

>>82
氾濫するメディアやSNSの情報に
海兵隊機関誌の認知が簡単に歪められるとは思えん。
ISWとかの他の米系機関との認知の差異が気になるとこだが
それぞれの見解はともかく研究活動に差し障りが出るし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/05(月) 17:59:20.32

>81
この記事だと、OODAをPDCAのような戦略環境における開発発展サイクルと捉えていますね。
2009年ですか。

日本でも当初はOODAとPDCAの違いが判っていない記事や本が出ていたので、あまり強くは言えないですがｗ
（つか、日本の方がもっと後だったりする・・・2015年位からだったかなぁ。議論にOODAやボイドがよく出るようになったのは）
（2009年頃は一部の研究者の間で話題になるだけの存在）

少なくともボイドは「知られてはいる」ようですね。
しかし指揮の高速化といったマニューバウォーフェアに関する事項は、もっと前（70年代には旧ソ連の理論書に記述がある）から既にソ連軍事科学に内在していますので
新たな理論や概念といった取り方はしなかった見たいですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-TCmr) · 2022/09/05(月) 18:18:36.38

>>80
領土に拘らない、と領土を奪う気はない、はロシアの場合はイコールじゃないと思う
無理そうなら諦める、であってウクライナ側に奪還の意思や能力が無いと見たら後から追加で要求するだろうから無理してでも攻勢に出なきゃいけない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/05(月) 18:19:05.71

>82
>評価が世間での報道と乖離

世間の報道と言うよりも、日本の報道との乖離と認識した方が良いかも。
世界の目でみて、あのロシアミサイル攻撃の付帯被害がどの程度と受け止められているのかを冷静に分析しないと・・・

米軍やイスラエルも中東で散々やってるので、それに比べて少ないと思われている可能性もあります。
日本ではそれら比較対象の報道が少ないので、ロシアの悪役感が目立ちますが。

もし米軍が同じようなミサイル攻撃をやってたら、もっと大規模に行って、その結果付帯被害が増加してたかもしれません。
（そしてその可能性は中の人であった著者達は知っているので…）

なお、著者グループはマニュバリストと呼ばれる機動戦論者なので
米陸軍などの消耗戦論者たちとは非常に仲が悪いとは推測できますｗ
---------------------
Marinusは、米海兵隊のドクトリンの過去、現在、未来に関心を持つ退役軍人や元米海兵隊員のグループである。
ジョン・F・シュミット（John F. Schmitt）
ブルース・I・グドムンドソン（Bruce I. Gudmundsson）
P.K. ヴァン・ライパー米海兵隊中将（Lt. Gen P.K. Van Riper）
エリック・M・ウォルターズ米海兵隊大佐（Col Eric M. Walters）
ジェームズ・K・ヴァン・ライパー米海兵隊大佐（Col James K. Van Riper）
が所属している。
----------------------
あと、米陸軍のダグラス・マクレガー（元機甲大佐）（※米軍の旅団改編改革の提案者＆RSG提案者で73イースティングの人）も同様の認識を持っているらしく・・・
米軍のマニュバリストはみんなこの方向なんかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27ac-ZMzq) · 2022/09/05(月) 20:43:14.42

>>85
相手に奪還を強いる作戦上のメリットを目的にした土地の奪取と
併合する前提の占領の二種類があると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/06(火) 00:10:53.62

>>78
最早何度目かわかりませんが中東での大規模侵攻作戦を実質放棄
メインの想定戦場が離島か精々が沿岸地域で終わる対中戦で海兵遠征軍規模の展開なんぞ悠長にやっとる暇があるのかが一つ
一つ規模落とした遠征旅団規模でさえ揚陸艦２０隻か海上事前集積船隊１つが必要になる以上即応性はほぼ無いわけですが

ゑ？WW2で師団規模でなぐりあってるって？モスクワで性能限界が露呈したロシア系システムのモンキー積んでる中国海軍で長期間兵站維持できるんです？

嗚呼、以前こんな甘い想定で短期決戦強要されるとか言い出してましたっけ、今のロシアみての通り泥沼の地上戦にはまって国際世論は程度の差こそあれウクライナよりで
停戦でさえ載る気配は微塵もないのが現実な訳ですが

225 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 01:44:31.67 ID:Qzb8O0Ze [18/30]
>222
上で国連も巻き込んだ停戦と書きましたが
国際関与を避ける為に有効ですよ。

なんなら停戦監視団に米軍が入るように中国側は持ち出したっていいんですよ。
実行支配は中国側なんですから。

235 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 02:09:20.91 ID:Qzb8O0Ze [23/30]
>232
イラクはそんなロビー活動や世論工作はしなかったが、中共が世論工作しない訳ないじゃん。
始める前から準備するですよ。
これもLansの独自案じゃないですよ。

革命の輸出、間接侵略でも似た様な事態は心配されてたよね。

こういう多方面で攻めるのが超限戦、三戦ですよね。
次世代戦争のある一面だよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2710-yFwy) · 2022/09/06(火) 15:20:34.60

MPF戦車大隊は諸兵科連合の一翼に数えていいのか疑問がある
WW2の戦訓を引き合いに出しているけど当時の戦車で当て嵌めたらエイブラムスがM4A3E8でMPFがM24になる訳でしょう
そのM24は朝鮮戦争で北朝鮮陸軍の主力戦車だったT-34/85と交戦する破目になって惨敗を喫している
当時は存在しなかったISRのバックアップがあるとはいえ戦場の霧が解消しきれるとまではいかないだろうしMPF戦車中隊を編入したIBCTが中隊ないし大隊規模のMBTを擁するBTG群と咄嗟に遭遇して転進前の抵抗を試みる場合で朝鮮戦争の二の舞となる危険性が全く無いとは言い切れない
MPFはMGSの装軌版と見るべきで相変わらずMBTの代役が務まらないしIBCTは敵の有力な機甲部隊が相手では無力に等しい
SBCTはMBTどころかMPFも配備されていない不完全な諸兵科連合部隊だけどストライカーICVの半数をICV-Jへ改修することで陣地防御に限定すればBTG相手の遅滞戦闘が不可能ではない程度まで強化されるのにIBCTはMPFや30mmチェーンガンが搭載されたLRVの配備くらいで事足りるのか疑問だ
逆襲戦力に乏しいSBCTやIBCTの支援用としてC-17による緊急展開を前提にしたMBT装備の諸兵科連合大隊も用意すべきじゃないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/07(水) 03:38:51.22

改変後の軽師団の編制はこんなもんだけどあくまで戦線埋めと陣地籠っての防衛に使う程度で突破に使う部隊ではないような
ttps://static.wixstatic.com/media/a137e0_2e74750ec68e4c9e9845fa5ef5e92d1b~mv2.png

そもそも既存の歩兵旅団戦闘団自体APCはほぼ全てハンヴィー、火砲も砲兵大隊は105mm砲２個中隊12門に155mm1個中隊6門
各部隊付属の迫も大隊隷下は81mm迫か120mm迫が合計8門（どうも81から更新中？）、歩兵中隊ごとに60mm迫2門、
騎兵大隊にも機動偵察騎兵中隊には120mm迫2門、騎兵中隊に60mm迫2門
と割とささやかな代物なので直協火力を多少なりとも改善したいってだけだろし>MPF戦車大隊配備

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/07(水) 04:13:56.81

比較としての自衛隊は普通科が中隊ごとに81mm迫3門、連隊隷下に120mm迫が12門
特科は北部方面隊以外は師旅団隷下から方面隊直轄に切り替え予定とはいえ一個中隊5門だったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/07(水) 04:20:03.87

（継続して調べてたら120mm迫は一個中隊16門が完全編成とかもあるけど移行中なので見なかったことに使用）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/08(木) 03:27:48.80

イジューム方面、パラクレアがウクライナに奪還されつつあるとの事

現地推定情報
ttps://twitter.com/hohoo_ooon/status/1567526287090290688
ttps://pbs.twimg.com/media/FcD4ZvraQAIgykf?format=jpg&name=medium

同市の西側入り口まで突っ込んだとされる証拠写真
ttps://twitter.com/iunomesu/status/1567491632878223362
ttps://pbs.twimg.com/media/FcDZMvjacAES-lu?format=jpg&name=large

更に突破は継続中で先遣部隊はShevchenkove手前に到達、スラビャンスク方面の前進も始まっている為
このままだとイジュームに立てこもるロシア軍の補給路がぶった切られて包囲化に置かれるのも時間の問題との話まで出てやがる……
ttps://mobile.twitter.com/search?q=%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A0&src=typed_query
ttps://pbs.twimg.com/media/FcC-HvBaQAIiGzn?format=jpg&name=large
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/08(木) 05:39:56.25

なんで独ソ戦リターンズになってるんですかねぇ（ああ懐かしのフレデリクス作戦
ttps://twitter.com/GirkinGirkin/status/1567127783087788032
tps://pbs.twimg.com/media/Fb-OacqWAAEJUf6?format=jpg&name=medium
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/08(木) 06:01:40.73

追記
8月14日時点だけどイジューム方面の両軍配置図
ttps://twitter.com/JominiW/status/1559710637852430341
ttps://pbs.twimg.com/media/FaUv6-RWYAAQN8u?format=jpg&name=4096x4096

ハリコフ、クピャンスク方面の配置図（ちょうど主攻が配置図の間なので分りづれぇ
ttps://pbs.twimg.com/media/FaUvtRjXoAE5Fxx?format=jpg&name=4096x4096

ウクライナ全域図
ttps://pbs.twimg.com/media/FaUx9OoWAAQwK6q?format=jpg&name=4096x4096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Iv0o) · 2022/09/08(木) 07:21:01.03

イジューム方面は露の抵抗が想像以上に弱く見えるから、例の第三軍団を用いたカウンター狙いではないかと疑っている

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-LQI0) · 2022/09/08(木) 07:51:07.91

ロシア反撃部隊の集結まだ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/08(木) 10:04:48.85

イジューム方面のウクライナ軍は、一部の部隊が市街を迂回して無謀にも見える突出をしている模様。

OMG？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-LQI0) · 2022/09/08(木) 12:06:28.37

これか？

https://nv.
ua/ukr/opinion/nastup-zsu-tom-kuper-pro-te-yak-ydut-boji-na-pivdni-analiz-boyovih-diy-novini-ukrajini-50267484.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Iguz) · 2022/09/09(金) 02:20:21.78

現地日本人義勇兵氏よりクピヤンスク橋手前まで逝ったとの情報が

参考の現地地図
ttps://pbs.twimg.com/media/FcC-HvBaQAIiGzn?format=jpg&name=large

ttps://twitter.com/takeren7/status/1567876414908530688
犬の飯@iunomesu・
なんかもうクピャンスクの西側10kmほどの地点にウ軍がいるそうなんだが……
マジだったら、なんでもう王手になってるんや？
そこまで来てたらイジュームの補給線が致命的になるやんけ……

Gangsta@takeren7
マジすよそれ

Gangsta@takeren7
村解放してじゃあ野営！ってなっても、1時間後にはやっぱ移動で今度は掃討！とか色々と忙しいのですがクピャンスク前なのは事実です。
で砲兵隊ともばっちり連携取れてますし航空機も飛んでます
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7dd-Iv0o) · 2022/09/09(金) 07:27:36.16

宇がこのままクピヤンスクを抑えてしまえば（奪回せずとも砲兵の射程内に収めれば）イジューム方面は総崩れになりかねんが、露はどうするか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/09(金) 09:53:45.93

>101
イジューム方面の【現在のロシア軍にとっての価値】を分析することが重要。
当初イジュームはハリコフ方面から東部への主攻正面の基幹となる重要地点でしたが、長らくウクライナにこの方面を阻止されており
現在、ロシア軍の主攻はドネツク方面に変更されております。

最悪、捨てても良い場所。
（せっかくとったのでウクライナ軍の牽制の為に捨てないで持ってただけの地域）

今回のウクライナの攻撃は、ウクライナ軍がようやく自軍の強点と弱点を認識し、労農赤軍に回帰の方向に舵を切ったようで非常に喜ばしいのですが
上記の点から、軍事的には戦術的成功以上のものにはなりそうもなく、戦局全般に大きな変化は起きにくいと思います。

ただしウクライナは軍としてではなく、国として直近で政治的な成功を収める必要があり、それは果たせたかと
正直、現時点でロシア側から見ればヘルソン地域とイジューム地域ではヘルソン地域の方が政治的にも重要
なのでヘルソン地域の攻勢は続けなくてはいけない。

という事で、これで喜んでちゃダメだ。

本来のロシアの意図を挫くには、マリウポリもしくはベルシャンクに打通し、はクリミアとロシア本土の連接を断つことが必要。

クリミア奪還？
あそこはウォーゲーマーには昔から【超持久要塞クリミア】として超有名なほど攻略困難な場所。
打通分断の方が早いです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-xZv/) · 2022/09/09(金) 10:52:11.45

>>102
分断というか運河と橋吹き飛ばして水攻めが一番確実になりそうなのが……
基地機能の停止までなら開戦前のラインまで押し戻せば普通に行けるでしょうけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-xZv/) · 2022/09/09(金) 11:23:53.76

ただし土地的な価値は置いておくとしても政治的なアレでイジュー厶に現状どれだけ部隊が取り残されているか?という話でも有るわけでな
>>95の配置図がそんなに変わってない場合、第4親衛戦車師団筆頭に最低一個軍以上が補給ライン切られて孤立するのだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-xZv/) · 2022/09/09(金) 11:30:10.26

クピャンスク南部、センコヴェにウクライナ到達とのお知らせ
ttps://twitter.com/OKB1917/status/1568044056391094272?t=3VqgDI8Vv_xhffeBA4MLZQ&s=19

これでイジュー厶は物理的に封鎖されてもうた……
セベロドネツク方面からの道はあるけど前線横切るコースなので
撤退路ならともかく補給線としてまともに使うのは無理そうだ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/09(金) 11:37:16.67

>103
それはクリミアへの直接攻撃に等しいので、核の可能性を排除しないかぎり厳しいと思う。
しかし、マリウポリ/ベルシャンクなら奪還の範囲なのでロシア側も核までは使いにくいと思われます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C7f-Iguz) · 2022/09/09(金) 11:41:16.02

>104
>第4親衛戦車師団筆頭に

そのあたりがまとめてヘルソン方面に引き抜かれたので、今回の攻撃が成功したという背景もあるようで
つまり、イジューム地域には既に最小限の警備部隊しかいなかった可能性が大。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-xZv/) · 2022/09/09(金) 15:00:46.63

>>106
既にウクライナ側がサキ空軍基地への攻撃公式に認めたので足元見透かされてそうなのですがね……
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/64d67e3a4924b588a6a4e503cf6b4ce35a22b906
>クリミア基地攻撃認める　ウクライナ、戦術核懸念

>【キーウ共同】ウクライナ軍のザルジニー総司令官は、ロシアが2014年に強制編入した南部クリミア半島のロシア軍航空基地で起きた爆発について、ウクライナがミサイル攻撃したと認めた。
>また、ロシアが戦術核兵器を使用する可能性も排除できないと述べた

>>107
パラクレアに駐屯していたのは国家親衛隊中心に2個中隊とか漏れてくるのでその辺は検証待ちですかね
鹵獲装備の報告はデポ丸ごと確保したのもあって既に大漁らしいですけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7dd-Iv0o) · 2022/09/09(金) 18:25:15.84

>>102
>>107
現在の主たる正面ではないにせよ、ハリコフ方面の圧力が緩和されることになるから、同方面の戦力再編成には多少の余裕が産まれるはず
これにレンドリースの本格化が重なるわけだから、数カ月後に与える影響は無視できないレベルではないだろうか
（どうやら短期的にハード面での差は縮まることがないようだし）

また、機甲戦力不在が攻勢成功の主要因とみてしまうなら、今回のように複数の戦線で攻勢を受けて突破されたときにどこかは進撃を止められず要衝まで抜かれるって意味になるのでは……？
同じことを南部でやられるとかなり大きなダメージになると思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-3f4L) · 2022/09/09(金) 18:30:34.28

https://i.imgur.com/5YrGWXE.jpg
1週間前にこれが出たときにも言っていたようなことの繰り返しを今の段階でまた繰り返すのは馬鹿らしい
今の段階では何も成果は上がってないとしか言えない
到達したとか包囲したとかではなく実際に都市を陥落して再奪取してからでいい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-xZv/) · 2022/09/09(金) 22:37:14.33

>>110
立てこもってるのを一々掃討する必要がある市街戦は露骨に避けてる一方
道路上での後退中なのは遠慮なく殴ってるっぽいのよな現地
以下拾いもの

＞ウクライナ軍の攻勢に際し、Balakliyaから脱出したロシア空挺軍部隊はShevchenkove周辺でウクライナ軍に捕捉され壊滅したそうです。
＞逃げる機械化部隊に追い付くウクライナ軍の速度、とんでもないですね。
ttps://twitter.com/milojousama/status/1568020313333706753

まあ、んなこと言ってたら証拠画像出てきたみたいなんだけどさ(クピャンスク入り口にウ軍到達のお知らせ
ttps://twitter.com/ELINTNews/status/1568184006759399424
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-JTsi) · 2022/09/09(金) 23:29:05.65

>>106
クリミア攻撃でロシアが核戦争にしてくるのは
核保有国でもないウクライナが心配する事ではないであろう
アメリカなり英仏なりがどう報復するかを考えておけば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-8GmU) · 2022/09/09(金) 23:46:14.77

橋をぶっ壊す余裕すらないわけではないが、味方を置いてけぼりにする程度には潰走している模様

>クピャンスクの橋破壊されてたから西側にいるロシア軍全員置いてけぼりで残党狩りが始まる

ttps://twitter.com/takeren7/status/1568229953912864769?t=Vp0Zj_-BiVmXK1q200fS-g&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/10(土) 03:43:35.84

あら、いつの間にか有志が作ってる戦況マップに部隊名と配置が表示されるようになってるな
ttps://www.google.com/maps/d/viewer?mid=180u1IkUjtjpdJWnIC0AxTKSiqK4G6Pez&shorturl=1&ll=49.097442977994625%2C37.291505263786505&z=9

イジューム方面に二個親衛戦車師団と第2親衛自動車化狙撃師団が取り残されてる……？（第一親衛戦車師団はとっくに解散してるよバーニィ
仮にいるとしたら第一親衛戦車軍の４７師団の間違い？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/10(土) 04:07:47.00

てす

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/10(土) 04:08:28.88

規制食らって張れんかったがなんか第2自動車化狙撃師団の司令官が2日前にイジュームから逃走したとテレグラムの情報がある模様
しかも兵員はいくらか残ったままで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/10(土) 07:55:59.90

乗っていた兵士を振り落としながら遁走した挙げ句、木に激突する動画
哀れ

>Amazing video of a Russian T-72 fleeing Ukrainian troops, discarding men and then crashing into a tree.

ttps://twitter.com/CalibreObscura/status/1568282616373059586?t=Obg194CDGBd0pWmpInlIFQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-Mjbb) · 2022/09/10(土) 08:35:35.95

〉112
〉核保有国でもないウクライナが心配する事ではないであろう

おい、核を落とされるのはウクライナなのだが・・・
それを心配するなというのは、おかしいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-OdF3) · 2022/09/10(土) 18:37:16.40

相互確証破壊に該当しないからロシアは核を使わない、て事ですかね？　常任理事国以外で核兵器持っている国真っ青（）
考えるだけ無駄、とかじゃない事を祈っておきます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d06-SY+n) · 2022/09/10(土) 19:09:46.29

ロシアは国土防衛のために核を使うと公言してる国ではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-ZPoQ) · 2022/09/10(土) 20:12:41.77

>>118
結果として侵略を許容することになるより
それ撃つならアメリカが撃ち返すだろうという仮定をおいて
クリミア半島まで取り戻すとウクライナが意思表明してるのは
批判するような話ではないだろと言っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-Ew4H) · 2022/09/10(土) 20:34:38.59

駄目だこりゃ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-zsOG) · 2022/09/10(土) 20:45:07.22

NATOが夢見ていた奇襲で押し寄せてきたWATO軍に対する遅滞からの機動打撃をウクライナ軍が実現したのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/10(土) 22:09:34.07

イジューム落ちたんやね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-89zb) · 2022/09/10(土) 23:12:48.07

ttps://twitter.com/visegrad24/status/1568569961274023937
イジューム、クピヤンスク、リマン、スヴィアトヒルスクがウクライナにより奪還されたとの事

攻勢開始から概ね3日程度で戦線崩壊したかぁ……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ddd-gNzU) · 2022/09/10(土) 23:36:45.10

イジューム周辺で例の第三軍団らしき車輌が目撃されたというけど、投降した部隊の規模からいって第三軍団主力ではなさそうだ
ロシアにとって楽観的に考えれば先遣部隊が取り残されただけとも見えるけど、悲観的に考えると貴重な優良装備の機甲部隊をひどく分散配置してるということにならないか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/10(土) 23:45:58.88

>>125
いくら放棄も念頭に置いてある可能性大とはいえ、イジュームとかのそこそこ大きな町が一週間持たなかったのはデカいな……(あんまり市街地戦闘してない可能性大？)
3Cの編成完結後に奪還しようとしても、この状態だと市街地戦では制圧までにおびただしい損害出しそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/11(日) 01:26:31.38

ロシア側からも転進の発表があったので逃げたみたいね
ttps://twitter.com/sputnik_jp/status/1568605043460558853

>ロシア国防省は10日、ウクライナ東部のバラクリヤ、イジュム地域の
>ロシア軍部隊の配置を変更すると発表した。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/11(日) 01:53:51.30

>>118
　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／　　　｀､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　ヽ
　　　　　 /　　 ´・　・｀　　l　　　　偉大なるワルシャワ条約機構軍の末裔たるロシア軍は死んだんだ
　　　　（l　　　　し　　　　l）　　　いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　縦深戦術理論が恐れられていたあの時間は終わって、
　　　　　 >　､ _ 　　　　ィ　　　　圧倒的なテクノロジー差の元で行われるエアランドバトルを至高と認めるべきなんだ
　　　　／　　　　￣　　ヽ
　　　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-luPG) · 2022/09/11(日) 17:02:13.74

>>129
気になったから聞くけど、縦深戦術理論(諸々)とエアランドバトル(主にFM100-5以降)の明確な違いは何？(wikiや大百科とかを見ろやググれは無しで、自分の言葉で説明ヨロ)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/11(日) 17:15:12.00

>>130
ロシア軍マンセーしてる某コテへの煽りなので解説できるほどではないのでご勘弁をば

ざっくりした感覚だと第一波で戦線こじ開けてその後の第二派、OMGでの戦果拡張をメインで狙うのが縦深攻撃
第一波の迎撃からの反攻と後方待機部隊を遠距離火力で叩くのを重視するのがエアランド・バトルと認識してはおりますが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-Mjbb) · 2022/09/11(日) 20:09:44.60

エアランドバトル（米軍）は、航空機および長距離兵器により、敵後方の交通と指揮を阻害して敵OODAをスタックさせる事を重視します。
そして孤立した敵第一梯団を機甲部隊で破砕します。
（ただし1984年版、1986年版になると交通阻害よりも敵後方部隊の直接的な破壊に若干シフトします）

ランドエアバトル（ソ連）は、防空コンプレックスの援護下に地上機甲部隊の長距離浸透により、敵後方の交通および敵増援を阻害しＯＯＤＡをスタックさせます。
そして敵が混乱している間に包囲や政治的重要地点の奪取を行います。

今回ウクライナ軍が行った行動は突破口から機甲部隊を長駆進出させ敵の交通要衝である渡河点3箇所を奪取し
後続部隊が残地部隊を包囲殲滅していくという、典型的な縦深攻撃に見えます。

>129
その理解だと、今回のウクライナ軍の行動は理解できないと思いますよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/12(月) 10:15:41.20

今回のバラクリヤ付近からの攻撃は6コ旅団、2軸の重畳した攻撃だった模様です。

以前から3コ旅団の重畳による梯団攻撃を主張して「ウクライナがそんなに部隊を集められる訳がない」と言われ続けてきましたが
6コ集めて2軸で両翼包囲。

その後、南部で、もともとイジュームで対陣していた部隊が呼応し北上（多分、イジューム撤退の気配を察知し臨機的に北上）
さらに北部地域でもロシア軍のハリコフ方面全面撤退で空いた地域をもともと対陣していた部隊が臨機的に再占領という流れ。

中心になったのはバラクリヤ方面からの2軸突破ですが、この方面は慮距離兵器による後方打撃もさほど活発ではなかったので
やはりソ連式ランドエアバトルであったと思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/12(月) 10:20:04.12

で、ランドエアバトルなぞ聞いたことが無い！という人は・・・
Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle（David M.Glanz）
　↓
「ソ連軍<作戦術>」グランツ（作品社）※和訳

嫁

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-89zb) · 2022/09/12(月) 12:34:32.61

で、ソ連時代からロシア御自慢だった筈の縦深攻撃が"ロシアは"実行できず、英米から支援山積みされたウクライナは実行できた言い訳は如何するお積もりで?

西側に比べて圧倒()してる筈のロシアの今の体たらくから目を逸らし続けてる訳ですがね、このスレだけでなくてウクライナスレや他所様の個人ブログでも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/12(月) 12:38:23.50

ウクライナ軍教育してるの米軍だろうからロシアよりソ連式理解してるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5905-YDlo) · 2022/09/12(月) 13:02:26.98

ドイツの参謀本部に電撃戦きめられたあとソ連軍が徹底的に学習してバグラチオン作戦決めたみたいに
ウクライナが徹底的に研究学習してきめたってことでしょ
北朝鮮から物資買わないといけないほどじり貧なロシア軍に欧米の支援うけたウクライナってどこかでみたような構図ですし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-t9kD) · 2022/09/12(月) 17:23:16.07

ロシア軍の体たらくはアメリカですら「このCIAの目をもってしても・・・」
なんて状態だったんだから場末の掲示板の一コテハンに予想出来るわけないでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/12(月) 17:35:48.19

基本に忠実なウクライナと基礎のキの字もなってないロシアって現実を見ると、ロシアの理論的優越とされてきたものは果たしてそうであったのかという疑念も湧いてくるわけで……
（仮に理論的な先行があったとしても実践が全く伴わないのでは画餅以下だし）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-ECmc) · 2022/09/12(月) 19:09:16.56

『ロシア』の優越だったのか『ソ連』の優越だったのか、ってとこが今回大いに問題になってるような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/12(月) 19:48:11.59

>>138
「オレサマの語る都合の悪い現実を認めろ」マウント取ってたからね、仕方ないね……
予想を外したから叩かれているといより本人の性格の問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 05:49:19.88

ロシアの装備面の遅れ指摘しただけでこの言いっぷりだったからね、仕方ないね
西側とのテクノロジー格差がここまで開いても―てたのは予想外だったのかもしれんが

460 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 15:39:23.89 ID:w6TINkHm [11/14]
総合戦力を比較しても、何にもならない。
如何に相手の戦力を制限するか？も制限戦争、限定戦争の特色。
（だからハイブリッドウオーフェアとか出てくる訳で）

そこに位置取りの戦争要素で勝ちにいくのです。

461 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 15:44:47.28 ID:w6TINkHm [12/14]
政治と用兵の戦争。

過去の戦争では、如何に我が優位に立つかだけを「主動」的に考える方向でしたが

兵器や装備はそれを達成する最低現jが準備投入できればいい。
相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。

状況は作為し「主導」するもの。

この方向への意識転換が必要と思います。

470 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/18(木) 18:06:59.47 ID:w6TINkHm [13/14]
>468
>その実国家そのものの地力で負けている

その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。

そこに持っていかないようにする。
そこが重要なのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 05:54:21.74

突破劇の部隊配置と流れの画像が出てきたようなので転載

ttps://pbs.twimg.com/media/FcVE8FYXoAEtpHU?format=jpg&name=4096x4096

……突破正面にそもそもロシア軍の正規部隊ほとんどおらんやないかい！

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 07:55:29.42

>>139
そもそもソ連式縦深戦術ってのは「自国領に侵攻して来た敵陸軍の遅滞と反攻、撃破、再占領」に特化した戦術で
発動条件が揃った時点で「ロシアの土地においては」確かに必勝パターンではあるんだ。
質量双方の優越を前提にして展開前線全域で総当たり攻撃、分断、包囲殲滅→総当たり攻撃、分断……と繰り返す。
確かに機甲部隊の機動余地が広いロシア地域では同じ方法でやり返す以外の対抗策は存在しない。

問題は自国防衛戦以外で使う場合、独ソ戦反攻やソ連対日参戦の成功例を見れば分かる通り
「米+ソ連」vs「独」or「日」みたいな、最早今日のマッチメイキングでは非現実的なくらいの物量差が必要になる点。
ゆえに今回のロシアはウクライナ相手の縦深戦術には失敗したし、その失敗は何をどうやっても不可避なものだった。
逆に歩兵による持久とHIMARSに代表される長距離兵器による漸減を合わせて
元々不足気味なロシアのリソースを削り、前線に突破可能な穴が開くまで耐久して
供与品なども組み合わせて物量を稼いだ上で米英の幕僚陣のアシストも受けたウクライナには縦深反攻が成功させられたと言えるだろうね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:05:19.39

最もロシア、ソ連の陸戦理論の優越が否定されるものではないとは思うし
そこにロシアを弁護する余地もある。自国領域での作戦に限ればウクライナが実証したように、未だに
同じ手法が使えなければ対抗出来ないくらいには強力だし、そもそもとして
ロシアは陸軍の稼働可能な範囲が広過ぎて敵野戦軍を丸ごと覆滅していかない限り
自国防衛がままならないし、その広い稼働範囲の中で野戦軍の殲滅を図るなら
展開地域を総当たりで塗り潰していく縦深戦術は必然的に行き着く最適解。
セルジュコフ改革が潰れたのも結局そこが理由と言っていいかもしれないくらいには、縦深戦術の他に打つ手がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:21:30.02

それを行えるだけの戦力を充足するまで含めての軍事だと思うんですがね>縦深戦術は必然的に行き着く最適解。
陸のみならず海空で無様さらしてたコテは不知火

758 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

763 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 11:24:34.97 ID:dMJsugX9 [6/20]
>761
なぜ、戦闘損耗が発生しないと無邪気に考えられるんだ？
湾岸のようなワンサイドゲームがF-22なら出来ると思っているのか？
しかも空戦じゃなく、本来、専門外の対地攻撃で。

771 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 13:47:43.54 ID:dMJsugX9 [9/20]
>765
>航空優勢どころか制空権奪われるのが落ちではなかろうか

別にBTGは航空支援をあまりアテにしてませんし。
（UAVと長距離ロケットで代替）

航空優勢を利用したいのは西側であり、
東側はその航空利用を拒否すれば良いだけなので。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:26:21.46

それはもちろんそう。だからこそウクライナは徹底的に機甲戦力は温存してたわけだしね。
そしてロシアにはもうクリミアの一件による制裁の効力以前の段階で
技術的にも人員的にも打つ手が無くなっていたという事でもある。
ソ連時代の衛星国を喪失して外郭から物量を補給出来なくなった時点でロシアは軍事的に手詰まりなんよ。
WMDの引き金軽くするのも宜なるかなと言う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:37:25.61

599 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 17:56:45.15 ID:y9CRm77n [1/10]
>598
何も具体的な運用案が決まらず。結果VLSを後回し、とりあえず今用意できるも要目だけ満たした小型万能艦など、編制は語ろうにも語りようがない。
編制の前に、運用方針を決めろやごらぁ　と言いたい。

なんでもできるけど、さて、これからどうしようか？

って、機動戦闘車と同じやん。

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
>608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 08:44:54.94

>>147
衛星国がソ連圏から離脱するのだって、要は「覇権国家の癖にロシア人がケチだから」ってのが
根本的理由の一つだしな。

編制スレに相応しい話をするなら、T-80を巡るロシアとウクライナの話なんかも挙げられる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:45:53.39

……とまあ散々無知さらして置いて持ち上げてたロシアの実態は（そして同系統装備に頼る中国も
戦力充当出来なかったとはいえ黒海艦隊総出で蛇島１つの維持も出来ず、
露空軍も劣勢な筈のウクライナ空軍の対処も出来ない所か虎の子のSu30Mでさえ叩き落とされる始末
ttps://mobile.twitter.com/MILOJOUSAMA/status/1569276787322155010

現実って無慈悲なんやなって
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 08:50:54.66

何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

>>149
ロシア自体の人口と生産力が国土に対して小さ過ぎる上に、大陸国歌の罠で
領土防衛リソースだけは無制限に要求されるクソ立地だから正直そこもあまり責めても仕方ないところではあると思う。
あの立地なら民族性なんざ関係ないよ最早

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 08:59:31.45

発言的に中途半端な万能艦なんていらん！特化しろ！というのが持論だったよーで

671 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:42:57.73 ID:0mU4BSy0 [4/5]
>668
そういうのは、ベースラインとかでごまかさず、最初からシステム艦として設計し
対艦、対空用の戦闘艦として十分な能力を持たせてくれ。

そこに掃海能力つけるのは無駄。

（私は最初から欧州的なシステム艦として設計開発しとけと言っているのです）
（多用途艦とシステム艦は似て非なるもの）

757 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 17:10:40.79 ID:jsxYLkLV [1/6]
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

785 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/24(火) 18:11:47.35 ID:jsxYLkLV [5/6]
>781
退役まつりが来るのですから、ある程度の数を用意するのが前提ですよね？
その為の安価に数を持てるFFMなのでしょう？

現状より小型省力艦で数を維持する
イージスとハイ＆ローのローなのでしょ？

でもローとはいえ、地形地物が利用できない。スペックがモノをいう海や空で万能中性能艦は戦えるのですか？
陸戦のように陣地構築で防御を強化するとか無いのですから。
1点だけでも通用する能力があるのであれば、それは使いようになるとは思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:01:36.89

815 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 10:28:05.01 ID:LHg5uX/G [1/37]
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

>795
>浮動状況
単艦ではなく、艦隊での対処（陸でいうところの諸兵科連合）

>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

最初はそうでしたが、最近は
>775
>FFMはSAG／HUKグループと呼ばれる編成を組むための艦

Hunter Killer/Surface Action Group にも使われるというからおかしいと言っているのです。
そんな2線艦に務まるのか？

昨今の海戦状況は、昔のようなジープ空母に量産低性能DEで可能な任務ではないと思いますが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:05:54.58

842 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 12:00:03.28 ID:LHg5uX/G [10/37]
>838
>対空対潜も一級品でなんでもこなせる汎用艦

うん、それは知ってる。
逆にそうでなければ、ただの標的艦になりかねないのも

だから2線艦じゃ無理なんじゃね？という疑問
1分野でいいから1線級の能力が必要なんじゃね？
小型艦で数が必要なのも知ってるから

数が必要→小型艦であなければ数が揃えられない→でも2線艦はただの標的→1分野で良いので1線級能力を持たせ、数があるのだから相互補完。

陸的にみれば…

砲兵も、防空も、工兵も、戦車もない、陣地構築も出来ない戦場で、戦闘団も組まない、携帯装備のみの歩兵大隊だけ集めてで何するの？という感覚。
陸のように陣地を組むなり不足部分を他部体から増援編合できるのであれば、歩兵は核となるに最適なのですが。

865 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 13:44:21.51 ID:LHg5uX/G [14/37]
>ALL
FFMが本当にみなさんの言う程の対空能力を保持できるのでれば、対空専任はそれで良いです。
でも、第1線対潜艦を一桁艦隊から船団護衛に下さい。

代わりにFFMあげます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:08:15.06

とまあ別スレからの遠征勢含めた相手に御高説たれてたけど
その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

取り敢えず一通り対処できる性能確保した船の数揃えろ、というのは
中国もやってる事なのだが見えてなかったようで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 09:14:31.31

>>151
T-80はウクライナのガスタービン技術を利用しているのは有名な話だが、
ソ連崩壊後にウクライナは「友好価格（）」での部品販売を拒否してパーツを
値上げしてるんだわ。

で、それへのロシアの解答は「T-80を装備から外す」だったりする
（T-80がT-80Uになった理由の一つらしい）。

ところが寒冷地での即応性の高さで「やっぱりガスタービンだろJK」って
なったらしいから、目先の小金惜しんだのが覿面に効いているんだな。

後、LANSちんは海モノはあまり強くないな。
海自掃海部隊は「ありあけ」「ゆうぐれ」の戦訓から「砲装備の支援下での
掃海部隊運用を渇望していた」事がFFM設計時の前提に有る事を知らないと
VLSの調達に不安が有っても装備化を急いだ意味を理解出来ない
（所謂「トランプ軍拡」にも言えるがVLSの生産能力の問題から直ぐ数が増やせない）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 09:56:00.02

船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

崇拝するロシアが対潜哨戒機の数揃えられてないから思考の外に置いてきぼりなだけかもしれんけども

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:22:01.91

>142
内容は何も変わってはいません。

>総合戦力を比較しても、何にもならない。
>如何に相手の戦力を制限するか？も制限戦争、限定戦争の特色。

ロシアは失敗し、ウクライナが成功しただけ
今回、制限をかけようとし、逆に制限されてしまった方がロシア。

>相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。
>状況は作為し「主導」するもの。

同様
ウクライナ軍がやったことです。

>その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
>国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。
>そこに持っていかないようにする。

国力で劣っている側はウクライナです。

逆にロシアは制限化に失敗した時点（多分ここ2ヵ月のドネツク主攻停滞時点）で戦略目標の変更か、
全面戦争への拡大決意が必要だｔったと思いますがどちらも行いませんでした。

中途半端な現状維持がウクライナの態勢整備の時間を与えています。
（ウクライナが以前の軽率な反撃で消耗した戦力を回復できた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:25:15.31

>146
今回、ウクライナはいハリコフ方面で航空攻撃に頼っていません、
結局、ソ連式のランドエアで攻撃しています。

航空攻撃や長距離攻撃を行いつつも停滞していたのはヘルソン方面
（ただし、地道に進んでいた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:34:07.91

>>158
>相手の兵器が優位ならば、その優位を発揮できない状況に持ち込めば良い。
>状況は作為し「主導」するもの。

>その範囲で一定の成果を得るというのが、制限戦争、限定戦争。
>国力がものをいう全面戦争の理屈で考えているといかんのです。
>そこに持っていかないようにする。

それが出来るロシアは有利！西側は劣っているとか散々言ってたのに
リアルは欠片もロシアが実行できてないからやり玉にあげてるんでしょうに……

実行できたウクライナは強い！だからソ連ドクトリンは至高！とでも言いたいので？
WW2のソ連の反撃も米英の支援抜きでは実行できなかった産物だったのが証明されたわけですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:45:58.80

>>159
支援である程度活性化したとはいえいまだ小規模なウクライナ空軍ではそんなもんでしょう、だからこそA10やF16の供与までささやかれてるわけで
で、フル武装の西側空軍に現ロシア軍で対抗できるわけで？旧式HARMでこの体たらくなら米空軍本職来たらお察しですがな

375 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
>368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連（現ロシアも）は一応友好国への教育はしていますが、練度（つまり緊急事態の対応力）は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG＆Mの複合車両というのもお忘れなく。

400 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:34:51.28 ID:JOEPtOK1 [2/9]
そもそもS300とかの拠点防空システムの前に、普通は野戦部隊が展開し、野戦防空網を作ってるのですが・・・
アア戦争時、その野戦防空部隊の展開前に、奇襲で拠点防空システムを潰しています。

なお、アア両軍は、なんだかんだでソ連直系の軍隊なので、用兵思想もにかよった部分がある模様
つまり、アルメニアをばかにして、その装備体系（型落ち）のロシアをばかにして、アゼルバイジャンを持ち上げていますが

ロシアも、その勝った側であるアゼルバイジャンと同じような事やれるのを忘れてはいかんと思う。
（アゼルバイジャンもTB-2以外はほぼソ連/ロシア系装備で大きく違うのはＴＢ-２くらい。同等の装備はロシアも導入するしその程度では決定的な差異にはなりにくい）

やっぱりソ連/ロシア系は攻撃特化で防御は二の次の軍事体系なのでしょう。
（なので相手にする時は、初手に奪われた主導権を奪い返さなければ押しきられる）
（陸自大好き単語：攻勢転移）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:48:08.81

>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:58:17.96

>>162
>いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です
身の丈に合わない任務をやらされて消耗する羽目になり、損害だした挙句全面撤退する羽目になった……
結局艦隊編成の時点から間違っていた、の一言で済む話ですがな

理論はどうあれ特化戦力ばかり揃えた挙句別任務を振られてもーたというのが真実でしょうに(´・ω・)

>側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。

逆に問いますが中露は事前の突破含めて何隻そちらに潜水艦割くおつもりで？（水上艦艇は位置が露呈する為無しとする
その為の海底ソナー網の充実だし、偽装漁船程度では航空からの監視は逃れるべくもない

西側は英仏独空海軍の増援も込みになるしウ見ての通り適切な準備が終わるまで作戦延期しても問題ないのがはっきりしてるんですがね
以前こんな東側に楽観的な予測前提にしてましたけどさ

635 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/24(日) 01:31:11.39 ID:V0ANjjeM [3/5]
>631
>ぶっちゃけこの規模がガン籠りしてる時点で素直に日干しにしながらマリンコ待った方が

敵の政治工作に対し非情に不利な状況です。
国連に停戦要請して、戦線固定に持ち込む方法もあるのですよ。

国内でも一斉に反戦活動、相手が平和的な話し合いを望んでいるのだから、話し合いで解決を！論が巻き起こるの確実。
話し合いで解決すれば、民間人にも自衛隊員にも死傷者が出る事はないですからね。

そんな馬鹿な世論戦になる前に奪回を開始する必要があると思うのです。
（ここは政治的マニューバを理解できていない政治家の多い我国での一番の）弱点）
（しかし、ここをいうと敗北で終わるので、ここは早期奪還を論じたい思います）
（その体制を築くことが、そもそも抑止になるわけですから）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 10:59:08.42

208 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 01:09:22.57 ID:Qzb8O0Ze [6/30]
>206
先に敵が第2波の師団規模の部隊を揚げてしまったら、、どんなに国内世論が騒いでも、もう無理です。
さらに相手は、国連を巻き込んで早期停戦を持ちかけてくると思います。

もちろん敵は政治交渉として自分に有利な条件を出してきます。

なお、国内世論ですが自称平和論者が交渉での平和をメディアを巻き込んでしかけてきますよ。
このまま戦争を続ければ犠牲が増える。特に占拠された島嶼の民間人に犠牲が出ると騒ぎ立てるでしょう。

そして、相手が民間人の安全を保障すると言っているのだから停戦交渉に応じ会話による平和を！と

戦争は戦闘の勝敗をつけるのが目的ではありません。
政治目的の達成の為の一手段に過ぎません。

230 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 01:56:32.80 ID:Qzb8O0Ze [21/30]
>228
だから速攻で足場固めて、中国側が自ら国連巻き込んで停戦を申し出るんですよ。
（この方法はLansのオリジナルというわけでなく、中東戦争時に似た様な手法が懸念されていたです）

241 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/28(土) 02:24:34.00 ID:Qzb8O0Ze [25/30]
>236
日本との交渉の場として使えれば国連自体はどうでもいい。
各国を引き込む場でもあるが、国連自体に調整機能には期待しない。

>237
他国に武力侵攻するのに、なにをいまさら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:01:21.84

ヘルソン以東の黒海沿岸地域にドネツク地域まで大分取られたウクライナを停戦に引き込むことが出来ましたか？
ガスで脅しまでかけたのにドイツさえも明確に寝返りましたか？（ハンガリーはやらかし気味

明確に喧嘩売った結果がこれなんやなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 11:11:14.57

>>162
FFMの性能を中途半端な2線級としか理解できない時点で、偉そうに海軍を語る資格はない
海軍艦艇というユニットは根本的に需要に対して供給が不足している(米軍ですら例外ではない)以上、ある程度は単艦ないし少数の艦艇でも投入せざるを得ないという現実を無視している点もそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:19:39.60

何ならロシア空軍の体たらく見ての通りS300相当の性能なSAMがある程度で無茶な低空運用でもしない限り
迂闊に接近も出来なくなるのも証明されてもーた訳で……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 11:33:41.05

船団の護衛に哨戒機何機必要か？というのはまともな資料がなさそうですが参考になりそうな例となると……
CMANO用いたスペイン本土からのカナリア諸島への部隊輸送を扱った子の動画ですかね
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm35746416

この動画だと艦隊上空に張り付くP3Cは一度に１から２機程度でいい感じですがはてさて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1ac-8qjV) · 2022/09/13(火) 11:34:29.45

騒いでるけどまだ地域を取り戻した程度やん
この規模の攻勢を連続して行えるかとロシアが予備を投入して逆襲にでるかが焦点かな

**名無し三等兵** (JP 0H7e-bI4e) · 2022/09/13(火) 11:45:06.95

ロシアに予備などない

これから新兵徴集して訓練するかどうかの状態
到底間に合わん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-OtBX) · 2022/09/13(火) 12:04:22.10

>>165
世界観レベルでの対立は、ハイブリッド戦なんていう小手先の工作ではどうにもならないというだけの話やね。

>>167
SEAD/DEAD作戦について根本的にロシアは能力不足だったのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/13(火) 12:44:27.03

FFMは21世紀における丁型駆逐艦という認識のままでいる
地方隊貼り付けだったDEよりもハイエンドでDDやMSOの補完と機動運用を両立させた器用貧乏ではない小型艦

もっとも最高速力40ノット・基準排水量約3000トンという初期のDEX構想だと軍板でも評価する人は殆どいなかったから
速力の下方修正と引き換えに実質4000トンまで膨れ上がってVLSの後日装備・設置計画も明らかになるとみんな掌を返した感がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-gNzU) · 2022/09/13(火) 12:49:22.64

>>166
というか氏はかつてWW1期ドイツの水陸両用作戦の戦例を紹介したとき掃海、軽輸送、地上支援に活躍した独海軍駆逐艦・掃海艦艇の活躍に触れていたはずなのだが、FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ
戦闘艦艇はほとんどの場合それぞれが独立性の高いプラットフォームって認識は陸軍畑の人には難しいのかもしれないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zsOG) · 2022/09/13(火) 13:00:03.43

ロシアの物資集積所で相変わらずパレットやコンテナを見かけないんですが軍隊の物流は何処もそんなものなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:45:45.66

>>174
補給所の階梯というか米帝でさえ最前線手前ならあんなもんな筈（積み下ろしにフォーク使う方が危なくなるので

自衛隊も積み込みはパレット使うかもしれんが降ろすのは人力っぽいし
陸自の予備自衛官制度の公式サイトより
ttps://www.mod.go.jp/gsdf/reserve/images/yobiji/ayumi_ph011.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 13:57:14.50

>172
FMMを2線級だという認識は私だけではありませんでしたが

>>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

>173
>FFMに期待される能力はそれを含んでいるということに全く気付いていないようだ

先にも書きましたが、FMMの上陸戦投入には文句は言っていません。
Hunter Killer/Surface Action Grouｐに積極的に使用するというという事を批判しているのです。

それよりも船団護衛の方が先だろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:11:54.98

>>176
今回露呈した通り東側防空システムではごく一部の新型艦艇でもないと亜音速SSM数発も碌に防げない
期待の潜水艦も中国はロシアの周回遅れ、西側からすると更にもう一周遅れの話が出てる辺りFFM程度でもおつりが来そうなんですがね

以前船団護衛の数こそ提示すれど、求められる性能には碌に答えないあたりお察しですがな

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で
間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:14:42.58

結局の所二次戦の延長線上としてしか海戦を捉えてないのがコテの現状なんやろなって
海の広さは変わらんとしてもUAVや大型哨戒機による偵察能力拡充、ソノブイ採用によるソナーのカバー範囲拡大をまともに認識できてないのかもしれんが

76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:19:38.95

>168
>艦隊上空に張り付くP3Cは一度に１から２機程度でいい感じですがはてさて

常時1機張り付けるには
6時間上空として24時間で4機
これを往復、整備補給で3セット

12機が最低必要
さらに船団は1つではないので3船団分で36機
各船団に2機つけるとしたら72機

現在の海上自衛隊の現役P3-Cｘ40機+P-1ｘ33機
最終的に対潜哨戒機として各型合計で70機前後の常用と考えて良いものと思われます。
（整備中機体もありでしょうし）

船団2機は無理ですかね。
船団1機として、それだけで対潜機の半数は拘束され、のこり半数で一般哨戒となりますが
一般哨戒スカスカになりますよ。有事の哨戒こそ穴は開けられないでしょうに。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM7d-8F3P) · 2022/09/13(火) 14:25:51.60

https://youtu.be/zgFW2KJZtsk

キンモクセイ　２人のアカボシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 14:33:20.22

>>179
対潜哨戒機の滞空時間知らないのな
現場に6時間しか居られないって、往復だけで1000km単位で飛ぶ気？前提知識が乏しすぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:34:17.57

>>179
別に対潜哨戒機単独で狩りだすわけではないのですがね（P3C、P1ならばやれる機体ではあるとはいえ
ヘリと共同して艦隊に大規模なソノブイバリアを張る事で攻撃位置につけさせないのであればそれで勝ちな訳ですし

海自や米海軍、何よりロシア海軍がそれぞれ対潜哨戒機を運用しているのかというとこの辺の指揮運用の円滑化の為ですがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:36:21.91

>>175
自衛隊は知らんが、米軍には野戦用のフォークリフトがあるだろ

これは一例だが、米軍で使用中の全地形対応フォークリフト
http://www.military-today.com/engineering/atlas_2.jpg
これはイラク戦争の砂漠の荒作戦で、C-130輸送機で空輸されて、前線で使用されたのと同型のもの
http://www.military-today.com/engineering/trak_6000m.jpg

自衛隊は少子化と充足率不足で人手不足なんだから、輸送方法をすべてコンテナとパレットに切り替えて、作業工程を省人化した方が良いと思うんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:38:55.52

P3Cの時点で最大滞空時間が15時間、巡航速度が時速607kｍなので
1000㎞先が展開先であっても10時間くらいは短期でカバーできるっぽいという

そもそも那覇航空基地に配備済みなのでそんな長距離巡航もする必要もないのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:44:08.57

>>183
あくまで最前線手前の部隊への想定なので>手下ろし
海兵遠征部隊でさえ付随してる補給部隊所属のフォークは３両だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Y9Ri) · 2022/09/13(火) 14:49:51.10

>>185
なるほどな
民間の物流業界でさえ、ラストワンマイル問題が未解決だというし、
（例えばAmazonの宅配がそうだが、いくら無人倉庫や無人トラックが開発されたところで、顧客の家に投函するという最終工程では、人間の手が必要）

軍隊の物流でも、最後はマンパワー頼りなのかもしれんね
でもせめてハンドリフトくらいは配備してあげて欲しい…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 14:50:55.71

>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5WFk) · 2022/09/13(火) 15:00:49.84

海の話になると実際の運用資料が無い以上こんな流れになるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:01:56.09

>>186
小規模でも最低限場所がある拠点までならまだ何とかなるねん
問題はラストワンマイル問題というかその先の塹壕に籠ってる部隊への輸送なんや……

>>187
P1の滞空時間は公開されてないのでそれP8と間違えてません？P3Cで15時間、P1で10時間

後意図的にすっとぼけてるのかもしれませんが輸送船団護衛が何日も続くおつもりで？
本土から沖縄まで精々が片道２日、固定地点のガードなら対潜ヘリのソノブイばら撒きでも事足りますし

露呈したS300の低性能っぷりからすると西側のマトモな長距離攻撃の阻止が碌に望めない以上
一度奪回部隊の上陸阻止しくじった時点でゲリラ戦への移行か投降しか無さげですがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-dAeh) · 2022/09/13(火) 15:03:39.67

>>187
737を転用してて、対潜哨戒にまるで向かない機体設計してるP-8ですら10時間飛べるのに専用設計のP-1が同じだけしか飛べないってのは明らかに過小評価
ターボプロップのP-3CとターボファンのP-1では、進出に必要な時間が明確に異なる点も見落としている
だいたい、1機が1ソーティにつき1船団しか守れないとか、往復と哨戒は別だとかいう考え方は視野狭窄
行きにAからBに向かう船団、帰りはBからAに戻る船団というように只進出/帰投するだけの時間を減らせばそれだけ哨戒時間は増やせる(というかしない方が無能)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-vWMx) · 2022/09/13(火) 15:06:27.45

>>187
その為にFFMにはヘリ甲板を付けている＜対潜哨戒機の補完

後仮想敵国乙の伸長に伴い、対潜ヘリや対潜哨戒機の安全性に疑問が出るように
なったからこそ「いずも型」のF-35B搭載が具体化した。
（CASをやりたがらないそら自でも航空撃滅戦に投入しないだろう、と言う前提の
元、陸自も賛成した経緯も有る）

FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする
文字通り「Multiple」な艦艇なのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:27.06

以前こんなことも言ってましたが南西諸島への輸送時間と露呈した東側の空海軍対処程度なら
揚陸船団１波+補給船団１波でも問題なさげなのよな。
自営業だけだとそもそも船腹が２波の形成で限界でしょうけども

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で

間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

ですが・・・
HUK/SAGｘ2～3 なんか出してる余裕あるんか？
海自OBと勉強会、なにを研究したらそうなる？

あ、艦が足りないからって間接護衛と揚陸船団は一緒にまとめないでもらいたい。
軽空母TFの自由度が低下したら意味ないし、高価値目標が集中すると狙われやすくなる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:13:57.31

>191
>FFMは両用戦の強行掃海や近接支援もすれば、対潜作戦のワークホースもする

何度も言いますが、そこは避難していません。

私が非難しているのは、積極的にHUK/SAGに編成して運用しようとする姿勢。
下手すると、そちらが主のような主張さえ一部ではみかけますが。

そんな任務にいれようとするから、上陸支援や船団護衛が足りなくなる。
優先順位がちがうだろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:22:34.54

>>193
何故もがみが艦首ソナーこそ省いたが可変深度ソナーたるOQQ-25を装備しているのか？
何故将来構想とは言えA-SAM配備予定なのか？

それこそマルチプルに対応せざるを得ないからですがな（そして東側装備はその程度で対応可能だった

無駄に対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務やらされてどうなったかも見れてないようで(´・ω・)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:31:31.93

>194
お忘れですか？私が主張したのは

対空特化艦2隻
対潜特化艦2隻

で護衛TFを組むというものです。

>対艦特化したロシア海軍が汎用的な護衛任務

そんなもの、しかも単艦行動なぞ沈んで当然。
そうならないように、対潜、対空のコンビです。
（さらに1隻脱落しても護衛能力は維持可能）

汎用艦を主力艦隊に先行させて前路哨戒のみならず
対艦戦闘やミサイル誘導に使おうというのがHUK/SAGを提唱するグループです。

わたしはそれを批判しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:44:24.31

>>195
嗚呼、やっぱり>>152で出した認識その通りのままなようで

>対空特化艦2隻
>対潜特化艦2隻

>で護衛TFを組むというものです。

はっきり言いましょうか？東側艦艇の最新鋭主力でもない限りFFMでも対処可能なレベルまで技術格差がついてると

”FFM程度”の性能でさえベースライン3ならば例に出した対空対潜特化艦に必要な性能を満たしかねないのが現状で
あきづき以降の主力DD、DDGが加わるならさらに露骨なレベルで差がついてしまいかねない
こんな状態で中途半端な”汎用艦”の性能ってなんなんでしょうなって（あぶくま型辺り？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-OdF3) · 2022/09/13(火) 15:47:55.22

（そもそも海外基準だとあぶくまの時点で対潜主力になりかねんのは内緒だ！）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-Mjbb) · 2022/09/13(火) 17:12:59.55

HUK/SAGは本来なら米海軍と同様にイージス艦が担当すべきじゃないかなとは思うけど
アショア代替艦就役後も10隻しかいない海自に余裕がないからDDXとFFMで茶を濁している訳か

合衆国はタイコンデロガ級CG後継のDDGXとコンステレーション級FFGで構成するのに対し
海自はDDXとFFMで甘んじるあたり相当な苦境だと思うが2040年代以降も通用するのかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:19:57.28

>196
同種艦艇と比べているようですが、比較対象は、ミサイル、潜水艦となるはずですが・・・
敵艦が我艦艇より低性能だとして、それは我がミサイル、潜水艦の餌食になるでしょう。
しかし、我も敵のミサイル、潜水艦に攻撃されるのです。排除対象は敵艦ではなく投射手段です。

これが十分でなければ、敵艦も我も両方沈んで終わり。

で数の多い方が船団や輸送インフラに襲い掛かる訳ですが、
現在、数の有利はＰＬＡに傾きつつありますが。

まさか敵艦がミサイル発射前に全て倒してしまえばいいというアウトレンジを想像してます？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3) · 2022/09/13(火) 17:24:42.72

>198
しかもHUK/SAGにFFMを廻せば、数的に船団護衛に廻せなくなるのが明確なこの現状。
その状況でHUK/SAGの方を目玉にしようなどという有力な海自一派がいるという危機感。

私が大井参謀を持ち出したり、艦隊派を揶揄するのはそうこうとこです。