【GCAP】F-3を語るスレ260【日英伊共同開発】

2022/12/13(火) 06:43:49.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ259【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670561964/
　

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/19(月) 19:56:50.54

別に出てっても良いけどね？
レオナルドとは仕事続けるけど

2022/12/19(月) 19:59:47.54

政治リスクが高いイタリアは最悪パージできるようにしといた方がいい
極左がF-35でやらかした前科がある

2022/12/19(月) 20:01:53.48

イタリアはやっぱりゴミだな
韓国ネシアやFCAS組もだがやっぱり共同開発て難しいね

2022/12/19(月) 20:13:48.55

>>728
一番技術も実績も無い日本がATMになって対等になるのは自然なこと

2022/12/19(月) 20:15:54.13

出来合いのもん買えばええなんて言ってるブーイモが現れた？

2022/12/19(月) 20:19:21.12

多分イギリスもこんな感じだろうね
国産でやっていけばいいんじゃないか？

2022/12/19(月) 20:39:08.36

>>733
アレ不思議なんやけど、F-35買っとけってツッコミはあかんのかね？

2022/12/19(月) 20:55:01.15

三国で共同開発は仕切り直してBAEに協力求めて日本は日本で開発、テンペストはテンペストでやってくださいというのは無理なんかな？
岸田は押しに弱そうだし

今の状況だと日本主導とか絶対無理だろうし

2022/12/19(月) 20:57:00.77

米国製品が宗教上の理由()で買えない国なんかは…
J-35辺りでも買っとけ的な。空母に載せられるし

正直、エンジンなんてどうでもええならこっちの方が
面倒な事言われない。…韓国のは結局米国次第でエンジンが
止められてどうにもならない危険性があるw

2022/12/19(月) 21:00:07.73

完成後の自由改修は可能ってはっきり決めてるってのに何が不満なんだ国産厨のアホは？
三国でいいもの作ろうってんだから任せりゃいいだけだろうが
何主導主導鼻膨らませてんだよ春日

2022/12/19(月) 21:01:25.47

イタリア国防相、日英との戦闘機共同開発で平等な扱い求める

https://news.yahoo.co.jp/articles/678c49b5d03ec068c8eb4f9c6460a5bdf690909c

さてさて、揉めてきたな
恐らくエンジン関連だろう

2022/12/19(月) 21:02:25.81

結局FCASみたいに揉めるんよ。それは何となく想像が付く未来だから日本は日本単独で設計進めれておけばええんよ

2022/12/19(月) 21:06:49.78

さて、5年で技術実証機を飛ばせるかね

イギリスは

2022/12/19(月) 21:34:38.00

扱われてると言ってるのだから日か英が主導してるってことだろ

2022/12/19(月) 21:37:08.47

>>739
じゃあ同じだけの金か技術出せよ(´･ω･｀)

2022/12/19(月) 21:39:31.30

もう既に主導権争いか
しかも他の戦闘機開発計画にも参加するとか
それならイタリアいらんだろ

2022/12/19(月) 21:42:35.76

イタリアの国内向けでもあるかもな
対等な関係になるため開発費沢山出してもいいよね？って
最終的には金出した比率で落ち着くと思われる

2022/12/19(月) 21:44:35.92

てかEUってもういらんよね？by英

2022/12/19(月) 21:49:33.50

>>745
33％ずつじゃないと参加しないと言ってるぞ

2022/12/19(月) 21:56:47.78

この調子じゃ日英伊で300機生産するも怪しくなって来たな
早々にイタリアが離脱しそう
大体、発表する前にそこら辺の話は着けてなかったのか

2022/12/19(月) 21:59:12.17

そして誰もいなくなり

國三中の勝利？(天下取ったわぁ！

2022/12/19(月) 22:07:04.21

>>748
ある程度決まって後戻りしにくくなったからゴネる
というやり方だな
インドネシアと同じ

2022/12/19(月) 22:08:39.04

じゃあ抜けるわって言ったらどんな顔するんだろ

2022/12/19(月) 22:26:02.07

>>750
ゴネない様に書類にサインをさせとくべきだった
遅れる位なら日本単独でも進める覚悟でやるべき

2022/12/19(月) 22:30:42.57

そもそも要件が一致しないのであれば複数の要件を満たすために大型化、大推力化、複雑化した挙句鈍重で脆弱で割高な木偶の坊が出来て置き場所にも困る羽目になるだろう
コラボするかどうかを決めてから要件を見せあうなんて、モロ残念なお見合いじゃないか

2022/12/19(月) 22:36:17.90

発表までにワークシェアとかも決められなかったんだろうな
国産で外国企業の協力で出来るものを作って実際の第6世代とかに合わせてアプデしたほうがいいんでないかと

技術や資金で大きな差がある韓国とインドネシアでさえ揉めてるしこんなまとまりのない国と一緒にいきなり第6世代戦闘機なんて無理だ

どこかが主導しないと何も決まらんだろう

2022/12/19(月) 22:44:49.95

早速始まった
日本の政治力じゃ共同開発なんて食い物にされるだけの愚行だよ

2022/12/19(月) 22:48:56.24

まあイタリアの空将が今更構想の話で日本に来た時点で
分かってた事かも知れんけど…まぁ裏ではなーんも
動いてなかったのかも。

2022/12/19(月) 22:52:03.29

>>747
そうなったら当初のエンジンとレーダーだけ共同開発して
機体は別々って形になるかもな
日本はもともとそのつもりで予算組んでたわけだし
まあ今後協議で詰めていくんだろうけど

2022/12/19(月) 22:54:24.48

>>741
アビオニクスなしで機体+ステルス皮膜剤+エンジンとウェポインベイさえあれば自衛隊もブリテンもOK出すだろ

アビオニクス整備はあとからで、先行で「偵察制空型」を試験も兼ねて20-50機整備

ブリテンは日本の機体ベースにｆ2感覚のカスタムを2036までに渡して、これも実証試験用の先行機20-40機を渡せばあとはお好きにだろ

2022/12/19(月) 23:05:57.27

金出さない、技術も全体で見るとそれほど無い。
英が求めるのは理解できるが伊が何いってんだって感じ。

ことを収めるために英が動いて主導権握る未来が見える。
結局日本主導とかなんて何も決まってなかったんかもしれんな。

2022/12/19(月) 23:15:22.24

>>759
どう収めんの？

>>758
イタリアがエンジンで揉めてるって本当かね？
そうなると本当に5年で彼ら飛ばせるのだろか

2022/12/19(月) 23:21:35.13

交渉としてとりあえず吹っ掛けてるだけだろう
ユーロファイターの再現を望んでいるとは思えんから、そのうち落ち着くさ

2022/12/19(月) 23:31:00.06

イタリア追い出してもレオナルドUKは残るだろうし構わないのでは？

2022/12/19(月) 23:31:58.31

日英伊戦闘機共同開発　イタリアさん、ごね始める
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1671447270/

2022/12/19(月) 23:34:58.44

>>762
あそこ米国でもレーダー売ってるし
相手国に拘りないよね

2022/12/20(火) 00:35:33.96

>>763
日本はもともと単独でやるつもりだったしごねる意味は全く無いと思う
単にパートナーから外されるだけだろう

2022/12/20(火) 00:38:43.93

>>761
政権交代したばっかだし地元に雇用を誘導する意味で色気出したんじゃないかな
こういうちゃぶ台返しは英国がもっとうまくやるもんだと思ってたが

2022/12/20(火) 00:53:51.91

>>765
イギリスくんもいいやつだったのに･･･（レオナルドと巻き添えで外されるイギリス）

2022/12/20(火) 00:56:18.03

>>767
せっかく共同解析やってたのにね
もうエンジン試作機に予算が拠出されることが決まった段階なのにもったいない

2022/12/20(火) 01:05:21.30

テンペストのアビオニクスは三菱電機か
もしくはBAEがレオナルドUKから購入するかやな
イタリアはグリペンでも買って下さい

2022/12/20(火) 02:21:27.53

イタリアはFCASに興味があるようだから無理に誘うことはない
税金使いまくって何も残さない三菱なんかと関わらせるのも良くない

2022/12/20(火) 02:31:51.42

早速イタリアゴネ始めたか。

2022/12/20(火) 04:30:01.31

イタリア・レオナルドがやたらと自信ありげな製品はこんなのがあったな
チャフに取って変わるらしい

BriteCloud 55-T
https://youtu.be/4f3ldN0uH-A

あとはMDBAのSPEARミサイルの電子戦版もレオナルドと共同開発らしい

2022/12/20(火) 04:34:03.62

あとは10式戦車登場前後の時期に、一部のウヨが日本への導入を推してたチェンタウロもレオナルド傘下のオートメラーラの製品だな
日本はチェンタウロのコンセプトをパクって16式作れちゃったけど

2022/12/20(火) 05:52:03.15

今度はイタリア抜きでやろーぜ

2022/12/20(火) 06:03:34.81

予想通りイタリアがゴネてるのか
日英が5年以上話し合って検討してきたから、ワークシェアの話でゴネるとしたら後から入ったイタリアだけだろうし

>>765
単独でやるつもりはなかった定期
ただ、イタリアとやるつもりもなかったけどね
元々米英の協力を受けてやるつもりだったから、どうしても折り合いが付かないならFCASの有人機とF-3を分離させて
元の日英協力に戻るけど、それだとテンペスト自体空中分解しそうでイギリスが困るからまだまだ揉めるかな

2022/12/20(火) 06:45:30.45

日英みたいな大国同士でやると必ず揉めるから、案外インドネシアと組む戦略は正しかったのかもね
大国の韓国側に主導権があるし

2022/12/20(火) 06:49:32.09

イギリスが煮え切らないからイタリアは宙ぶらりん
テンペストをどうするのかハッキリしないのがいけない

イギリスが独自機体・エンジンを開発するという前提での日本との協力にするのか
それともF-3を採用する上でカスタマイズ権やライセンス生産権を得たいのかハッキリしない
日本は独自でF-3開発を進めていってしまってるのでイタリアの立場が不安定
日本は元々独自開発であり、日本の予算で開発を進めてるからイタリアは日本に対しては文句は無いだろう
どちらかというとイギリスの煮え切らない態度に振り回されるのを嫌ったのだろう

イギリスはデモ機を制作すると言いながら機体統一のそぶりも見せる
どうするのかハッキリしないで2024年中まで交渉とか言い出している
イタリアにしてみればイギリスの判断次第で開発費負担も生産面でも大いに状況が変わる
日本が独自路線の姿勢を変えないのは明らかなのだから、イタリアにとってはイギリスの態度は非常に不愉快
F-3カスタマイズ・ライセンス生産権なら日本と直接交渉したって良い
日本に対してというより態度をハッキリさせないで協議ばかりするイギリスへの批判だろうな

2022/12/20(火) 06:57:16.84

だから共同開発は遅延するって言っただろ

2022/12/20(火) 07:00:50.71

アンチは都合の悪い条件は無視しようとするが
日本側は開発方針・体制を一切変更してない上に来年度も現行方針のまま開発が続けられる
日英伊の共同声明は協力するということを決めただけで具体的内容の決定は一切無し
依然として日本の次期戦闘機とテンペストは別計画のまま

　別計画に移行したように言い出す人がいるが、現時点は日本の次期戦闘機は独自計画のまま開発は進められ
テンペストも独自構想のまま技術開発を進めている

で、現在はイタリアは日本に対して要求できる立場ではなく、テンペストの出資国としてイギリスに態度を明らかに要求する必要がある
テンペストを解体するならするで今まで約束をどうするかをハッキリさせないといけないから
有人戦闘機をF-3で統一するならイタリアは無人機と周辺システムへの出資でよく、
F-3カスタマイズやライセンス生産権はイギリスを噛ませる必要はあまりない

どちらかというと曖昧なイギリスの態度に対しての批判だろう
イタリアはテンペストには参加は表明したが、日本の次期戦闘機開発に参加を表明した訳ではない
そして日本もテンペストに参加はしていない
事実、日本は開発方針を一切変更しないまま自国予算で開発を続けている

イタリアにしてみればイギリスのフラフラし態度で振り回されたくないのは当たり前

2022/12/20(火) 07:11:00.77

>>779
書き込むスレ、間違えてるよ

2022/12/20(火) 07:13:15.02

日本頼みのイギリスさんガンバ

2022/12/20(火) 07:27:22.45

なんで両方のスレに長文投下してんだ

2022/12/20(火) 07:30:13.67

>>775
レオナルドUKがいるのでしゃしゃり出てくるので
イギリスごとパージせんと無限でわいてくるぞ＞イタリア

なんでレオナルドUKがイギリス内部で切られて連動してイタリアも切られるって流れが日英にとって一番痛手が少ない。

2022/12/20(火) 07:55:26.13

伝わる人には伝わると思うが、今回の共同開発のコンセプトの元になった、「オルフェウス･プロセス」について１ページ目に書いてある

http://www.jrcm.or.jp/jrcmnews/0703jn245.pdf

2022/12/20(火) 07:56:24.62

↓の伊軍高官の話を聞けば分かる様に、日本の要素研究や既に開発が始まっている事を全く理解
して無い。しかも上から目線何だよ。どれだけ身の程をわきまえてないかが分かる。其れに如何
見てもFCAS(仏独西)と統合したがって要る。更に言えばビジョンを共有云々レベルだよ。

://holylandtokyo.com/2022/09/27/3699/
>(日本が)TEMPEST計画から得ることが可能になるかもしれないので
>共通のプログラムに関し、ビジョンを共有し、ビジョンの共通しているところを確認する機会になろう
>日本のような国がTEMPEST計画に加われば、関係国それぞれが持つ（技術の）現実を知る良い機会になるだろう
>我々はNATO諸国として、地中海や欧州がメインの焦点であり
>TEMPEST計画と仏独チームの開発計画が合体する可能性はまだ残されていると思う。

2022/12/20(火) 07:58:01.19

これは「オルフェウス･プロセス」のメリットばかり書いてあるが、今回のイタリア君みたいなデメリットもあるという事

2022/12/20(火) 08:00:32.23

イタリアが初手から平等と言っているのは
それが無理と分かっているからで
25パーセントぐらいに落ち着くのでは

2022/12/20(火) 08:04:10.78

条件闘争してますよねぇ>イタリア　
構想はぶっちゃけ二の次(合意済み

2022/12/20(火) 08:05:02.22

>我々はNATO諸国として、地中海や欧州がメインの焦点であり
>TEMPEST計画と仏独チームの開発計画が合体する可能性はまだ残されていると思う。
これ言ってる時点でもうあかんな
日本が必要な機体は要らないって言ってるようもんだし
何も知らない軍人の飛ばしなら良いけど、ゴリ押ししてくるなら日本は抜けたほうが良いな

2022/12/20(火) 08:10:02.12

共同開発って相手がごねるとスケジュールがドンドン遅れていくんでしょ？
敵性国家が横槍入れて英伊にごねさせたら開発機完成が
何十年も遅れて陳腐化していくんじゃないの？
それが敵性国家の狙いなんだし予算多く掛かっても単独のほうがいいような気がする

2022/12/20(火) 08:26:39.19

>>789
それはGCAPが発表される前の今年の夏にイタリア空軍のトップが言ったことだろう

2022/12/20(火) 08:31:08.67

>>790
おっとスケジュール遅延で無かった事になってるMRJの悪口はそこまでだ

2022/12/20(火) 08:31:15.37

レオナルドはユーロファイターで儲けたんだな、それで味を〆てる
ユーロファイターの時に英独で別のレーダー積んだみたいになる可能性があるな
EF-2000を含まないタイフーンの36％という事なら、今回もF-3には絡ませず、テンペストの36％でいいんじゃないかな？

https://aircraft.leonardo.com/en/products/eurofighter-typhoon
＞レオナルドの貢献
＞Leonardo は、プログラム全体の価値の約 36% を生み出し、航空および電子部品で重要な役割を果たしています。レオナルドがクウェート空軍向けに開発したユーロファイタータイフーンは、新しいアクティブ電子走査アレイ (AESA) レーダーを装備した最初の航空機となり、能力と性能が向上します。

2022/12/20(火) 08:35:19.90

日：英伊＝４：６

６×３６％＝２．１６

２に0.16の上乗せを要求してるだけならイギリス君次第だな

2022/12/20(火) 08:39:27.63

フランスなんぞ入ってきたら大変なことになる

2022/12/20(火) 08:40:55.41

イタリアがゴネまくってGCAPそのものが遅延して、いつの間にか日本が完成させてるというオチも見えてきた

2022/12/20(火) 08:48:46.10

ユーロファイターの時のイタリアは２１％だったし、今回も頑張ってそれくらいになるんじゃないかとは思うが

日本もF-2をF-3で更新するだけだと94機にしかならず
イタリアのユーロファイター96機と同じぐらいだから、F-15も更新しないと機体の購入数ではイタリアにマウント取れない

2022/12/20(火) 08:48:55.51

少なくとも今後20年は中共のなんちゃって5世代機のJ-20くらいしか相手にしないだろうし、第6世代機への拡張余地を残した5.5世代機でいいから英伊ほったらかして単独でやっちゃいなよ

2022/12/20(火) 08:52:37.27

イタリアが一対一でタイフーン変えるかね。
あそこはガチでF-35生産に組み込まれていて
確かスイス向けがイタリアで組み立て予定

2022/12/20(火) 08:55:43.79

じゃあ抜けてもらっていいですって言われたらどうするんだろうなｗ

2022/12/20(火) 08:55:44.14

もう共同開発に決まってるんで諦めろよ
日本のワークシェアが多かれ少なかれ共同開発になるのは間違いないんだから

2022/12/20(火) 08:55:52.76

>>795
JSFの方式で、プライムじゃなくてレベル１～３の国際パートナーとして扱おう

2022/12/20(火) 08:57:26.75

レオナルドUKが抜けるとレーダー作れなくなるから無理じゃね？
まあ、イタリアも国内向けに言ってるのであって、実際に３３％取れるかというと微妙な気もする

2022/12/20(火) 09:00:10.19

レーダーは開発費は高騰するだろうが作れないわけじゃない

2022/12/20(火) 09:03:57.68

>>804
GaN素子化したAESAは既にF-2試作機に搭載して試験してますからね

2022/12/20(火) 09:06:15.14

F-2の時もあれだけ開発に苦労したのに忘れるのが早いな

2022/12/20(火) 09:16:08.56

共同開発の日本側のメリットは開発費の削減と遅延リスクの低減だからな

2022/12/20(火) 09:31:11.14

分担比率が決まってないはずはないと思うが
喚いてるだけじゃネ?

2022/12/20(火) 09:31:25.33

>>806
まあF-2の苦労があったこそ、哨戒機やフリゲートにもGaNモジュール使ったAESAレーダーを搭載できてるんだよなぁ

2022/12/20(火) 09:34:58.63

>>805
それはフロントエンドの方な

2022/12/20(火) 09:39:31.38

>>776
インドネシアと比べて韓国が大国って言われるとインドネシア舐めんなよって思うけどな。

2022/12/20(火) 09:42:27.36

タイフーンだと英33西独33伊21西13だね
日独が入れ替わり西が抜けると日38英38伊24ってとこが妥当かと
導入数的に割り振りしてもそんなとこじゃね?

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-GFQn [49.104.12.35]) · 2022/12/20(火) 09:45:44.45

インドネシアと比べてではなく、韓国は世界の中の超大国の一つ

2022/12/20(火) 09:47:38.57

日英伊の次期戦闘機開発　主導権争いが激化なら中国に漁夫の利も
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00289/121500048/

2022/12/20(火) 09:51:10.69

>>814
その過程で「防衛省は日本主導を持ち出し、英防衛当局にも訴えた」（防衛装備庁関係者）ものの、「そもそも戦闘機開発の実績も実戦データも乏しいことからほとんど相手にされなかった」（英防衛大手の日本法人幹部）という。結果的に今回の共同声明で日本は「我が国主導」の文言を諦めざるを得なかったようだ。

まあ、実績無しじゃそうなるだろうけど、それでも出資割合が大きければ主導権取れるじゃない？

2022/12/20(火) 09:55:29.42

>>815
誰かさんが日本は金と大してない技術を出すだけでBAEに作ってもらうんだとかはしゃぎ出すような話ですな

2022/12/20(火) 09:55:47.39

防衛政策の方にしっかり我が国主導とかいてあるだろ(笑）

共同声明に我が国主導なんて言葉を入れると思ってる方がアホ
防衛力整備計画の方は共同声明の後に出てるのだから

典型的な文言切り取りの拡大解釈をして他の資料は読まない人の論法
ブーイモ君とか笹はそんな感じだな

2022/12/20(火) 09:56:53.13

次期戦闘機に関する取組
ア次期戦闘機の英国及びイタリアとの共同開発を着実に推進し、2035
年度までの開発完了を目指す。次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘
支援無人機（ＵＡＶ）についても研究開発を推進する。
イこれらの研究開発に際しては、我が国主導を実現すべく、数に勝る
敵に有効に対処できる能力を保持することを前提に、将来にわたって
適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性等を実現す
る国内生産・技術基盤を確保するものとする

2022/12/20(火) 09:57:35.84

イ次期戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役が見込まれる 2035 年
度までに、将来にわたって航空優勢を確保・維持することが可能な戦
闘機を配備できるよう、改修の自由や同盟国との相互運用性を確保し
つつ、英国及びイタリアと次期戦闘機の共同開発を推進する。この際、
戦闘機そのものに加え、無人機（ＵＡＶ）等を含むシステムについて
も、国際協力を視野に開発に取り組む

2022/12/20(火) 10:05:33.00

>>814
お、早速イギリスもゴネ出したな。

2022/12/20(火) 10:06:17.16

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

そして、防衛省公式HPでも開発方針の記載内容に変更無し

2022/12/20(火) 10:09:27.60

>>820
（英防衛大手の日本法人幹部）
　
てこれBAEか。
メディアで牽制掛けてくるとはね。
逆に、あまり思うような展開になってないか

2022/12/20(火) 10:13:58.88

シナなんか鉄道網大失敗で恐ろしいことになる予定だからむしろ粉々に破壊してほしいんだろ？

2022/12/20(火) 10:15:10.64

現実問題としてイギリスは開発スタートすら宣言をしてない
開発予算を付けて開発をしてない
現在開発してるのは将来戦闘機に資する技術の開発であって
戦闘機そのものの開発予算を付けてるわけじゃない
それに対して日本は次期戦闘機開発を行っている
この違いが理解できないと事の真相が見えてこない

2022/12/20(火) 10:17:13.88

>>822
これ「時間を浪費したら中国は喜ぶだろう。だから日本主導なんて寝言はやめろ。お前は金だけ出せばいい」というBAE様の有り難いご忠告と要求だね
プライド高いな

2022/12/20(火) 10:18:17.79

>>812
F-3の調達機数が以前報道された91機だと33％均等になると思うが、定数増だからさすがに100機以上になると思う

2022/12/20(火) 10:26:20.87

>>822
>てこれBAEか。メディアで牽制掛けてくるとはね。

しかし防衛省の役人はLMの時と言い無能だな。↓　だからテンペスト何て、FCAS(仏独西)とスケジュール
的には略同じだって。

＞関係者の多くは「35年の配備はどだい無理な話。40～45年でも間に合うかどうか」と口をそろえる

2022/12/20(火) 10:28:11.96

>>825
それだな
やっぱり茨の道だわ

2022/12/20(火) 10:30:05.27

>>825
ちょっと位遅れてもええんやない？

イギリス防衛大手さんにその時間があるか
疑問だけど(だから５年以内に飛ばせますと
確約せざるをえない