陸自装輪装甲戦闘車両118 IPアリ
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両117
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670812893/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured スラローム射撃した場合に横倒しにならないかとか
走破性の問題もあるからな 機関砲でずっこけるわけでもなかろ
16式はまあこれまで通り使えば？
アップデートに耐えなくてもどうせやらないから問題ないし 確かに砲塔形状とかは試作車のそれだけど車体は量産車のそれで、後から砲塔を乗っけた形だからこれでいけるかの試験中なんじゃない？ 既存の16式の砲塔を取っ替えるだけだから、割と早く済みそうだし。 ameblo.jp/type60mbt/entry-12118645761.html
こう 砲塔を替えるって何の話だ？
10式戦車砲が載るのか？それならやる価値があるが >>509
火力発揮と両輪だぞ
結局ATMも載せるっぽいし
>>508
戦車のハルを貫通するタイプには無力だろ >>517
16式の試作車の砲塔基部周りに追加で装甲が付けられてる話です。 25-4202は車体も砲塔も他と違いすぎて比較には適してないよ
その上で言うけどRWS以外は特に変わってないと思う
>>518
兵員載せない火力支援なら素直にMCV使えよ
あとHEATの地雷に無意味だから変わらないとか思うのはナンセンス
実際には装甲厚けりゃ貫通した場合の被害も減る傾向にある >>520
MCVは大人気なんだよ
戦車を減らしまくってるからその穴埋めにも使われるし、お守を減らす為にもある程度の自前火力は必要
戦車の車内をぐちゃぐちゃにする威力が有るんだから程度問題だよ 16式の105㎜って高威力弾の用意してあったっけ？ 16式は260両くらいの調達予定のはずが、なんか但し書きついてたしな
400両くらい調達されてももう驚かん
しかしそうなると、あと7年くらいこの調達ペースが続くのか
三菱が過労死しないか心配だな… >>523
キドセンの105㍉は74式戦車と同じだったと記憶してるから、同じ砲弾が使えるんじゃね？
などと、能天気な事を言ってみる。 MCVは戦車扱いでAMVと別に買うだけなんだろう。
普通科はAMVで統一されるけど、もし機甲科がMAVを買ったら普通科に着いていけないかもね。 キドセン増やすのはいいけど10式は少なすぎじゃないかと思う 今のペースだと10式が定数300両どころか、10年後にも200両に届かないんじゃないかって状況だ
あの…16式はそろそろペースダウンしていいんで、10式たくさん買ってください…って言いたくなるね
整備性改善した改良型が出るまでは、むしろ少ない方がいいのかもしれんが 少し前のスレッドで16式のLCCだかの計算の前提で350両生産と
なっている資料出てたと思う。だから350両作るとは限らないけど。
というか、何年か前は16式も戦車定数に含むかどうか議論していた
記憶があるのだけど10式と16式合計で300両程度とかやばかったですね。 >>524
まさか1両完成しないと次に取り掛かれないわけじゃあるまいし、月2〜3両ペースが大変なものかね
相模原の生産能力は戦車で年産100両という話はあるが、設備的なマージンはそんなものだろう
10TKの次は水陸両用装甲車、16MCVの次は共通戦術装輪で繋いでいかないとむしろ困るのでは
これに89FV・73APC後継が加わっても、そのくらいMHIとしてはウェルカムでしょ 装軌はおそらく研究自体が予算つかなくなったと言う話が出てなかった？
AMVの採用で開いた風穴は予想以上に大きくて装軌も輸入になるのかもしれん。
AAV7の後継も海兵隊が採用したパトリアの改良型になるなら三菱は10式の生産以外は要らなくなるな。 装軌は予算がうんぬんの以前に資料から消えて
消息がわからない >>530
ちゃうちゃう、100倍の生産能力はあるけど
生産整備ラインを維持しなきゃいけないから、年間の生産台数を絞ってるだけ ついていけないって何が？
IED踏んだらどの道シャシなんてAMVだろうがお釈迦だよ >>529
そんな数字はないよ
願望と混じってない？ MCVはDSEI2023でのATLA担当の発言で計250両
最新LCC見積もりで計260両
年20両取得ならあと2回で到達する数だね >>529
>少し前のスレッドで16式のLCCだかの計算の前提で350両生産と
令和2年、令和3年のライフサイクルコスト評価では、どちらも250両です
↓（防衛省 ライフサイクルコスト 機動戦闘車）で検索する
プロジェクト管理対象装備品等の新規選定等と 取得プログラム ...
https://www.mod.go.jp project gaiyo_r020930
1 プロジェクト管理対象装備品の現状について （新規選定等と ...
https://www.mod.go.jp project > gaiyo_r030831 ならMCVの生産は残り2年程度だね。
MCVの生産終了と同時にAMVの調達に注力するなら装輪はAMVで統一する話も現実味を帯びてきたな。 装輪の対空機関砲、やるのかな？ APCとIFVは別だから装輪IFVも、とかいわれてたのはこの際忘れるとしてｗ MCVの製造ライン残す為にも共通装輪はMCVベースになると思うが >>529
昔のLCCの計算では250両だったのが、最近の数字では260両になっていた上に参考値扱いだから
大幅に超える可能性はあるわな
なんだかんだ言って装輪は扱いやすいし >>530
人の手で作ってるからなあ
相模原は年30両程度とも聞く、100両なんてとてもとても…
今でこそ大量調達してるけど、それがまたいつ絞られるかもわからんじゃライン追加は難しいわな
いっそまとめ買いすりゃいいものを、って難しい 予算があるので欲しければそのようにすれば良いだけ
問題ではない 年30輌と100輌だと、生産基盤も変わって来るから、ある程度生産量の保証をしてくれるならまあ。
いや、コマツが「もっとさっさとやれやゴルァ」と怒り心頭でも平謝り案件ですが。 16式の射撃実に良きでした
87式の砲塔旋回のモータ音がアニメのSE聞いてるようだったw >>508
自説の根拠たるおすすめの紹介も出来ないのか？バカ。 >>540
所がパトリアFV型の情報要求や30mm砲搭載の検討役務が無いんだ
今から情報要求して検討して、入札なり開発なりすると導入は何年掛かるんだって話だから
他はMAVファミリーになる事がほぼ確定してる >>544
手組み要素が多いからこそ、設備の拡張なんかしなくても3倍程度は増強できると思うけどね
装甲1枚の処理に1ヶ月かけてますっていうならともかく、一般的な感覚ではボトルネックはマシンタイムではない
数年先まで生産計画が狂うことはまず無いタイプの商品だから、現状は必要最低人数で1直だけの生産体制でしょ >>551
手作業が多いからこそ、設備だけ拡張しても工数を受け持てるベテランが…というね
工芸品かよ、って言いたくなるくらい
16MCVはその辺も含めてかなり妥協はしてるらしいが、嘘だかホントだか
生産計画かあ、10式はせめてせめて5年区切りで100両づつとか、そういう効率のいい発注出来てりゃ今頃は
まあ、16式生産終了後の規模縮小もあるし、仕方ない
共通戦術早くきてくれー というか共通装軌はマジでどうするんだろ。
そろそろ73式も限界だし89式も古くなってきてる上にそんなに母数が多くないから、耐用年数が限界になって減りだしたら全滅するまでが早いし。 コマツがまともだったらMCV相当品の生産を任せて、73式や89式の後継を三菱で一気に…
という事も出来たんだろうが、それができないのが厳しすぎるな >>551
人や場所の手当がついても各部材の用意が間に合うかな。内製部品は自前の遣り繰りがついても
外から調達している材料は有るわけだし。3割増しの発注はなんとかなっても3倍は無理ですって部材は
ありそうなんだが。 >>553
各国でM113が現役だし、改修すればまだ使えるんじゃね？ 89式の砲塔無しバージョンでも沢山作っておけばよかったのに >>556
既に寿命を迎えたやつを共食い整備で保たせてるらしい。
元々かなりの数があったから問題なかったけど、その共食い整備もさすがに限界らしい。
というか単純に防護力にも時代的に無理があるから、交代させてあげたいという思いもある。 >>555
照準とか警戒装置系のパーツはもしかすると厳しいかも
あと1両で数十個使う履帯のパーツなんかは急にオーダーが増えたら困るかもしれない
それ以外の車両部分の外製品は、大概のサプライヤが少量多品種の建機とかバスとか鉄道で慣れてるから
年間30が100になったくらい特に問題ないと思う 共通装軌戦術車はもうCV90あたりでいいよ。パトリアと同じ考えでライセンス生産に決めてしまえ。
国産は10式と16式で十分。 「検討役務」って単語の意味が判らないから
突然「CV90」とかの単語が書けるんだよね（苦笑 ロシア軍が弱体化して北方防衛兵器の要求は小さくなり、北海道集団の全国機動部隊化がますます進む
北海道でもMCVとAMVを増強して全国機動部隊化の方針だろ
89後継はAMV量産のあとで、開発中?の三菱海兵装甲車より後回しになるだろ
下手したら三菱海兵装甲車の亜種かなんかになる >>562
北海道は整備された道路が少ないから装輪装甲車がどこまで対応できるか
未知数だろうな。
航空支援も青森からすぐに来てくれるわけじゃないから
地上で対応を重点と考えたらな・・・ フランスのAMX10がウクライナの未舗装地では使えんの評価もらってた。やはり装危じゃないとな。 >>564
確かそれが理由で96式はあまり使わずに73式を延命してたね。
やっぱり北海道と島嶼部は装軌の方が困らないのかな。 >>565
装輪で当時の戦車並みのFCSを乗っけたとはいえ配備1978年ではね。まあそんなもんだろうなあと。
>AMX10RC
前線ではなく後方の防衛用で使ってください、ですな。 6輪駆動だったと記憶してるけど、ウクライナの地形では安定性が悪かったのか？ 北海道での96式や16式の運用って実際どうなん？
冬場は圧雪路の上しか走れなさそうなイメージだが 路上でどれだけ速くても戦場に到達出来ないのでは存在しないのと同じではないかという危惧 >>570
装輪式の大特でも、タイヤにチェーンを巻けば大丈夫な様な気はする。 路外性能なんか皆無に近いMRAPを有難がってるのにAMX-10RCの評価が低いとか嘘くさいなあ 交戦するときには路上から離れなきゃいかんだろうし
MRAPなんかと比べるとやっぱ路外走行が多くなるんじゃね まあロシアが北海道に着上陸作戦してくるという想定が無理筋だよな
冷戦期でもそんな能力なかったらしいし ロシアは装輪車両で困らないのか？
BTRシリーズなんてアフリカから北極圏まで使ってるくらいだから問題ないのか？ >>577
>ロシアは装輪車両で困らないのか
困る場合は、相手も困って居るので問題無いみたい (独ソ戦やウクライナ) >>564
韓国軍が装輪装甲車がいまいちなのは舗装道路総延長が北海道の十分の一というのが影響してそう >>579
え！そんな物なの？
山道に高規格の4車線とか通してるから、もっと充実してると思ってたわ >>580
北海道は平成前半に作りまくった結果なので韓国のが短いわけではないと思う
韓国は幹線道路が太いかわりに横道が少ないと言われるね
なお、北海道の舗装道路総延長にはスーパー林道は含まれていない模様 >>565
ソース希望
軽く検索したが、ウクライナでのAMX-10RCの詳しい運用報告は出ないから。
なおフランス軍でAMX-10RCは戦闘偵察部隊に配備されてたので、その手の部隊に元々装軌車両はあまりない。
実際陸自の87RCVも装輪車両。
二次大戦当時に戦闘偵察部隊は装軌軽戦車も使うが、数的に主力はM8装甲車やSd Kfz 222など装輪車両だった。 >>576
冷戦期で敵の正確な情報をあまり獲得できないから。
緊張感にも煽られて、過大想定は珍しくなかった。
>>571
>戦場に到達出来ないのでは存在しない
それに関して重装軌車両部隊の戦術機動性こそ高いが、戦略機動性の低さはネックだ。
軽く移動するだけでも大量な燃料を食う、消耗部品と整備コストなど装輪部隊より高い。
その兵站を維持するために更なる後方部隊を必要とし、人手と金を食う悪循環に落ちやすい。
離島での戦闘になると重装備と燃料・部品、整備機材の渡洋輸送はさらに面倒だ。 >>579
韓国の主要想定戦域は朝鮮半島本土、特に狭い38度線正面であり、長距離機動と渡洋輸送の需要は実際日本より少ない。
それに朝鮮半島の地形で西部平地は狭い、機動戦の空間はあまりない。
実際、朝鮮戦争の後半はほとんど塹壕戦であった。
ソウルが敵砲兵の射程内にあるリスクも伊達じゃなく、最初からクライマックスな重装備部隊同士の死闘を想定している。 >>536
AMVの耐爆性能は素車体でSTANAG 4569 Lv4の基準を満たしている、
つまり10kg装薬の地雷から中の人を守れること。
https://bulgarianmilitary.com/2022/01/28/finland-orders-patria-6x6-amvs-with-stanag-4-protection-level/
MCVやMAVの試作車がSTANAG 4569規格に準ずる耐爆テストを受けた報道はない。
なお耐爆性能は低い旧式ロシア装甲車は地雷を食らうと爆発四散する模様。
https://youtu.be/rn1yNPOXPdo >>585
要求性能を満たせば良いから、STANAGレベル4に準拠する必要は無い >>564 おまえはなにをいっているんだ？？？（真顔）
>>567 おまえもなにをいっているんだ？（困惑）
いや、96式は数が揃うまで同様の装甲車として73式と96式を陸自が扱っていただけだろ。
路外走行で装輪がそんなに簡単に動けないのは本州北海道関係ない。
STANAG4569はアレ、フレームが破れなければOKだから車内の人員について規定あったっけ？ 変なことしないで全部10TKベースで良いんじゃないって思うけどね
AFVなんてどれも対戦車火器で狙われるに決まってるんだし >>590
>変なことしないで全部10TKベース
10TK 40t~45t
89式 26t
なので、エンジンは違うでしょう >>592
>40tのICV
乗員防護は良いけれど、長距離輸送のトレーラーとか燃費の問題とか・・まぁ予算で解決ですか まぁ89式の砲塔自体に問題があるかと言えば、ミサイルが古いから中多レベルの奴に交換とかそれぐらいか。 海外のIFVはどんどん重くなってきてていまや26トンはかなり軽量な部類だが次もこの重量で作るのか？という疑問が
次期AAVはATLA実証車両の段階で40トン行くみたいだし次期FVも35トン程度は行くと予想してるが果たして ウクライナ侵攻で問題が発覚してしまった
エリコンの35mm機関砲弾の調達について、
エリコン売却してブッシュマスターにしたほうがよくね？って思った 26tだろうが40t50tだろうが値段はそれ程変わらないように思うのだが >>596
>ブッシュマスターにしたほうが
共通戦術の歩兵戦闘車の試作は30mmらしいので、これからは全部30mmかも >>596
日本の場合87AWと89、海上保安庁でも35mmが使われてるから、ドイツほど深刻では無いと思うけど、いっそ共通装輪や新型哨戒艦で使われる予定の30mmに合わせた方がいいんかね。 米次期IFVが50mmになりそうだから陸自も50mmに行く可能性はある
弾は35x228mmと50x228mmで弾頭径は違うけど長さはほとんど変わらないんで携行弾数ほぼ変わらなそうじゃね感があるし >588
機甲師団として前線部隊の原則全車両が装軌で揃えなかったらならない第七師団でかつ、おねだんを理由に財務省が必要数の半分で89式導入を強制ストップさせられたサンプルを持ち出されましても。
96式自走迫みたいな、いよいよどうしょうもなかった車輛は無理やり装軌で作ったけど。
>600 あたり
てきとうにぐぐって拾った写真
ttps://imgur.com/V1hAiiW
真ん中一番奥が50㎜でその右手前が35㎜。ブッシュマスター３が確か50㎜と35㎜をごく少数の部品（ても砲身も含むんだが）で切り替えられる筈なので、
砲を替えても弾はキャリーオーバー出来なくは無い。
今の装甲車、歩兵戦闘車のトレンド見ると、乗員載せられるならマジで10式ベースでIFV作っても良いんじゃ？とか思わなくも無いけど、
まあ89式ベースで装甲マシマシ、正面は16式並みに硬い、側面も25㎜なら止められる40tクラスとかになるのかな？
サスの設計をキャリーオーバーしちゃうと後々大変だと思うけど。 >>601
元が北海道の第7師団の話なので間違ってないと思いますが？ >>601
>乗員載せられるならマジで10式ベースでIFV作
でもIFVで、エンジンが後部では、後部ドアで出入りできない・・
エンジン配置を前方に変えるなら、もう10式ベースでは無いなにか アメリカが50mmを選ぶとしたら採用理由は
3P弾のアドバンテージは40mmでは活かせず57mmでは大きすぎる
HE弾HE弾をつかった迫撃モードは40mmは小さく57mmは大きすぎる
50-57mm砲があれば対空モードと迫撃モードがつかえ、APFSDS-Tの貫通力は40mmの倍でERAを粉砕できる
57mm砲弾は7kgあり、無反動砲弾、81mm迫撃級砲弾が打てる
40mm砲弾は1-2kgしかなく低威力
57mm砲をぎりぎり小型化させつつ4-5kgを打てるサイズを選んだ規格が50mm規格なんだろうな 例えば自衛隊が40mmチェインガン型レールガンを採用するが、それはAFVに搭載できず、砲身限界もあるから装甲車武装にならない
そのレベルの武装がほしいなら50-57mmにしろと、50-57mmなら81mm迫撃、84RR級サイズで理論上エクスカリバーだの、防空誘導弾だの搭載できる
50mmは57-76mm砲に搭載できる迫撃砲弾、HE対戦車砲弾、エクスカリバー、誘導対空弾を搭載できる最小規格なんだろう 日本の場合は下手に規格を増やせないから、30～35mmでいい気がするけどね。 どれでも大して変わらねーよ
戦車が現れたらATGM、範囲が欲しけりゃ擲弾銃かハイドラ70か迫撃砲でも使えば良い
>>601
装甲要領は10TKと同じで良い
なぜなら10TKに帯同するから 10式をベースにする場合は油圧式サスがネックになる
トーションバーサスやレイアウト変更なと新規開発に近いこともやらなけりゃならん
難しいね >>599
陸自の25mm、35mmは退役させ、30mmに統合、35mm砲弾の在庫はウクライナで露助をスクラップアンドスクラップにしてもらう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
