日本潜水艦総合スレッド 108番艦

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2023/05/29(月) 14:42:05.12ID:qgArrWmW0
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 106番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688595/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 26[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688676/
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日本潜水艦総合スレッド 107番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676766521/
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2023/07/07(金) 00:38:43.70ID:DTGID1Th0
>>317
つまりF-35にエスコートされたP-1が襲撃をかける、あるいは至近に護衛艦がいればSH-60で撃破
忘れられているが、P-1はジェット機の巡航速度と同じ時速800㎞以上の速度が出る、ジェット哨戒機なのだ
強いぞ早いぞ
2023/07/07(金) 00:41:10.28ID:DTGID1Th0
>>316
台湾が無血接収されれば、その技術も世界最先端が手に入ってしまうな
とっくに模擬潜水艦への魚雷攻撃すら成功しているのに、4年遅いぞ

空自基地が壊滅したら、そこに駐機している空中給油機も壊滅では…？
まさか大物だけお目こぼしなどとお考えで？
そんなことは考えなくてよい
2023/07/07(金) 02:05:55.82ID:bT5o6/q8d
>>319
有線は、漁船にワイヤーカッター曳かせれば簡単に切られるので、有事には使えない
F-35は島嶼や九州の防空に手を取られるので、ASWの護衛には使いたく無い

>>320
そう、取られたらヤバイから台湾を守るんだよ

そのUUVは中国で内製された半導体でやったの？敵味方の識別能力を保持してるの？紐付きで無い証拠は？

だから、空中退避と書いてるだろ
いよいよ緊迫してきたら、空中給油機はなるべく空中で過ごす事になる
戦闘機は一応掩体や分散パッドが有るし、離陸時間も短いから
2023/07/07(金) 03:17:10.09ID:Xf2zI6kfa
>>315
産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に、組込系技術では西側の技術に
追いつく希望すら持てないのだがw＜大陸中国

組込系のプログラミングはWEB系と違って無駄をギリギリまで削らないとならないが、
その手の技術は大陸じゃ軽視されて評価の対象にならん、と言う社会的理由も有るが。

因みに313が語っているようなものは、既に機雷の分野で実現しているからw

我が国は「潜水艦絶対殺すマン」で有るとともに「機雷絶対殺すマン」でもあり、
「機雷絶対殺すマン」で有る故に機雷には力を注ぎ込んで開発している。
制式名称が「機雷」でも実際はUUVだったりするしな。
2023/07/07(金) 12:58:39.79ID:DTGID1Th0
>>321
軍用半導体はコモディティ化されてないし、識別能力の有無は通常の潜水艦ですら知らんし、紐をつけても水中じゃあ？

だから、空中退避なんて何十時間も出来ねえっての
そっちの燃料だって無限じゃないんだ、対戦闘機戦闘はできないし本気でかかってこられたらこっちが圧倒的に不利なんだよ
そこだけ強調した想定しても無意味だし、じゃあもう白旗上げる準備でもしてろよ
2023/07/07(金) 13:06:15.91ID:DTGID1Th0
>>322
> 産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に
それはようやく熊本に時代遅れのプロセスでライン作る日本への嫌味か？

評価の対象がどうとかじゃなくて、それを実装してるかどうかなんでな
ないと推察する情報は無い、あると推察できる情報はある、ならどう想定するかだ

だから我が国は潜水艦絶対殺す体制を敷いているし、機雷掃討のFFM量産しているわけで
ただ、敵のUUVが機雷と違って深さを生かしてるなら相手はできんが
2023/07/07(金) 16:30:11.30ID:yRLlcYRSd
>>323
今どきのUUVでCOTS使ってない方が珍しいだろ
識別は有人なら、音紋とその航路や針路やや速力で簡単に推測出来るが、味方、民間、敵、非参戦国の水上・水中艦艇が入り乱れてるだろう東・南シナ海で使うには
非常に高度な識別能力が必要だから、計算力は馬鹿みたいに欲しい

元々は旅客機だぞ
十時間の連続滞空が高頻度に出来る機体で、ローテーション組んでなるべく空中に上げるんだよ
燃料は官民両用空港を利用すれば供給も備蓄も太いので十分に可能
というか、国内線が1日二千便以上飛んでるから誤差レベル
2023/07/07(金) 17:07:43.95ID:yRLlcYRSd
>>323
紐付きは、通信ブイや低レートな音響通信、水中レーザー通信も有るよ
レーザー通信は試験段階だから、前者2つだな
2023/07/07(金) 20:39:31.86ID:kU+SZc0Pa
>>324
キミ、中国の半導体に関する「中国の」報道ちゃんと読んでないだろw

本当ならば「中国之夢」達成の第一歩だった筈の半導体生産計画は「紙上之夢」に過ぎず、
蓋を開けたら「上有政策下有対策」の最悪のパターンで潤沢な補助金を食い潰しただけだった。
（これは公式報道にすら「国の肝煎りで作った半導体企業が実は詐欺企業で公金チューチューして
勝手につぶれやがった」って騒ぎにもなった）

半導体制御に必要な組込技術者は残念乍ら全くと言っていい程養成されていない。
（この辺の技術者は我が国の方が裾野が広い所為で層も分厚い。半分皮肉な事にパチンコや
パチスロの所為も有るが）

生産に必要な中間材や機器は米英日蘭がシェアを握っていて、今の中国の科学技術水準では
代替材を作ることも同等品を作ることも叶わない。
蛍石の産出ならば世界有数なのに、それを高純度のフッ酸に国内で加工することは
中国独自では全く出来ないのさ。
レアアースを大量に輸出することは可能でも、レアアースをレアメタルへ単離・加工するのは
出来ないのと同根の話だ。

となれば、大甘に仮定して工芸品レベルで西側同等品レベルがアウトプットとして
出たとしても、これを「工業製品」に落とし込むのはまぁ難しい。
これの傍証としては、同一ブランドの同一製品ですら中国人は日本産製品しか買わないし、
中国国内製品でも日本人が品管したものでなければ製品を信用しない、と言う話にも
通じている。
2023/07/08(土) 01:25:45.97ID:zEfVqVuY0
>>325
COTSの範囲を何だと思ってる？
民間半導体でどうにかなると思うなら、じゃあどうにかなると思ってりゃいい
大事なのはいかにしてUUV水中戦におけるセンサーを用意するか、だ

で、その滞空退避が成立するには、戦闘が始まる「前から」離陸していないといけない上に
補給に降りる空港が健全である必要があんだわ
それを保証できねえから戦争なわけ

>>326
長波通信するって手もあるけど、東シナ海の濁りの中で水中レーザーは疑問だな
2023/07/08(土) 01:26:24.69ID:zEfVqVuY0
>>327
できないできないと言い張って、実際はできてるいつものパターン多すぎるんでもうそれはいいよ
できる、と想定しなければならないし、日本の方がどんどんできなくなりつつある
国営工廠化を進めないとやばい
2023/07/08(土) 07:25:45.85ID:Ryd9UjwN0
無能な働き者にしたって限度、という物があります故。
2023/07/08(土) 08:04:24.38ID:RDhv1ncJd
>>328
UUVみたいな更新が早い機材は、寧ろCOTSが主役だぞ
センサーとして信号処理と判断能力にはマシンパワーが必須なんだよ
ソノブイは機上や陸上での処理が可能だが、UUVは自前でやる必要が有る
通常潜の電池が3倍に跳ねても将来はついて行けないのに、そんな低性能な玩具の数だけ揃えても意味が無い
船か有線による支援を受けるか、有人潜並みの強力・高価なUUVとなるしか無い

突然始まるわけはないから、偽装演習等で戦力集結したら上げれば良い
そして、其の為に滑走路復旧機材の増強を今してる

レーザー通信は100メートル程度の近距離しか使えないが、1Gbpsの大容量の通信が行えるのがミソ
収集した音響や温度・塩分濃度の生データを陸上や有人潜に提供できるし
理論的には大面積のソナーアレイを形成したりも出来る(計算力が足りれば)
2023/07/08(土) 14:15:35.06ID:6Cej32Zp0
>>294
常温核融合って、本当にあったんだな。
自分が子供の頃に大々的に報道されて「凄え」と思っていた。
しかし再現できなかったためにインチキのレッテルが貼られ、後のSTAP細胞並の扱いになった記憶がある。
2023/07/08(土) 14:33:27.03ID:zEfVqVuY0
>>331
で、その計算機のマシンパワーは実現して、電池は潤沢に供給されてるのが現実なわけだ
東シナ海や南シナ海、台湾の限定的な海域だから1万km程度の航続距離があれば十分だし
目的特化して設計すれば十分高性能になるわけで

それを見越してるから日本の長期運用型UUVもああいう性能になってるんだしな
偽装演習やらをダラダラやられて、対応するこちらが疲弊した時が一番ねらい目になるだろ
滑走路も機体本体も的なんだぞ

濁った海水の中でレーザー使えんの？
2023/07/08(土) 19:53:35.40ID:z6NEuI3Dd
>>333
ディーゼルを併用する通常潜の電池容量が3倍に跳ねても通用しないと言われてるんだが、電池オンリーならそのUUVはとんでも無く大型化するぞ

日本の長期運用型UUVも、リアルタイムで観測する文言やポンチ絵が無いのが答え
あくまで有人アセットとの連携が前提だし、平時の情報収集と有事の機雷敷設が主な役割
だから、水中レーザー通信は画期的なんだ

100メートルが駄目ならそれだけ近づけば良いだけ
2023/07/08(土) 22:24:32.65ID:yfE6l+3e0
>>334
だからどこのUUVもとんでもなく大型化してるだろ、特に米のXLUUVは馬鹿みたいにでかいぞ
大型化するんだよ、それがもう現実なんだ

日本の長期運用型UUVは単独で長時間警戒監視するポンチ絵がすでにあるのが答え
有人アセットに制約されることなく情報収集や水中機器の設置ができる
水中レーザー通信はこの場合あまり関係がないし、東シナ海の濁った水中で使えるのか回答いただいていないが？

折角単独で使えてるのに、わざわざ近づいたら意味ないだろ
2023/07/08(土) 23:16:10.49ID:z6NEuI3Dd
>>335
それらが大型化してるのは数ノットで長期間運用するからで、潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないの(出来ない)
政策評価等にも長期間の警戒監視と書いてて、陸上か艦艇による紐付きか、普段からの情報収集や機雷敷設が目的
君が妄想するUUVで完結した探知は、通信潜を上回るソナー開口と出力と信号処理能力が必要となり、幾ら無人だからと物理的に無理(原子炉積むなら別だが)
其れこそ通常潜並みの価格と大型になる

そりゃ、濁度が十倍とかでも成らなきゃ近づいたら使える
というか距離はあんまり意味が無い
UUVが収集した大量の情報をUUVより処理能力の有る有人ノードで、”水中で完結して”処理出来るのが利点
だから、数を揃えられる低出力原潜をフルスペック原潜より増やすべきと言ってる
2023/07/08(土) 23:45:56.60ID:yfE6l+3e0
>>336
だから最初から潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないつってんだろ
これを多数撒いて長期間の警戒監視をするって話なんだよ、UUVで完結とか何言ってんだ
捉えた獲物はP-1なりなんなり出して撃破するって最初から書いてるだろ

濁度は十倍どころじゃないぞ、そして「水中で完結する必要はない」
性質の異なるアセットを統合して運用できるのが21世紀の軍隊の強みだ

だから、低出力原潜なんぞより多数のUUVを展開し広域で高密度な監視網を敷し、予想される中国の
同等戦術に対して優位に立つのだと言っている、フルスペック原潜よりも日本には優先度が高いし
だからこそ実際に長期運用型UUVを計画しているのだ

低原潜もフル原潜もまだ日本では影も形もない、だがUUVは違う　今まさに計画進行中なのだぞ
2023/07/09(日) 00:26:02.49ID:oXB1Cndp0
日本では低出力でもフルスペックでも原潜はない。
そして運用する人員もいない。
仮に日本で低出力又はフルスペックの原潜を持てたとしてもそれよりも中国の台湾進攻などの有事のほうが早いような気がするね。
中国の台湾有事に海自の原潜が戦えるようになるまではかなりの時間がかかりそうだからね。
2023/07/09(日) 00:46:55.75ID:hhGlfrCWd
>>337
だから、大型UUV程度のソナー能力ではこれからの潜水艦は探知出来ないと、通常潜の電池が3倍に跳ねても無理と言う元潜水艦隊司令の言葉から分かるだろ
そして、制空争いをしてる状況でP-1でASWを行うとか自殺行為だろ
長距離アスロック？地球観測衛星を数百機保有して、中国軍に協力を義務付けられた70万人の在日中国人が情報提供するだろう現実を前にすると、陸上依存も論外だな

十倍を超えるのは中国沿岸や黄海だけ
日本の経済水域の沖縄近海や先島諸島近海はそんなに高くない
アセットの統合は最大化するのが目的で、他に依存して無能化するのとは全く違う

多数のUUVは非リアルタイムで監視するのが役目だ
少なくともLAWSを自縛する方針の日本では、中国みたいに自律移動機雷兵器としても使えないから、攻撃兵器として使うには必然的に紐付きとなる
防犯カメラやNシステムを事件後に使う様な役目にしか出来ない
低出力原潜は愚か、通常潜の替わりさえも無理
2023/07/09(日) 00:58:43.34ID:wF1CleXN0
>>339
だから、通常潜の電池3倍の話は潜水艦の話であってUUVの話じゃないだろ
内部に人間不要なんだから潜水艦とは運用が違うし、走り回る話じゃない
ソナー能力については、多数配備すりゃ相対的に距離縮まるだろうが

制空争いは当然F-35も併用するって前に書いたよな
70万人の在日中国人が情報提供するなら陸自のSSMも無意味になるんだが
そうはならんのだよ

中国沿岸が十倍超えるならいみないだろ、沖縄近海や先島諸島近海は日本のテリトリーなんだからさ
アセットの統合は最大化であって、依存して無能化など誰も書いちゃいない
まさにこっちも最大化の話をしている

日リアルタイムだから何、ある程度の閾値を超えるなり判断したら当然相応の通信は行うし、そうなれば
F-35で空域支配しP-1や近くの護衛艦が60使うにきまってんだろうが、何を怖がって意味もなく否定してんだよ

低出力原潜や通常潜水艦のかわりではなく、センサー網としてといっているし
低出力原潜は影も形もないしいらないよ、って話だよ
2023/07/09(日) 04:22:13.25ID:hhGlfrCWd
>>340
元潜水艦隊司令がソナーと信号処理の電力が原子力でもないと足りないと言ってる
無人や低速巡航とか関係ないファクターだ
そもそものセンサー機器性能が電力で左右されて、洋上で充電出来る通常潜でも足りないのに
港に依存する電池UUVそのものに、大きな探知能力を与える事は物理的に不可能
低性能ソナーを多数配備するにしても、それはソノブイなんて目じゃない数が必要なんだが分かってるのか？

制空争いをしながら、P-1のASW護衛するのか？
わざわざハンデ戦するとかさ、馬鹿じゃないんだからさ
まあ、一撃目は兎も角、再装填出来るかは怪しい
実際にスパイしてた中国人妻だって居たが、いまだに自衛官に中国人妻が多数居るしな
だから、水中や洋上で完結っていうのは大事なんだよ

UUVが中国沿岸で活動しても、情報を受け取るのは日本沿岸の方がリスクが少ない
日本は侵攻しない側でLAWSを自縛するから、中国の港湾部で機雷撒く位しか出来ない
で、UUV単独でどうやってリアルタイムの監視と発報をするつもりなんだよ
通信ブイで電波撒き散らして陸上や水上艦艇やらと連携するのか？
それは実質的なUSVだろ
そんな、UUVと陸上・航空アセットの組み合わせの何処が無能化じゃないと？

そもそも、そのセンサーとしての性能が電池UUVでは将来通用しない
根本的な電力が足りないから、ソナー性能を盛れない
故に有人潜や有線レーザーと繋げて、取得したデータを処理する必要がある
データの受け取りと処理にはどうやっても原潜か有線が必要だが、フルスペック原潜は3000億円もするから勢力自体が大幅に減退する
＋300億円程度で調達可能な、電池併用低出力原潜の方がずっとコスパが良い
2023/07/09(日) 04:30:15.77ID:hhGlfrCWd
潜水艦の静粛性向上により将来原潜は必須
その理由は電池潜の容量が3倍に跳ねても不足するソナーと信号処理の電力
R4年に作られた長期運用型UUVの評価で、開発時には有った潜水艦を探知してるポンチ絵が無かったのは
そういう限界を分かったからだろう
2023/07/09(日) 04:35:14.53ID:wF1CleXN0
>>341
だから、その原子力でも足りないと言ってるのは潜水艦の話
今言ってるのはUUVの話
潜水艦とは使い方が違う、OK？
元潜水艦隊司令がしてるかどうかは関係ないから、勝手に話をずらすな　潜水艦じゃなくてUUVの話
電池式UUVはソノブイより原理的に大きなアレイを積めるし、大きな探知能力ではなく数をそろえるんだよ

ハンデ戦って意味不明だな、航空優勢は流動的だし撃破の際に集中して優勢確保するのは普通だろ
P-1の速度はジェット機並みだぞ、まあジェット機なんだけどその速度が何のためか考えろよ
中国人妻と洋上完結は関係ないし、今しているのはセンサーノードの多数配置と統合運用だ

後は残り全部意味ないから流すけど、電池併用低出力原潜なんて無いんだよ
UUVは今作ってる、大丈夫
2023/07/09(日) 04:36:27.67ID:wF1CleXN0
>>342
そうかそうか、でも原潜調達の話がなあんもないからな、将来原潜は別に必須でも何でもないよ
R4の運用構想で警戒監視を普通にしてる、勝手に限界作らないように
2023/07/09(日) 08:11:22.14ID:99t2dFqlM
まぁ原潜がF-35なら在来線は精々P-51マスタング改くらいの能力差があるからねぇ
2023/07/09(日) 14:54:49.75ID:i8UZD1wT0
今の海自のSSは水中排水量4000t級って冷戦期の米パーミット級並みなのね
無論搭載機器・武装や静粛化対策等の違いで単純比較出来ないけど
2023/07/09(日) 15:07:06.04ID:i8UZD1wT0
Orca XLUUV始めとした大型UUVで巡航・充電用ディーゼル機関積んでるのあるね
作戦期間半年とか壮大なプランだが相応に高そう
防衛装備庁の試作XLUUVはLiBオンリーみたいだけど
2023/07/09(日) 16:45:52.12ID:wF1CleXN0
>>347
長期運用型UUVは燃料電池ユニット想定でっせ
2023/07/09(日) 16:54:34.80ID:Ejpqi+2Zd
>>343-344
UUVだけではどうにもならんと言ってるの
通常潜の電力で不足するのに、電池UUVでどうやって探知するんだよ
ソノブイは機上や陸上で信号処理できるが、UUVは自前
ソノブイよりソナーが大面積だから少なく出来る？
その理解が根本的に間違ってる
それだけ大型化(高額化)するし、それに必要な信号処理は自前でしなきゃならん
探知という面でUUV利点は、ソノブイでは出来ない自走式の可変深度ソナーという点に尽きる
UUVは潜水艦戦力を補強する物でしか無いの

敵の戦闘機がフェリーで来るわけ無いだろ
あっと言う間に追い付かれるわ
協力者は関係あるぞ
陸上戦力や航空機だと移動や発着を報告出来るが、水上や水中だと出来ないからな
北海道に3000キロのミサイル部隊を配備する方針なのは、九州や本州では撃破される可能性が有るからだ

UUVは潜水艦の代替にはなり得ない
あくまで補強、それを理解してないから統合運用とか頓珍漢な事を言い出す

因みにR4のポンチ絵は、明らかに上から音が来てるから水上艦向けだ
開発開始のポンチ絵は横に潜水艦を探知する様子が描かれてた
2023/07/09(日) 16:58:32.94ID:wF1CleXN0
>>349
そうがなりたてなくていいから、補強でとりあえず満足して
原潜は日本にないよ、あとスーパークルーズは航続距離をABほどじゃないけど著しく落とす
こちらに近い方じゃP-1有利、とりあえず落ち着いてな
2023/07/09(日) 17:13:33.84ID:Ejpqi+2Zd
>>350
スーパークルーズじゃねーよ
高亜音速での進出だ
燃費は悪くなるが、超音速より明らかに違う
2023/07/09(日) 17:16:29.55ID:Ejpqi+2Zd
因みに、J20の最大速度はマッハ2.5で明らかに高速性能を優先してる
2023/07/09(日) 17:18:10.30ID:wF1CleXN0
>>351
P-1も高亜音速出るぞ、だからまあ条件は気にするな
2023/07/09(日) 17:18:32.55ID:wF1CleXN0
>>352
その最大速度で短距離で燃料使い果たして落ちてくれ
2023/07/09(日) 18:07:17.73ID:Ejpqi+2Zd
>>353
F-22より大型のJ20が、それよりも航続距離で劣れば逃げられる可能性が少し有るかもね
まあ無いから護衛は必須
それ以前に、敵味方の戦闘機が入り乱れる空域で亜音速哨戒機をASWに飛ばすとかさ
2023/07/09(日) 18:14:49.52ID:wF1CleXN0
つまり航空優勢の確保は必須という事だ、そしてそれは永続的なものではない
どちらの意味でも
2023/07/09(日) 18:16:32.23ID:wF1CleXN0
ちなみに、作戦に必要な短時間の航空優勢確保も出来ないならそれはつまり負け戦
原潜でどうにかなるものではないし、白旗上げて日本消滅台湾消滅だ
だから統合して連携して作戦するのだよ
2023/07/09(日) 18:21:50.43ID:Zl4uAkspd
航空優勢確保に空母という選択肢は悪手
2023/07/09(日) 18:48:51.89ID:wF1CleXN0
一応潜水艦スレなんで、空母とか持ってこられても…
2023/07/09(日) 18:59:12.47ID:oXB1Cndp0
>>352
それ、カタログデータじゃないのか。
2023/07/09(日) 19:20:44.60ID:HkdPWtp+d
一応潜水艦スレなんで、P-1とか持ってこられても…
2023/07/09(日) 19:38:14.14ID:wF1CleXN0
対潜水艦に対潜哨戒機なんで、わかってないオウム返しは悲惨なだけかと…
2023/07/09(日) 20:00:14.00ID:vCkQTRWA0
せっかくASWの話するのにP-1に対する脅威の話はスレチだから終わらせるという事か
まぁ現状遠洋での統合作戦なんて不可能という事で
2023/07/09(日) 20:10:28.99ID:wF1CleXN0
P-1に対する脅威で、なぜこちらの空母の話が出てくるのか理解しかねるのと
まあ南西諸島と台湾に関する話は近海の話になるんで、「遠洋での統合作戦」という話が
何故出てくるのかも不明、意味不明で不明瞭
2023/07/09(日) 20:26:23.09ID:wF1CleXN0
ちなみに近海の定義
【近海区域】「東は東経一七五度、西は東経九四度、北は北緯六三度、南は南緯一一度の線によって囲まれた海域」
これの外が遠洋

つまり、南西諸島と台湾の周辺は近海
2023/07/09(日) 20:28:47.05ID:lawUlUod0
大型UUVって乗員がいない分、機器や燃料の搭載量は有人SSよりアドバンテージがあるんじゃないか。
2023/07/09(日) 21:20:27.42ID:b8zFpDl4a
どっちみ、大型化して電力を確保しないと、ソナー感度を稼げないなら、無人化する利点がかなり減ってくるのではないかな？
もちろん小さな物でも港湾の警備ぐらいなら可能だし、水上艇なら既にそうした用途に作られた物が実在する。自衛隊とて研究してる。
（機雷処理用を港湾警備に転用するなら、効率の良い研究になるだろうよ）
2023/07/09(日) 21:42:48.71ID:tBRYzZ1C0
乗員を食わない、乗員用の空気や食料が不要、乗員の休息不要
これらは明確なアドバンテージだね
もちろん、機器が限定されるディスアドバンテージもあるが、撃破されても人が死なないってのも大きい

それに大型化はもう既定路線だから、それを込みで無人化だ
XLUUVの長さは26m、海自UUVでも15.6m
こんなもんでしょ
グロホだって全幅は35m、P-8とほぼ同じだ、大物は大きくなる
2023/07/09(日) 21:45:33.26ID:tBRYzZ1C0
それにしても、機雷処理用だの港湾警備だの…わざわざ小さい「ことにする」習慣はどこから来ているのかとｗ
OZZ-5をベースにするわけじゃありませんでしてよ？
大型UUVの整備がそんなに怖いのか、と

方や9時間、そちらは720時間だ
2023/07/09(日) 21:45:37.64ID:b8zFpDl4a
なぁ……それは小型とかミゼットサブと呼ぶんだぜ？
2023/07/09(日) 21:58:16.49ID:tBRYzZ1C0
じゃあ小型ってことでいいんでない？
大型だと言い張るもよし、小型だと言うもよし、多様性だ

人は乗らないんで、ミゼットサブとは呼ばないな…当時と比べて航続距離も機器も大違いだし、似てるのは形だけ
2023/07/09(日) 22:20:29.18ID:1gDsWx7G0
>>209
乗員の酸素源として液酸タンクだけ残したLiB潜の方が便利では？
2023/07/09(日) 22:59:19.95ID:Ejpqi+2Zd
>>357
温存測ってる場合が有るから負け戦とは限らんぞ
ASWしたい時に都合良く、航空優勢を取れるとは限らないだけ
そして例え航空優勢が取られても、国土に引き込んで補給を断つのに使える
2023/07/09(日) 23:29:40.67ID:tBRYzZ1C0
>>373
じゃあ温存しない場合の話でいいんじゃね？
こちらが行動したいときに都合よくとるための戦力と、支援戦力だからな
逆に、航空優勢を取れた時にASWしてもいい、その幅を持たせるためにセンサーを充実するという話だ

国土に引き込んで、ってまず空なのか海なのか陸なのかで全部話は変わるし、細長いんだが
まあ、遠洋でなくていい
2023/07/09(日) 23:39:57.66ID:Ejpqi+2Zd
>>374
日本消滅がかかってるなら、当然国土だろ
引き込んで泥沼の出血を強いるのは負けてる側の常套手段だ
2023/07/09(日) 23:45:22.59ID:tBRYzZ1C0
>>375
それより、そこに至る前にUUV地獄を敵に味合わせてやれ
2023/07/09(日) 23:52:36.50ID:Ejpqi+2Zd
>>376
日本のUUVは攻撃出来ない
潜水艦相手に探知する能力が無いとか関係なく、自律判断での攻撃を政府方針で制限する
2023/07/09(日) 23:56:48.31ID:tBRYzZ1C0
>>377
んじゃP-1そのほかで攻撃で
統合運用だよ、って何回言わせるんだ

まあ、自縄自縛で泥沼日本大損害、を望んでるのは分かったけどさ…そうはいかねんだわ
2023/07/10(月) 00:08:10.91ID:gm0emJSp0
なんかこの間から意味の薄い話ばっかり延々繰り返させられてるな
2023/07/10(月) 00:14:36.46ID:wy+if/2Kd
>>378
都合良く航空機やらでASW出来るわけ無い
君は現状の有人潜＋αのUUVでは無く、UUV＋哨戒機や長距離アスロックなんだろ
そもそも、UUV単体で将来の潜水艦を探知する能力は無いし、陸上や航空機は位置や動向を隠しきれないから攻撃を受ける

文句は政府に言ってくれ

>>379
UUVに幻想抱いてる人が居るからね
2023/07/10(月) 00:22:05.61ID:gm0emJSp0
>>380
出来るわけない、といってもP-1は潜水艦キラーだし、F-35は航空優勢確保の切り札なんで現状
あと、勝手に「それしかない」ように決めつけてんな、悪い癖
文句はないよ、実際キミの想像のようにはいかないからな

現状で絶賛開発中で、示された運用を幻想と言われても…辛くないか、それ
2023/07/10(月) 00:24:43.45ID:gm0emJSp0
UUVの否定に躍起になって、やれ大きいだのやれ潜水艦がないだの言ってるけどさあ…

実際にみな大物作ってるわけで、無意味な所にあがき続けても意味ないだろ、そういう不毛なのが駄目なとこだよ
認めなきゃ、現実を
2023/07/10(月) 03:03:46.69ID:x+RIvyYgd
自説の原子力AIP潜改め自称低出力原潜を正当化するためにあちこちの前提に歪みがあるとしか言えん
2023/07/10(月) 03:21:47.68ID:7ffX45j8M
低出力原潜が有益ならばアメ公が既に作ってると思うよ
2023/07/10(月) 04:14:19.58ID:GAdQFmwDd
>>381-382
UUVで探知して対潜哨戒機と長距離アスロックでASWするなんて構想図は見た事無いぞ
何処に有るんだ？
貼ってくれ

>>383彼の考えるUUV運用は上だぞ

>>384
艦隊随伴を諦めるからアメリカには合わない
逆に中国は作ってる
https://togetter.com/li/1414171
2023/07/10(月) 07:32:42.70ID:TAdGMYxA0
てっきり有事で役に立たない航空機の代わりに進出させる物と考えたが
ソノブイ代わりとするなら逆に航空機の活動範囲と活動されるな
2023/07/10(月) 09:11:56.49ID:MlBNLav50
>>384
アメリカは日本のように専守防衛ではないからね。
確実に世界中の外洋で軍事作戦を展開する。
日本も他国との戦闘を条件に考えるならばフルスペック原潜の導入を考えるだろう。
2023/07/10(月) 10:35:32.08ID:XeB/gsh50
アメリカ自身は使わなくても有効性を認めることはあるだろ
スターリングエンジンにしてもスウェーデンからゴトランド級をレンタルして
訓練の標的艦として使ってたそうだし
2023/07/10(月) 11:50:08.21ID:UYvFfC6e0
>>385
長距離アスロックについては俺のifだぞ、そんな構想図は無いしこだわるなよ
だがP-1については通常の運用だな

あと、その炉は到底500kwのような低出力炉ではない
4個積みするくらいなら最初から4倍の出力で作るだろ…
2023/07/10(月) 13:17:34.93ID:b0/vLFSJd
彼は民生用マイクロ炉を転用・クラスター化することで原子力AIP潜を安く作れる皮算用だが(>>250)
民生モデルに潜水艦用軍用性能(耐衝撃性とか艦の運動を制約しないとか沈没時の環境への安全性確保とか)持たせるとオーバースペックかつ高価になって民間市場で各社間競合に負ける恐れあるので非現実的でそこで軍用モデル用意するなら彼の主張する民生炉のそのまま単純な台数の足し算の値段じゃ無理
そして民生マイクロ炉がスケジュール通りに完成することを前提にすると燃料電池の民間での熟成待ったあげく導入先送りになった近年の失敗を再現することにもなる
それならプロジェクトとしては独立してさっさと原潜用原子炉開発(海外技術導入か国内新規開発かは横に置いても)を立ち上げる方がいいしマイクロ炉起因の低出力にこだわる理由も無くなるので結果的にフル原潜に向かうことになる
2023/07/10(月) 16:18:51.85ID:qypJTsxpd
>>389
それなら、UUVとP-1が連携したASW構想は何処に有るんだ？

>>390
一応言うと、車両移動も前提としてて剥き出しでの運転も想定してるし、セキュリティ用の地下式建屋を含めた建設費が数十億円なんで、そこまで高額には成らないと思う
2023/07/11(火) 08:00:49.59ID:m5qiRMT6d
UUVのリアルタイム通信が難しいという問題解決しないとな
2023/07/11(火) 11:59:20.47ID:M71Cj6uM0
>>391
それはふつうにあるだろ、ポンチ絵がないと不満か？
P-1は対潜哨戒機で、今使っているぞ
それのどこが不満なんだ…
2023/07/11(火) 14:02:35.70ID:I93XDfS7d
>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ
2023/07/11(火) 14:02:40.37ID:I93XDfS7d
>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ
2023/07/11(火) 22:10:07.69ID:vzdqK6E30
>>395
https://www.khi.co.jp/mobility/aero/aircraft/xp_1.html
P-3C哨戒機の後継機として、我が国周辺海域における常続的な広域の警戒監視や哨戒に使用する。

P-1ってのはね、哨戒機なんだよ
哨戒機だから、哨戒をするのがお仕事なんだよ
これ以外の返答の何を望むというんだ、歪みすぎだぞお前
397名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7f0-/79E)
垢版 |
2023/07/11(火) 22:23:08.83ID:O5whKsCk0
>>391
本邦が潜水艦用ディーゼル発電機をわざわざ専用品開発してまで用意した主な理由は
潜水艦用に必要な水準の『極端な静粛性』と『高い負荷追従性』を両立する方法がそれしかなかったからだ

あんたの想定しているマイクロ炉とやらにはどちらも無いのだから
潜水艦用として通用するレベルに仕上げるにはまず間違いなく設計変更が必要で
システムのどこかは潜水艦専用設計にせざるを得ない
(静粛性を考えればタービン周りは確実だろう)
その部分の評価試験・製造・品質保証は陸上向けとは全部別個の扱いでやるハメになり
それに伴う費用は潜水艦用モデルの単価や維持費に反映される
潜水艦用モデルが飛ぶように売れるならコストダウンが進むだろうが
残念なことに製造数がごく少数に留まるのが目に見えているので望むべくもない

バカ高くなるようにしか思えんのだが？
2023/07/11(火) 22:29:01.89ID:A+MdWkiMd
>>396
いや、UUVと連携してASWする構想よ
2023/07/11(火) 22:34:01.67ID:vzdqK6E30
>>398
UUVを海自が使い、情報を得る
P-1を海自が使い、哨戒する
なあ、これでわからないならもう歪み切ってるし、こちらの言葉をただ受け入れたくないだけだから
やり取り要らないんでやめようや、それ無意味だろ
2023/07/11(火) 22:38:13.39ID:vzdqK6E30
>>397
そもそも低出力原潜程度じゃ、巡航時には出力が足りなくて速度が遅く、というかディーゼル併用で
哨戒時には無駄な騒音源追加の上に、電池3万kwhなら60時間分の助けにしかならず
帯に短し帯に短いんだよな…
4つも積んだら船殻いっぱいでおいおい…ってなるし、じゃあ最初から6000kwくらいの作るだろ、ってなる
全てにおいて半端すぎる彼
401名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
垢版 |
2023/07/11(火) 22:42:00.99ID:A+MdWkiMd
>>399
いや、歪み切ってるのはそっちだろ
UUVでどうやってリアルタイムの探知するのよ
電力制約による貧弱なソナー性能に目を瞑っても、敵潜を探知したUUVの発報からP-1が上がってASWを行う流れになるだろ
リアルタイム性ゼロだな
2023/07/11(火) 22:43:10.67ID:vzdqK6E30
>>401
それでいいじゃん、同意に至ったんではい終わり
お互い満足だぞ、良かったな
403名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
垢版 |
2023/07/11(火) 23:10:11.57ID:A+MdWkiMd
>>397
レシプロとタービンを比べてる時点で無理矢理だな
新開発のディーゼルが高い追従性と静粛性を求められたのは、元々が煩いからと大気依存機関だからだ
それと、タービン周りを専用にしても22隻×4基で、88基出るから
其れなり以上に、下手したら民間向けより出る
2023/07/11(火) 23:12:50.16ID:vzdqK6E30
専用設計は別におかしなことでもないが、この場合毎年1個しか作らないから普通に量産化効果ほぼ無いぞ…
405名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
垢版 |
2023/07/11(火) 23:20:46.01ID:A+MdWkiMd
>>400
ディーゼルは積まない(積んでも非常用)で、12ノットは出る
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55480697.html
電池積んでもダッシュ力を確保する
で、容積は1基が発電機込みで海洋コンテナ1基分だから、ディーゼル区間の代わりに十分に入る
2023/07/11(火) 23:36:11.52ID:A+MdWkiMd
因みに、はるしおのAIP区画は9メートルで、主流の海洋コンテナの全長は12メートル
2023/07/11(火) 23:41:38.43ID:vzdqK6E30
>>405
なんかもういいって、そういうの
意味のある所に話が発展しないし、勝手に4個積みとか言い出してるのもあれだし
趣味のシミュの意義すらないよ
2023/07/11(火) 23:45:14.63ID:A+MdWkiMd
>>407
元々4基積み主張だよ

>>236
2023/07/11(火) 23:47:54.92ID:vzdqK6E30
>>408
だから、もういいって
410名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-ao9u)
垢版 |
2023/07/13(木) 23:09:10.37ID:PEMVxmE20
台湾が新型の国産潜水艦の模型を公開してたけど、たいげい型を一回り小さくした感じだな。
とうとう台湾艦もＸ舵を採用したみたいだし。
いよいよ中国も潜水艦戦力や対潜能力に本腰入れてきそうだな。
2023/07/15(土) 15:21:38.95ID:rCt24l6w0
まだ間に合うのか？中国が対潜に力入れるとか言って。もう技術的な貯金を食いつぶして
一部の先端を走っていると思われる研究と、ついてこれない製造部門に落ち着いてしまいそうなんだが。
2023/07/15(土) 18:46:27.88ID:02Z89zqu0
www.mod.go.jp/msdf/sf/news/2023/04/0414.html

> 米海軍原子力推進機関部長の来訪について

日本もAUKUSに参加してSSN保有する用事で来たんじゃないかなあ
413名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG)
垢版 |
2023/07/15(土) 19:41:47.48ID:RHDoNRAJ0
>>411
正直言って、システムができたとしても船がそれに対応できないだろうし、あの数の船を全て改修して搭載してたら確実に台湾侵攻の機を逸するだろうから、精々対潜任務に特化した部隊を作ってそこから配備し始めるのが限界だと思う。
既に055型と空母の整備でかなりリソース取られてるから、そこから乾ドックにいれて対潜システムを全改修となるなら、連中は建造中の新造艦に積むことを優先すると思う。
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c257-NneR)
垢版 |
2023/07/15(土) 19:49:23.23ID:IqyK0JMp0
なんか中国海軍て日中戦争の頃から根本的に海戦理解できないの変わってないよね
415名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG)
垢版 |
2023/07/15(土) 20:31:13.20ID:RHDoNRAJ0
そりゃあ近代の海戦をまともに教わる機会が無かったからな。
今の連中の海戦に関する技術の根幹を作ったのは旧ソ連だろうけどソ連崩壊以来ちゃんとつきっきりで教わったことはないだろうし、今は金に物を言わせて他国の退役軍人を雇って訓練してるけど、結局はあくまで教科書レベルで応用はそこまでな上に、訓練相手の潜水艦は軒並みあのレベルだからな。
最近はヴァージニア級並の物を建造しているとは言われてるけど、相手はそのヴァージニア級やそれ以上の怪物を運用してるアメリカと、それを相手に何度も訓練してる日本だからな。
教わった程度でどうこうできるほど差が縮まってない。
2023/07/15(土) 20:53:58.03ID:D+Ash+9U0
アズールレーンを見ると中国人のイメージする海戦というものが端的に理解できると思う。
海は陸の延長だし空母は野戦滑走路で大型艦は砲兵陣地だ。
2023/07/15(土) 21:47:45.29ID:JqEz/4ANM
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/south-korean-media-predicts-canada-navys-submarine-procurement-will-be-a-one-on-one-battle-between-south-korea-and-japan/
韓国メディア、カナダ海軍の潜水艦調達は韓国と日本の一騎打ちになると予想

韓国メディアは「リチウムイオン電池を採用したDSME3000は潜航時間が伸び、特に艦内システムの多くが自動化されているため潜水艦の乗組員不足に悩むカナダ海軍に最適だという評価を受けている。一方のたいげい型はDSME3000よりも大型で潜航能力が優れているものの、自動化技術の採用率が低いため多くの乗組員が必要だが、韓国と日本の最大の差は潜水艦輸出経験の有無だろう。潜水艦の輸出には購入国の乗組員訓練や運用訓練なども支援しなければならず、この経験をもつ韓国の方が受注において多少有利なはずだ」と分析している。
2023/07/15(土) 22:01:54.83ID:IYbfSO+N0
こりゃ韓国が採用されるな…まあ、こっちの鉄は漏らしたくないのでそれでいいが
実質的にドイツ製みたいなもんか
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