日本潜水艦総合スレッド 108番艦

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2023/05/29(月) 14:42:05.12ID:qgArrWmW0
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 106番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688595/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 26[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688676/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

日本潜水艦総合スレッド 107番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676766521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/07/09(日) 23:56:48.31ID:tBRYzZ1C0
>>377
んじゃP-1そのほかで攻撃で
統合運用だよ、って何回言わせるんだ

まあ、自縄自縛で泥沼日本大損害、を望んでるのは分かったけどさ…そうはいかねんだわ
2023/07/10(月) 00:08:10.91ID:gm0emJSp0
なんかこの間から意味の薄い話ばっかり延々繰り返させられてるな
2023/07/10(月) 00:14:36.46ID:wy+if/2Kd
>>378
都合良く航空機やらでASW出来るわけ無い
君は現状の有人潜＋αのUUVでは無く、UUV＋哨戒機や長距離アスロックなんだろ
そもそも、UUV単体で将来の潜水艦を探知する能力は無いし、陸上や航空機は位置や動向を隠しきれないから攻撃を受ける

文句は政府に言ってくれ

>>379
UUVに幻想抱いてる人が居るからね
2023/07/10(月) 00:22:05.61ID:gm0emJSp0
>>380
出来るわけない、といってもP-1は潜水艦キラーだし、F-35は航空優勢確保の切り札なんで現状
あと、勝手に「それしかない」ように決めつけてんな、悪い癖
文句はないよ、実際キミの想像のようにはいかないからな

現状で絶賛開発中で、示された運用を幻想と言われても…辛くないか、それ
2023/07/10(月) 00:24:43.45ID:gm0emJSp0
UUVの否定に躍起になって、やれ大きいだのやれ潜水艦がないだの言ってるけどさあ…

実際にみな大物作ってるわけで、無意味な所にあがき続けても意味ないだろ、そういう不毛なのが駄目なとこだよ
認めなきゃ、現実を
2023/07/10(月) 03:03:46.69ID:x+RIvyYgd
自説の原子力AIP潜改め自称低出力原潜を正当化するためにあちこちの前提に歪みがあるとしか言えん
2023/07/10(月) 03:21:47.68ID:7ffX45j8M
低出力原潜が有益ならばアメ公が既に作ってると思うよ
2023/07/10(月) 04:14:19.58ID:GAdQFmwDd
>>381-382
UUVで探知して対潜哨戒機と長距離アスロックでASWするなんて構想図は見た事無いぞ
何処に有るんだ？
貼ってくれ

>>383彼の考えるUUV運用は上だぞ

>>384
艦隊随伴を諦めるからアメリカには合わない
逆に中国は作ってる
https://togetter.com/li/1414171
2023/07/10(月) 07:32:42.70ID:TAdGMYxA0
てっきり有事で役に立たない航空機の代わりに進出させる物と考えたが
ソノブイ代わりとするなら逆に航空機の活動範囲と活動されるな
2023/07/10(月) 09:11:56.49ID:MlBNLav50
>>384
アメリカは日本のように専守防衛ではないからね。
確実に世界中の外洋で軍事作戦を展開する。
日本も他国との戦闘を条件に考えるならばフルスペック原潜の導入を考えるだろう。
2023/07/10(月) 10:35:32.08ID:XeB/gsh50
アメリカ自身は使わなくても有効性を認めることはあるだろ
スターリングエンジンにしてもスウェーデンからゴトランド級をレンタルして
訓練の標的艦として使ってたそうだし
2023/07/10(月) 11:50:08.21ID:UYvFfC6e0
>>385
長距離アスロックについては俺のifだぞ、そんな構想図は無いしこだわるなよ
だがP-1については通常の運用だな

あと、その炉は到底500kwのような低出力炉ではない
4個積みするくらいなら最初から4倍の出力で作るだろ…
2023/07/10(月) 13:17:34.93ID:b0/vLFSJd
彼は民生用マイクロ炉を転用・クラスター化することで原子力AIP潜を安く作れる皮算用だが(>>250)
民生モデルに潜水艦用軍用性能(耐衝撃性とか艦の運動を制約しないとか沈没時の環境への安全性確保とか)持たせるとオーバースペックかつ高価になって民間市場で各社間競合に負ける恐れあるので非現実的でそこで軍用モデル用意するなら彼の主張する民生炉のそのまま単純な台数の足し算の値段じゃ無理
そして民生マイクロ炉がスケジュール通りに完成することを前提にすると燃料電池の民間での熟成待ったあげく導入先送りになった近年の失敗を再現することにもなる
それならプロジェクトとしては独立してさっさと原潜用原子炉開発(海外技術導入か国内新規開発かは横に置いても)を立ち上げる方がいいしマイクロ炉起因の低出力にこだわる理由も無くなるので結果的にフル原潜に向かうことになる
2023/07/10(月) 16:18:51.85ID:qypJTsxpd
>>389
それなら、UUVとP-1が連携したASW構想は何処に有るんだ？

>>390
一応言うと、車両移動も前提としてて剥き出しでの運転も想定してるし、セキュリティ用の地下式建屋を含めた建設費が数十億円なんで、そこまで高額には成らないと思う
2023/07/11(火) 08:00:49.59ID:m5qiRMT6d
UUVのリアルタイム通信が難しいという問題解決しないとな
2023/07/11(火) 11:59:20.47ID:M71Cj6uM0
>>391
それはふつうにあるだろ、ポンチ絵がないと不満か？
P-1は対潜哨戒機で、今使っているぞ
それのどこが不満なんだ…
2023/07/11(火) 14:02:35.70ID:I93XDfS7d
>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ
2023/07/11(火) 14:02:40.37ID:I93XDfS7d
>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ
2023/07/11(火) 22:10:07.69ID:vzdqK6E30
>>395
https://www.khi.co.jp/mobility/aero/aircraft/xp_1.html
P-3C哨戒機の後継機として、我が国周辺海域における常続的な広域の警戒監視や哨戒に使用する。

P-1ってのはね、哨戒機なんだよ
哨戒機だから、哨戒をするのがお仕事なんだよ
これ以外の返答の何を望むというんだ、歪みすぎだぞお前
397名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7f0-/79E)
垢版 |
2023/07/11(火) 22:23:08.83ID:O5whKsCk0
>>391
本邦が潜水艦用ディーゼル発電機をわざわざ専用品開発してまで用意した主な理由は
潜水艦用に必要な水準の『極端な静粛性』と『高い負荷追従性』を両立する方法がそれしかなかったからだ

あんたの想定しているマイクロ炉とやらにはどちらも無いのだから
潜水艦用として通用するレベルに仕上げるにはまず間違いなく設計変更が必要で
システムのどこかは潜水艦専用設計にせざるを得ない
(静粛性を考えればタービン周りは確実だろう)
その部分の評価試験・製造・品質保証は陸上向けとは全部別個の扱いでやるハメになり
それに伴う費用は潜水艦用モデルの単価や維持費に反映される
潜水艦用モデルが飛ぶように売れるならコストダウンが進むだろうが
残念なことに製造数がごく少数に留まるのが目に見えているので望むべくもない

バカ高くなるようにしか思えんのだが？
2023/07/11(火) 22:29:01.89ID:A+MdWkiMd
>>396
いや、UUVと連携してASWする構想よ
2023/07/11(火) 22:34:01.67ID:vzdqK6E30
>>398
UUVを海自が使い、情報を得る
P-1を海自が使い、哨戒する
なあ、これでわからないならもう歪み切ってるし、こちらの言葉をただ受け入れたくないだけだから
やり取り要らないんでやめようや、それ無意味だろ
2023/07/11(火) 22:38:13.39ID:vzdqK6E30
>>397
そもそも低出力原潜程度じゃ、巡航時には出力が足りなくて速度が遅く、というかディーゼル併用で
哨戒時には無駄な騒音源追加の上に、電池3万kwhなら60時間分の助けにしかならず
帯に短し帯に短いんだよな…
4つも積んだら船殻いっぱいでおいおい…ってなるし、じゃあ最初から6000kwくらいの作るだろ、ってなる
全てにおいて半端すぎる彼
401名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
垢版 |
2023/07/11(火) 22:42:00.99ID:A+MdWkiMd
>>399
いや、歪み切ってるのはそっちだろ
UUVでどうやってリアルタイムの探知するのよ
電力制約による貧弱なソナー性能に目を瞑っても、敵潜を探知したUUVの発報からP-1が上がってASWを行う流れになるだろ
リアルタイム性ゼロだな
2023/07/11(火) 22:43:10.67ID:vzdqK6E30
>>401
それでいいじゃん、同意に至ったんではい終わり
お互い満足だぞ、良かったな
403名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
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2023/07/11(火) 23:10:11.57ID:A+MdWkiMd
>>397
レシプロとタービンを比べてる時点で無理矢理だな
新開発のディーゼルが高い追従性と静粛性を求められたのは、元々が煩いからと大気依存機関だからだ
それと、タービン周りを専用にしても22隻×4基で、88基出るから
其れなり以上に、下手したら民間向けより出る
2023/07/11(火) 23:12:50.16ID:vzdqK6E30
専用設計は別におかしなことでもないが、この場合毎年1個しか作らないから普通に量産化効果ほぼ無いぞ…
405名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u)
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2023/07/11(火) 23:20:46.01ID:A+MdWkiMd
>>400
ディーゼルは積まない(積んでも非常用)で、12ノットは出る
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55480697.html
電池積んでもダッシュ力を確保する
で、容積は1基が発電機込みで海洋コンテナ1基分だから、ディーゼル区間の代わりに十分に入る
2023/07/11(火) 23:36:11.52ID:A+MdWkiMd
因みに、はるしおのAIP区画は9メートルで、主流の海洋コンテナの全長は12メートル
2023/07/11(火) 23:41:38.43ID:vzdqK6E30
>>405
なんかもういいって、そういうの
意味のある所に話が発展しないし、勝手に4個積みとか言い出してるのもあれだし
趣味のシミュの意義すらないよ
2023/07/11(火) 23:45:14.63ID:A+MdWkiMd
>>407
元々4基積み主張だよ

>>236
2023/07/11(火) 23:47:54.92ID:vzdqK6E30
>>408
だから、もういいって
410名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-ao9u)
垢版 |
2023/07/13(木) 23:09:10.37ID:PEMVxmE20
台湾が新型の国産潜水艦の模型を公開してたけど、たいげい型を一回り小さくした感じだな。
とうとう台湾艦もＸ舵を採用したみたいだし。
いよいよ中国も潜水艦戦力や対潜能力に本腰入れてきそうだな。
2023/07/15(土) 15:21:38.95ID:rCt24l6w0
まだ間に合うのか？中国が対潜に力入れるとか言って。もう技術的な貯金を食いつぶして
一部の先端を走っていると思われる研究と、ついてこれない製造部門に落ち着いてしまいそうなんだが。
2023/07/15(土) 18:46:27.88ID:02Z89zqu0
www.mod.go.jp/msdf/sf/news/2023/04/0414.html

> 米海軍原子力推進機関部長の来訪について

日本もAUKUSに参加してSSN保有する用事で来たんじゃないかなあ
413名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG)
垢版 |
2023/07/15(土) 19:41:47.48ID:RHDoNRAJ0
>>411
正直言って、システムができたとしても船がそれに対応できないだろうし、あの数の船を全て改修して搭載してたら確実に台湾侵攻の機を逸するだろうから、精々対潜任務に特化した部隊を作ってそこから配備し始めるのが限界だと思う。
既に055型と空母の整備でかなりリソース取られてるから、そこから乾ドックにいれて対潜システムを全改修となるなら、連中は建造中の新造艦に積むことを優先すると思う。
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c257-NneR)
垢版 |
2023/07/15(土) 19:49:23.23ID:IqyK0JMp0
なんか中国海軍て日中戦争の頃から根本的に海戦理解できないの変わってないよね
415名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG)
垢版 |
2023/07/15(土) 20:31:13.20ID:RHDoNRAJ0
そりゃあ近代の海戦をまともに教わる機会が無かったからな。
今の連中の海戦に関する技術の根幹を作ったのは旧ソ連だろうけどソ連崩壊以来ちゃんとつきっきりで教わったことはないだろうし、今は金に物を言わせて他国の退役軍人を雇って訓練してるけど、結局はあくまで教科書レベルで応用はそこまでな上に、訓練相手の潜水艦は軒並みあのレベルだからな。
最近はヴァージニア級並の物を建造しているとは言われてるけど、相手はそのヴァージニア級やそれ以上の怪物を運用してるアメリカと、それを相手に何度も訓練してる日本だからな。
教わった程度でどうこうできるほど差が縮まってない。
2023/07/15(土) 20:53:58.03ID:D+Ash+9U0
アズールレーンを見ると中国人のイメージする海戦というものが端的に理解できると思う。
海は陸の延長だし空母は野戦滑走路で大型艦は砲兵陣地だ。
2023/07/15(土) 21:47:45.29ID:JqEz/4ANM
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/south-korean-media-predicts-canada-navys-submarine-procurement-will-be-a-one-on-one-battle-between-south-korea-and-japan/
韓国メディア、カナダ海軍の潜水艦調達は韓国と日本の一騎打ちになると予想

韓国メディアは「リチウムイオン電池を採用したDSME3000は潜航時間が伸び、特に艦内システムの多くが自動化されているため潜水艦の乗組員不足に悩むカナダ海軍に最適だという評価を受けている。一方のたいげい型はDSME3000よりも大型で潜航能力が優れているものの、自動化技術の採用率が低いため多くの乗組員が必要だが、韓国と日本の最大の差は潜水艦輸出経験の有無だろう。潜水艦の輸出には購入国の乗組員訓練や運用訓練なども支援しなければならず、この経験をもつ韓国の方が受注において多少有利なはずだ」と分析している。
2023/07/15(土) 22:01:54.83ID:IYbfSO+N0
こりゃ韓国が採用されるな…まあ、こっちの鉄は漏らしたくないのでそれでいいが
実質的にドイツ製みたいなもんか
2023/07/15(土) 22:10:15.62ID:tkF6ZGcz0
カナダだと北極海での氷海下運用あるよね
潜舵とか色々あるからそのままじゃ持ち込めないし
初物として手を出すのは無理するなと言いたい
2023/07/15(土) 23:23:54.11ID:rCt24l6w0
どうしてやったことない技術を最大の売りにする真似出来るんだろかの国。
海自はまだナンボかオホーツク海の結氷の経験くらいあると思うけど果てさて。
なお、NS80とか今更防秘にする意味は無いと思うし、日本でTIG溶接が高等技術とかあり得んので（鉄工場でふつーにやってる）

流石にヴァージニア級はTIG（GTA）溶接で鉄鋼を繋いでいると思いたい。
2023/07/15(土) 23:31:07.81ID:/uBlfvLn0
潜水艦の輸出に関してはメーカー側にもやる気があんまりないのが実態。

今の設備と人員だと自衛隊向けに毎年1隻建造が続く限り三菱も川崎も手一杯。
ソナー等の装備品に関しても新造艦向け以外に既存艦の改修があるから仕事量はかなりある。
ラインフル活用だから他の装備品みたいに少数製造で割高ということにはなってないし輸出によるメリットは微妙。

本気で輸出したいなら政府支援で設備と人員を増強するぐらいじゃないと…
神戸に何かあった場合に備えて冗長性を確保するという意味で輸出と絡めて設備の増強をするという考え方はありかもしれない。
2023/07/15(土) 23:32:58.94ID:IYbfSO+N0
そこは順番が逆なんだろうな
やるから技術を獲得できる、まあ他の基礎技術部分がどうなのかは知らんけど
技術は高等かどうかじゃなく、出したいか否かだ
NS80にしたって、古いから良いのではなく、相手に詳細がバレていないから良い

…次期潜水艦鋼は何かいいの出てんのかね？NS110みたいに一部分にしか使いません、じゃなくてさ
2023/07/15(土) 23:33:33.67ID:IYbfSO+N0
>>421
横浜あたりに新ドックでもつくるのかねえ
2023/07/16(日) 00:05:48.03ID:hC5Xccs+0
>>423
場所はともかく本気で輸出を考えるならそういう話が出てくるはず。

あとは実態はともかく名目としては「カナダ企業との共同開発」ということにしないと輸出は不可能。
425名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG)
垢版 |
2023/07/16(日) 10:44:01.19ID:SM/xrs9Y0
何が怖いって、リチウムイオン電池を積んだことがない船を輸出用でいきなりリチウムイオン電池を積ませて潜水艦素人の国に輸出しようとしてることだな。
2023/07/16(日) 11:09:42.35ID:xp93OD0a0
建造ドックを別場所に作って何したいのさ感。2社で2年に一遍だけどドックそのものは1年で開けられるから
溶接は1年に一隻のキャパはあるんだろうけど、艤装は果てさて。
艤装をカナダでやるから共同開発、が落としどころだと思う。コンポーネントも米国製を多用するだろうし。
2023/07/16(日) 11:15:20.46ID:DOQVJlm+0
今回の潜水艦に関してはどう考えても日本はやる気が無いので、リチウムイオン電池詰もうが何しようが勝手にしてくれとしか
そもそも製造キャパが無いので作れない。RFIに応じるどうかすら分からん
2023/07/16(日) 11:16:56.51ID:bpiJNbJB0
別の場所、例えば横浜にも作れば、神戸が空襲で焼かれてもバックアップでどうにかなるでそ、という
簡単な理屈だけど誰もやらない、のはやっぱり理由があるっていう
あんまり意味はないというか、逝くときは災害でも戦争でも一緒

せや！ファイバーレーザーで溶接しようぜ！
2023/07/16(日) 13:03:23.11ID:oXhdxgydM
毎年建造してて実物を何隻も運用してるってどう比較しても安牌なのに選ばれない
何か理由があるのだろうか
艤装だって丸ごとアメリカ製でも出来るだろうに
2023/07/16(日) 13:26:47.75ID:nrOi70re0
>>429
>何か理由があるのだろうか
政府に海外武器営業の部門が無い。
首相官邸に、かなりの人員を配置して、外交があれば常に日本製兵器をセールスする・ちゃんと予算を積んで海外のショーでプレゼンするなどをしないとダメ。
潜水艦に関しては、NS80の極秘が～とかではなく、情報出して海自潜水艦とは戦えないと相手に恐怖心を与えるべき。
カナダなら船殻の自動溶接機を輸出して現地のカナダ海軍専用造船所で日本人が運用すれば良い
2023/07/16(日) 14:08:56.60ID:0UhNl6nl0
>>425
魔法の言葉、「ケンチャナヨ～」
2023/07/16(日) 14:41:13.21ID:W//MuG7y0
ウクライナ向け砲弾ミサイル補充の話で明らかなんだが結局は口約束じゃなく明文化された契約で企業が(少なくとも計画時は)損を出さない計画であることが必須でそれがないと企業はリスクを取れない
潜水艦の場合は>>421の通り既存の仕事で手一杯なのに余剰設備と人員抱える海外販売むけ新規ライン増設は自社判断だけじゃ普通はやれない

日本の武器産業は現在も事実上国内だけに限られている上にアパッチやF-2のやらかしを筆頭に調達期間や調達数削減とかを頻繁にやられて積極的に投資出来る環境にないしな
外国に売るには>>430の通り最初は外交ツールとして国としての売り込み&コントロールの「積極的」サポートが必要で企業に個々の案件毎にいちいち全部対応させてる&リスク負わせる現在のやり方じゃ企業は消極的になまま
海外実績作って名が売れたら外交防衛上の利益に反しない範囲で企業に自由にさせられるんだろうが今は国が支える段階
2023/07/21(金) 10:31:17.09ID:xEmzkqMd0
アパッチはともかくF-2ってそんなにやらかしたの？
2023/07/21(金) 10:44:10.83ID:kWhmNAyMM
一体形成翼が整備性サイアクだったりレーダーのすったもんだだったり一向にAAM-5搭載機スナイパーポッド改修機が増えなかったり挙句の果てに9年間ずっとパーツ欠品だったり中々の困ったちゃんだよ
2023/07/21(金) 10:44:27.08ID:JsZJUCPtd
>>433
当初は130機以上導入する予定だった
2023/07/21(金) 11:27:39.86ID:sZG8Ad1Td
>>434
それ半分は機体の問題じゃなくて組織の問題だよね？
レーダーも初の試みだからその手の問題も不思議ではないし、結局改修されて機能してるよね。
2023/07/21(金) 19:42:34.34ID:xEmzkqMd0
そんなことでやらかしとか吠えてたのか
438名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-IGBM)
垢版 |
2023/07/21(金) 19:50:05.34ID:bIkEAFcfa
>>430
めちゃ限定的な条件が示されてる
それほどまでしなければ海外への武器輸出ができないのならば、ほぼ無理だと直感した
2023/07/22(土) 00:35:28.63ID:y9D9QCEZ0
他所はきちんとやってる、日本はしっかりそれをやってない
つまり無理
440名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-3wqI)
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2023/07/22(土) 13:33:59.17ID:H6R2+Spfa
だいたい、
>首相官邸にかなりの人数を
とあるけど、あそこが抱えているのは官僚と政治家
そもそも機能としてマッチするのかかなり疑問

また川重なんかは武器輸出に関してはかなり消極的だし、政治主導で契約を決められても却って迷惑だろう
2023/07/22(土) 14:55:21.97ID:3O+QddMu0
そう考えると、カナダへの潜水艦輸出も韓国が名乗り出てくれたのは幸いだったな
こちらは機密を失わず余計な建造に割り込まれず、あちらはドイツ直系の技術を採用でき、ってなる
あーでも、KSS-3は余計な弾道弾搭載機能で艦内空間を狭めてんのか、じゃ駄目だな
2023/07/22(土) 14:58:53.70ID:Nx6oRlne0
あれって艦内空間を狭めてるどころか予備浮力すら怪しいんじゃないの？
2023/07/22(土) 15:08:42.04ID:3O+QddMu0
実際どうなんだろうな、使わないものを入れる余裕はふつうつくらないけど
真面目に日本以外が頑張ってくれないと日本の負担増えるから困る
2023/07/22(土) 15:28:21.02ID:Nx6oRlne0
韓国は日本に対する見栄と意地で海軍戦力を整えてるから、あとで維持しきれるのか正直微妙……。
これに加えて海軍はまだ次期イージス艦と通常の駆逐艦とフリゲートを建造中だし、空軍はF-35の重整備、アップデート問題とKF-21どないすんねんという問題があるし、陸軍も装備の輸出するのはいいけど陸軍の装備足りてるの？という問題があるから、韓国に関しては少し危なげ。
台湾はどんどん導入・整備していってもろて。
445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-QKap)
垢版 |
2023/07/23(日) 22:04:26.91ID:42fopp1y0
>>425
＞何が怖いって、リチウムイオン電池を積んだことがない船を輸出用でいきなりリチウムイオン電池を積ませて潜水艦素人の国に輸出しようとしてることだな。

しかもそのリチウムイオン電池ですら、潜水艦用ではなくモバイル用の市販品を100万個以上つなげた物だとか、マジかって話だ。
モバイル機器やEV車ですら火災起こしてるのに、潜航中の潜水艦で発火したら文字通り巨大な棺桶（火葬付き）で、洒落にならない。
2023/07/23(日) 22:06:39.13ID:jNCqKR1d0
え、モバイル用のを流用は初耳なんだが。
それどこ情報？
447名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-QKap)
垢版 |
2023/07/23(日) 23:24:08.72ID:42fopp1y0
>>446
情報というほどのものでもなく、世艦2021年11月号ので元潜水艦隊司令殿の記事なんだが…
いま読み返して、ちょっと「あれ？」て思った。

記事は、バッテリー供給元の韓国企業研究員のコメントからの考察で、ＫＳＳ‐３バッチ２の電池搭載内容は、
「24セル×８トレイ×(秘)モジュール×約200ストリング（艦前方に約100ストリング、艦後方に100ストリング）」
であるとコメント。
つまり１モジュールあたり192セル、よって全体セル数は、192セル×約200ストリング=約38400セル×(秘)モジュールになる。
モジュール数は非公表だが、既存の潜水艦の搭載容量から逆算すれば、少なくとも100万個以上のセル数となる。
このことから「電池容量の低いモバイル用をつなげてる可能性がある、ちょっと危ないんじゃね？」という内容。

で、読み返して思ったのが、「日本の潜水艦用のバッテリーはモジュール単位で数えられてるけど、これも中身は同数程度のセル数になるんじゃね？」ということ。
つまり「セル数が多い」＝「小型のモバイル用」とは限らず、執筆者の早とちりなんじゃないか、という疑問が湧き出た。
自分の中では「まあ日本が20年近くかけて開発した潜水艦用リチウムイオンバッテリーと同等品が短期間で韓国に作れるとは思えないが、さすがに韓国軍も猿じゃないんだから、いちおうの安全性は付加して使うだろう」という結論。
不確かな話を書いて申し訳ない。
自分の知識では真相はわからないので、詳しい人がおられたら解説してくれると嬉しいです。
2023/07/23(日) 23:46:25.67ID:SarPNSLn0
円筒形リチウムイオン電池にはサイズ規格はあるが、他は製造元次第

SCiBの大容量タイプの場合は、厚さ22㎜縦横106㎜*116㎜の板状セルを1セルとしている
https://www.global.toshiba/jp/products-solutions/battery/scib/product/cell/high-energy.html
リチウムエナジージャパンの産業用では厚さ34㎜か44㎜
https://www.lithiumenergy.jp/jp/products/

産業用を流用しているなら大体この辺
2023/07/24(月) 09:31:24.73ID:Y5OtTfWr0
>>447
>不確かな話を書いて申し訳ない。
いやいや。自分はこういった方向に疎いからこういった貴重な情報はありがたいよ。
2023/07/24(月) 09:53:41.11ID:u2XEu2OL0
搭載リチウムイオン電池の全容量を10000kWhと仮定して
10000×1000÷200÷8÷24で約260Wh
3.6Vセルだとすると72Ah
でラミネートパック式だとしても厚さ1cmで20cm角ぐらいになるから
モバイル用と言うにはちょっと大きいかな
451名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-QKap)
垢版 |
2023/07/24(月) 20:32:47.50ID:f9N2BSnb0
リチウムイオン艦でも飛躍的に性能が上がったが、こうなると次世代の全固体電池が待ち遠しいね。
防衛省は潜水艦用の全固体電池の研究は始めてたっけ？
2023/07/24(月) 21:19:54.19ID:qYNk8qPk0
民生用である程度の性能のものが市販されてからだと思うよ
2023/07/25(火) 10:14:35.02ID:t93K8+Gl0
おそらく島山安昌浩級でやらかすとしたら3番艦だな。
214型でやらかした艦は軒並み現代重工製だったが、島山安昌浩級は3番艦以外は大宇造船がやってるみたいだね。
韓国内では214型の結果から現代重工になにかやらせたら損しか生まれないという共通認識でも生まれたんかね。
3番艦なんてほぼおこぼれ兼技術維持のためだけだろうに。
2023/07/25(火) 19:50:58.92ID:G6eugPNo0
>>447
おうりゅう以降の潜水艦はリチウムイオン電池を採用した主蓄電池モジュールを640基積んでる
モジュールは単電池を10個直列接続して電池監視ユニットを付けたもの
単電池は大型極板群を3個溶接で一体化して並列接続したもの
大型極板群はコバルト酸リチウム正極と炭素負極とセパレータと電解液を角型ステンレス缶に封入したもので単体で電池として機能する

1隻あたりの使用数は
モジュール640基
=単電池6400個
=大型極板群19200個
ということになる

単電池の数が案外少ないのは単に単電池1個1個がデカいから
このへんの写真見るとモバイルとは言えないレベルのサイズ感なのがわかると思う
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/gyt20201210.pdf
2023/07/25(火) 19:59:30.29ID:t93K8+Gl0
精々が車に積んであるサイズかと思ったら倍ぐらいデカかった。
なぁにこれぇ（；^ω^）
2023/07/25(火) 20:21:34.91ID:G6eugPNo0
ちなみにだが

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf#page=2
↑
このページをCtrl+Aするとグラフの左側に縦軸の数字が隠れているのがわかる
コピペすると縦軸の最大値が「2500」であることもわかる
つまり海自の潜水艦用LIBの単電池の容量は2500Ah近いわけだ(2500Ahには届かないが)

コバルト酸リチウム正極+炭素負極という組合せからして公称電圧が3.7～3.8Vあたりなのはわかり切っているので
ここから単電池1つあたりのエネルギー容量を最大限に見積もると2500×3.8=9500Whとなる
1隻ぶん(単電池6400個)だと実に60.8MWh
最大限に見積もったこの数字に7掛けして下方修正しても
計算上はそうりゅう型のAIP定格(240kW)と同等の出力を一週間ぶっ通しで発揮できてしまう
従来のAIPがオワコン扱いになるのも無理はない
2023/07/25(火) 20:40:53.63ID:t93K8+Gl0
あぁ～、まぁそうなったらわざわざ複雑なAIP機関を捨てて使い慣れてるディーゼル機関に戻したくなるのも無理はないか。
とりあえずそうりゅう後期型とたいげい型で様子見しつつ次の方向性を決めるのもありなのか。
2023/07/25(火) 21:17:39.00ID:ASWOcUTBd
>>456
凄い、良く気づいたな
2023/07/25(火) 21:47:33.29ID:/4C8lpe2d
急速充電に発電能力強化が求められるわけだ
2023/07/26(水) 08:18:57.55ID:Szw+RXOaa
>>456
すごい
2023/07/26(水) 17:25:38.99ID:8MVK/JUcM
>>456
これ以前防衛省が出したミサイルの射程について説明した資料でも同じようなことやらかしてたよな
外野としては面白いが、インシデント以外の何でもないよな
2023/07/26(水) 20:25:03.37ID:+nnt2dPN0
WordかAcrobatか忘れたがペンで黒塗りして消したつもりで消えてなかったってのが一時期続発してたよな
2023/07/27(木) 15:18:34.41ID:KtdxFUTA0
消したように見せかけてチラ見せしてるんだよ
意図的なリーク
464名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-Yeux)
垢版 |
2023/07/28(金) 23:22:09.47ID:zguZrgQLM
>>456
仮にそのグラフが正しいとして、グラフに載ってる図はあくまで
参照画像だから、表として見ると「矢印の先端」を参照すべき。

で、波線の直上が1000でグラフの枠ギリギリが2500だから、
グラフから読める電池容量は大雑把に1750Ahくらい。
それだって十分高いが、2500Ah近いって事は無い。

っていうか、他国の評価が低過ぎるし、中国の電池技術は今じゃ
間違いなく日本をブチ抜いてる。

アメリカの先端技術規制が今後どう作用するかわからないから
10年後はもしかしたら日本が追いついてるかも知れないけど、
現時点では遥か彼方だよ。

まあでも、よく気付いたもんだ。
2023/07/28(金) 23:59:50.39ID:263sByip0
https://s.response.jp/article/2023/05/31/371601.html
2023/07/29(土) 00:19:21.54ID:Tu3bxkK40
ほんの数年前に「中国の技術は日本以上」と言ったら盛大に文句言われたもんだが
今や軍板のほぼ共通認識になってんの、みな観察力がしっかりしているというべきか
はたまた、連中の伸長が大きすぎるというべきか
次は韓国でそうなるんだろうな…
2023/07/29(土) 00:21:33.86ID:CT58VTkX0
>>466
日本以上なの？
2023/07/29(土) 00:27:16.21ID:CT58VTkX0
540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7d-FNhM) sage 2023/07/28(金) 13:07:52.47 ID:w9gRyFaY0
>>487
>>506

最近のウリナラチラシはこんな泣き言を言い始めてるしなー。

【時視各角】「失われた３０年」抜け出す日本経済
中央日報日本語版　7/28(金) 10:10配信
(前略)
折よく吹き荒れたグローバルインフレは日本経済の「神風」となっている。　日本経済が電気ショックを受けたかのように反応したためだ。
賃金だけでなく大都市の住宅価格が急騰し、地価上昇率も１５年ぶりに最高値を記録した。
日本の技術が最高だという驕りも捨て、米国・台湾の半導体企業と手を取り合い、半導体工場を相次いで導入している。

日本がデフレから完全に脱却すれば、韓国に及ぼす影響も大きい。
日本は米中対立の中で韓日米協力の幅を広げ、４年ぶりに輸出規制措置を解除したが、緻密に経済安保を強化している。
米国が日本の半導体復活を後押ししている状況で、韓国が半導体競争力を失うことになれば、日本の経済安保強化はいつでも韓国企業に
脅威になりかねない。

もう一つ注目すべきは、日本が「失われた３０年」の出口に立っているとすれば、韓国は「失われた１０年」のトンネルに差し掛かっているという点だ。
最近会ったサムスン電子前ＣＥＯ（最高経営者）は、この１０年間、消耗的な政争を繰り広げてきた政界の行動を残念に思い、「韓国はこのような
時期を今後１０年以上過ごす」との懸念を示した。(後略)
https://news.yahoo.co.jp/articles/e7c9245a6ec37c9d6d36a3576f5a6f0ad396b81d
2023/07/29(土) 00:32:38.48ID:Tu3bxkK40
>>468
あいつらがこうやって殊勝な言い方するときは、完全に自分らが格上だって自覚してるときだからな
もう半導体じゃ日本は巻き返し出来んよ、少しでも縮めるために工場投資はするが、額も期間もまるで足りてない

カナダへの潜水艦輸出も韓国がとるんだろうな、こっちは機密守れるからいいけどどうせ豪の二の舞だろう
2023/07/29(土) 00:32:41.98ID:HCOTvvKC0
>>466
連中なんかチグハグすぎない？

技術が向上した!!と言う割には外国企業に対して「中国国内で開発した製品しか売っちゃダメ!!」とか堂々とパクります宣言したり、半導体の素材の輸出規制をしたと思ったらその素材の加工機器が外国製で「輸出規制を解除しろ!!」と他国に対して無茶苦茶言ったり
2023/07/29(土) 00:38:03.51ID:CT58VTkX0
>>469
あいつらは
負け犬は容赦なく叩く訳なんだが？
負け犬、になると開化の後宜しく卑屈に
なるよ。

実際、韓国に関しては急速に中国市場を
中国に奪われてるし()そののめり込み過ぎの
投資のお陰で米国市場でも不利になってる。
もう、それが隠せなくなってうえのごとし
2023/07/29(土) 00:39:54.37ID:Tu3bxkK40
>>470
日本人が丁寧でおとなしすぎるだけ
市場のアドバンテージ持ってるんだから、なりふり構わず取れるもん取りに来るし
自分自身を悪いとも思わないさ
2023/07/29(土) 00:42:52.93ID:Tu3bxkK40
>>471
あいつらは自分が下だと思うと、何が何でも追いついてやる！というガムシャラな闘志をむき出しにしてくる
自分が上だから「脅威になりかねない（なるとは言っていない）」「トンネルに差し掛かっている（入ってはいない）」
という、偉そうな卑屈ごっこができるのさ

既に負けた日本を叩く段階は過ぎて、上だから偉そうにしてる段階だよ
電池技術の猛追を許したのが最大の失敗だったな
2023/07/29(土) 00:46:38.76ID:CT58VTkX0
>>473
>あいつらは自分が下だと思うと、何が何でも追いついてやる！というガムシャラな闘志をむき出しにしてくる
>自分が上だから「脅威になりかねない（なるとは言っていない）」「トンネルに差し掛かっている（入ってはいない）」
>という、偉そうな卑屈ごっこができるのさ

野球なんか見てもそうだが、勝てないと分かると
自分達の非難に走るよね。
まぁインフラ(日本の高校球児13萬人、韓国は3000人)が
全然違うから敗けても恥ずかしい事ではないが、
夜郎自大だからガムシャラにやってれば何とか
なると思ってたのか…w
2023/07/29(土) 00:51:04.20ID:CT58VTkX0
https://www.recordchina.co.jp/b158588-s0-c20-d0124.html

サムスンが撤退した韓国カメラ・プリンター市場、日本ブランドがそっくり攻略＝「もともと日本が強かった」「性能が良いものを買うだけ」―韓国ネット
Record China 2016年12月
2023/07/29(土) 00:52:39.36ID:Tu3bxkK40
>>474
立派なもんだよ、そういう闘志が日本人からはかなり目減りした
だから追い越されてしまったわけだが、もう少しそれを取り戻せればまた追いつけるかもしれん
何だってそんなもんだ
2023/07/29(土) 00:53:30.17ID:Tu3bxkK40
>>475
えーっと…潜水艦にどの程度関係があるので？
落ちぶれたのは分かったから、スレマナーくらいは守ってくれ
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