【GCAP・XF9】F-3を語るスレ264【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ b61b-+Mc8 [153.190.166.25]) · 2023/07/05(水) 21:50:01.14

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ263【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1686145019/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/07/05(水) 22:56:23.51

F-3は18.50m x 16.00mの気がします。
異論のある方は根拠を添えてご意見下さい。

2023/07/06(木) 01:38:44.76

>>2
その前に自分の根拠を言おうよ

2023/07/06(木) 04:48:47.40

>>1

<(_ _)>

2023/07/06(木) 22:33:35.34

このスレはキチガイが自演で以下の詭弁パターンで遊ぶスレです
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して
あたかも決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは本当は開発してるかどうかはわからないのに
開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.突然予知能力者になり、XF-9やレーダーなど開発中のものに対して、
日本単独で実用化するのは確定的だと言い出す

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止または頓挫したと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

9.GCAPは英伊との交渉が決裂して中止。日本単独開発になったと妄想する。

10.2025年から３ヶ国合同JVを作るというニュースを聞いて
それまでに日本が単独でF-3を開発してその劣化輸出版の開発が2025年から始まると妄想する
ちなみにそのような発表もニュースをもない

2023/07/07(金) 05:49:49.48

項目が多くなってきたのでまとめてみた
これを参考に楽しく腹話術を見ようね

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/07(金) 17:40:24.71

5chは匿名じゃないですからね、ここに書き込んだりアクセスしたりしたら
5ch運営に「オモチャ」にされて人生ボロボロになりますよ。
あなたの実名も書き込み内容も貴方の勤めてる会社の経営者に筒抜けです
経営者は5chと契約してるんです。裏から「バカだろ」「頭悪いだろ」って煽ると本音が聞ける
社員にアクセスさせるために運営が内部情報を書いて餌を撒いてるんです
要は作り話をしか書き込まれてないんです

アクセスし始めは楽しく運営が相手にしてくれますが
「用済み」になったら、「バカだアフォだ」「無能だ」開始。これだけで普通のメンタルだと精神病になってしまうのです。
会社は5chと裏で契約してるんです。
今まで何千人が精神病にされたことか😓
5chビジネスの仕組み
5chと契約してユーザーを特定して裏から1レス5円のバイトが「馬鹿だアフォだ」書き込む
こやって嫌がらせするだけでリストラできる
格安のリストラですね😜😋😜😋😋😋

2023/07/08(土) 15:39:11.40

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20230708-00356967

BAEの人が2035年就役した場合のことをコメントしだした
つまり、BAEが構想してたテンペスト構想は事実上の終焉を認めたようなもの

BAE構想ではデモ機を制作した後じゃないと何も始まらない上に
2035年就役なんて不可能な話

日本の次期戦闘機をGCAPとして採用し、国内仕様機や輸出機を生産する方向であることを認めたということになる

2023/07/08(土) 20:18:10.09

>>8
5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

2023/07/08(土) 20:28:26.74

>>9
試作機製造は25年から始まるが、設計は27年末までやる
何か書くなら基本的なスケジュールくらい把握しとけ

2023/07/08(土) 20:53:16.85

>>10
5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

2023/07/09(日) 06:38:50.54

いまだに構想設計を構想を練ることと勘違いしてる人がいるが
構想設計は提案した構想が本当に実現できるかの根拠固めをするのが構想設計だからな
提案したプランが実現可能かどうかを計算や実験で根拠固めする
その結果やデータを基に基本設計、詳細設計に移行していく
構想設計では別プランに差し替えなんてことはできない
別プランにする必要がある場合は現計画を中止して破棄する必要が出てくる

だから設計の主導権を主張しながら構想設計に参加しないなんてあり得ない話
何で提案したプランが実現できるかの根拠になるデータを一切もってないのだから主導権なんて握れない
GCAPが次期戦闘機ベースになる場合はBAEは最初から設計の主導権なんて握れないのさ
BAEがインテグレーション支援で参加してれば、構想設計で得られたデータをもってる可能性はあるが
そのインテグレーション支援企業にはなってないので、BAEは三菱重工がどういう根拠とデータで基本設計に入るか全く知らない

2023/07/09(日) 07:15:05.99

>>12
防衛省が言う構想設計とはコンピュータ業界で言う「要件定義」の事と思われる。
つまりそのシステムに￥を幾ら使って何をしたいのか要求側の考えを整理する
それに基づいて要求を実現するための具体化を進めて行くのが以後の段階だなぁ

2023/07/09(日) 07:41:11.85

日本側があれだけ開発方針を公にしてること考えると
イギリスやイタリアに交渉に応じるかどうかの条件は事前に明示されていたと考えるべき
日本側の条件を受け入れた上でのGCAPの共同宣言
イギリスやイタリアは設計に関する主導権は争うつもりがないと考えてよい
おそらく、日本の次期戦闘機をGCAPとして採用した場合の情報開示・技術移転（カスタマイズ権)や生産に関する権利が交渉がメイン
JVを作るのが本当だとしても、イギリス仕様やイタリア仕様に改修するには情報が共有できてないと日本に丸投げしないといけなくなる
さらに欧州での生産するにも管理機関が必要なのでJV設立を計画してるのだろう
アンチが妄想してるような、日本の次期戦闘機開発が破棄され、ゼロベースの共同開発になるなんて事はない

2023/07/09(日) 07:46:56.61

ざっくり単純に言えば、構想設計は戦闘機として論理的に成立するよう、各部の仕様や諸元、
レイアウト、空力特性、エネルギー収支などを数字として確定する作業である。
基本設計は構想設計に基づいて、機体の物理的な形状、構造などを確定させる作業になる。

2023/07/09(日) 08:04:03.87

もしも国産厨の妄想通りに英伊が受け入れるとしたらライセンス料は無料もしくはタダ同然だな
英伊の国益を損ねてまで丸飲みなんてありえへん
英伊としてはロハなら導入してやってもいいけどマトモな採算ベースの適正価格を払うハズがない

2023/07/09(日) 08:05:05.79

共同開発スレと間違えた
スマン誤爆

2023/07/09(日) 08:28:39.14

乙
今日もアンチの断末魔が気持ちいいですね

2023/07/09(日) 08:28:56.21

そりゃムリだよ
もちろん、日本が法外なライセンス料を要求もできないけどな
ただ同然なんてイギリスやイタリアを超過大評価し過ぎ

イギリスはEUから飛び出たから国際的地位が低下してしまい
EU域内の国と連携して共同開発するという選択肢が困難になりつつある
イタリアもフランスやドイツといったEU域内と対立してしまった
FCASに加わっても屈辱的待遇しかないのがわかっている
立場が弱い証拠がテンペスト構想が出資問題で頓挫したのみれば明らか

立場としては日本の次期戦闘機開発に引き取ってもらった形だから
日本に対して過大な要求を突きつけるなんて不可能
国内生産やカスタマイズ権を認めてもらえるのだって破格な待遇といってよい
タイフーン以後の戦闘機生産を継続するには日本の次期戦闘機を受け入れる以外に選択肢が無い
条件が悪くないからイタリア政府は早々に日本に接近し、渋々でもイギリス政府も次期戦闘機受け入れの方に舵を切った
日本も次期戦闘機の生産数を増やせるのはリスク低減効果が非常に大きい

2023/07/09(日) 09:36:08.53

このスレは念仏君がお人形劇を楽しむスレです
台詞は以下の詭弁で構成されています

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/09(日) 09:47:16.36

バターン脳が現れた？(pじゃなくてbね

2023/07/09(日) 09:57:43.12

>>8
これむしろGCAPによってテンペストは予定通り35年に完成するって言ってる様なもんじゃないのか？

2023/07/09(日) 10:15:07.89

>>22
ちがうちがう！
テンペストは中止！
日本の技術がないと間に合わない！
日本単独開発のF-3が先にできて
その劣化輸出版GCAPが35年までにできるんだ！

と念仏君は言うと思うよ

もちろん彼の妄想にだけど

2023/07/09(日) 10:21:36.85

テンペストは中止ではなく
スタートすらできなかった(笑)

2023/07/09(日) 10:32:24.10

>>22
直接ウォートンを取材した人が書いてるこっちの記事の方がいいかも
https://breakingdefense.com/2023/07/gcap-fighter-design-to-fly-within-5-years-as-bae-eyes-potential-export-market/?amp=1

これは気になる書き方
It feels like we permanently have people working in Japan, they're flying in and out all the time of course, as well as Italy and vice versa.”
何でわざわざ日本で開発が進んでいるように思われるかもしれないが、、と書く必要があるのか？
イギリスの開発が一段階遅いので急かすような発言がイギリス内部から出てるのではないか

2023/07/09(日) 10:34:19.72

BAEとRの言い分を鵜呑みにするなら半分の予算と時間で完成させられるらしいのでどこかの時点で追いつく目算はあるのかもしれないけどね

2023/07/09(日) 10:41:05.04

デモ機を制作してからとか言ってる時点で機体とエンジンは望みなしでしょ
一部の電子機器で開発急げば何とかあるかもいった程度でしょ
80年代くらいからレーダーはイギリスは得意とはしてない
現地法人とはいえ外資系が開発担っている時点で推して知るべし

2023/07/09(日) 10:49:43.17

>>24
自らテンプレ修正の提案ありがとう

このスレは念仏君がお人形劇を楽しむスレです
台詞は以下の詭弁で構成されています

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は凍結や中止もしくは計画のスタートすらできなかったと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/09(日) 10:59:07.62

>>25
そらいくら日本国内情勢に疎いイギリス人の目にだって
ちょっと調べればエンジン製造予算や機体設計予算が次々と
日本政府から日本企業に出てることぐらいすぐ分かるし
隔離スレのアンチどもみたいな知的障害者でもなければ普通日本が進んでると思うでしょ

2023/07/09(日) 11:18:31.48

>>29

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2023/07/09(日) 11:19:11.50

イギリス国防省は自国の求心力を過大評価してた感じだな
EU離脱派が幅をきかした状態では、その手の軍事官僚が要職に就いてテンペスト担当だったかもしれない
EU離脱してしまうと、欧州諸国との共同開発は政治的に難しくなってしまう
特にEU域内の独仏という二大国が同時期に戦闘機開発してる場合は、EU域内からテンペスト参加国を得るのが難しくなる
イタリアやスウェーデンは参加表明してくれたが、英伊瑞の結束力が強かったとは言えない
スウェーデンは早々に離脱してしまい、イタリアは日本に直接接近するという有様だった

5ちゃんねるでは日英どっちが技術的上かみたいな話ばかりするが
イギリスが戦闘機開発を主導するというのは政治的に相当にハードルが高かったと思ってよい
日本に目を付けても2018年12月時点で独自計画をすることを決めてしまった
それを撤回させてテンペスト参加にさせるなんて無理な話
冷静にイギリスの求心力を考えたらテンペストを実行するのは困難だったと思う

2023/07/09(日) 11:19:53.11

>>25,29
だからつまり、これむしろGCAPによってテンペストは予定通り35年に完成するって言ってる様なもんじゃないのか？

2023/07/09(日) 11:21:23.77

>>31
まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

7.イギリスの開発は凍結や中止もしくは計画のスタートすらできなかったと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/09(日) 11:22:08.05

>>29
あとGCAPって意味解るか？
グローバル・コンバット・エア・プログラムと言ってテンペストとF-Xが共同で研究される計画の事なんだよ

2023/07/09(日) 11:22:08.78

>>32
無理だよ
こいつは自演してずーっと妄想を念仏のように唱えてるだけ

2023/07/09(日) 11:25:23.26

俺のこと
批判するやつ
みな自演

2023/07/09(日) 11:30:58.64

>>31
英伊の役割はF-Xにとってサブシステムレベルのものになる事ははっきりしてる
GCAPから得られた成果によって完成する機体は現状２つと目されており、
この中でどれだけ日本に利益が得られるのかってのが俺達の注目すべき点なのでは
日本側のメディア情報だとエアフレーム構造とエンジン素材両方で主導出来るかもしれないみたいだから、テンペストで貢献出来る技術は多いと思うよ

主導的役割ってのは１つの機体を争うようなものではなく、いわば暖簾分けレベルの話だと思ってる

2023/07/09(日) 11:31:40.93

>>35
そうなの？前スレよく見てなかったんだサンキュー

2023/07/09(日) 11:33:17.60

>>36
なんかすまんかった、まぁ読んで字の如しだから判るわな
というかマジでF-Xからそのままエアフレームを使う可能性だってあるしどう転ぶか判らんのが現状だな

2023/07/09(日) 11:49:38.20

>>13
今はアジャイル開発だから要件が固まって無くてもどんどん開発は進めることが出来る(進めながら修正できるようタスク管理する)

2023/07/09(日) 11:52:59.86

https://www.jwing.net/news/63153

イギリス国防相まで2030年迄初飛行とか言ってる状態なんだぞ
順調にいけば2028年後半～2029年中に初飛行、続いて飛行試験というスケジュールということ
試作初号機のロールアウトは2027年頃になる

この状況であれこれ担当箇所を検討するなんてこと出来ると思う？
後3年後位には試作機が形になって出現する
エンジンに関しては機体より先にモノになってるのが条件なのはお約束

現実問題としてBAEが飛び入り参加して出来ることなんて一部の電子機器程度だよ
電子機器は後から交換が比較的容易だから
機体、エンジン、戦闘能力の要のレーダーは、今から研究しますでは間に合わないで一蹴される

2023/07/09(日) 12:00:24.62

今はこの妄想かな？

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

2023/07/09(日) 12:34:44.93

>>40
その結果がマイナカードの顛末ですね。

このプロジェクトは色々な問題があるが、追加要件が次から次へと出されたのもコケた大きい要因だと思う。大規模なシステム開発で一番やっちゃいけないことをやってしまった。

サンクコストとして1からやり直した方がいいレベル。

2023/07/09(日) 13:13:58.11

もっともマイナンバーシステムで生じているトラブルの殆どが、各自治体における初歩的な入力ミスでしかないけどな。
そもそも勘違いしている人が多いが、現在のマイナンバーは巨大なデータベースを一元管理するようなものでは無く、
分野ごとに分散されている各種データベースへの登録情報を共通の番号で紐づけするだけ、要するに入口の整備で
しかないのだ。

2023/07/09(日) 13:39:45.98

このスレの趣旨に合わせると、試験中の不具合全てをシステムの根本的欠陥と言い張るようなもんだ。

2023/07/09(日) 13:47:10.16

https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r05.pdf

次期戦闘機その4まで調達予定に入っている
納期は令和9年3月

英伊との合意に左右されないから現時点でリストに入れられる
令和9年には試作機は形になってるのは確実
アンチが妄想してたような話ではなく、英伊が関与するのはカスタマイズ部分くらいだろう

2023/07/09(日) 13:57:10.58

2023年の(その4)は基本設計だが、この事業で最初の飛行試験機を納入するのか。

2026年度は詳細設計(その5？) の途中段階だから、試験機と言っても初期の、
飛行に試験項目を絞ったF-35 AA-1的な機体かもしれない。

だが、試作機製造という話が2023年度予算になかったから違うか。
よくわからん。

2023/07/09(日) 14:00:31.00

飛行はまだだろう。予定では初飛行は30年からの予定なので。
初めはおそらく全機静強度試験機

2023/07/09(日) 14:03:37.15

正確には2030年迄という表現だな

2023/07/09(日) 15:31:38.45

マイナンバーと戦闘機って何か関係ある？
むしろ周辺国のそれより遥かに優秀な日本の災害速報システムの方が安全保障面で近そうだが

2023/07/09(日) 15:47:32.77

>>44
マイナンバーカードのトラブルでログアウトしないと次の人が使ってしまう問題で「最初は出来なくしてたけど使いにくいのでそういう仕様にした」って言ってたけど、それ仕事出来ない奴の常套文句だよな（笑）
使いやすさとミスが起きない要件を両立させるUIを設計すべきコトだろ。エンジニアのレベル低すぎ

アジャイルとかぞれ以前の問題

2023/07/09(日) 16:10:50.21

>>51
その辺はシステムのセキュリティーレベルを下げるように指示を出した側の不見識が問題であり、
本質的には技術がどうこうという話ではないからな。
そもそもセキュリティーと利便性は元々二律背反する要素であり、では何処でバランスさせるか？
というのは、コストと時間の兼ね合いも含めて永遠の課題なのだ。

2023/07/09(日) 16:24:42.12

>>25
↓を見れば解るけど5年以内に実証機を飛ばすと言うのもハッタリっぽいな。
去年も同じ事言って無かったか？さり気無く１年遅延してるぞ。

://breakingdefense.com/2023/07/gcap-fighter-design-to-fly-within-5-years-as-bae-eyes-potential-export-market/?amp=1
>英国ウォートン ? BAEシステムズの幹部らは今週
>デモンストレーターは今後 5 年以内に飛行する予定です。

2023/07/09(日) 16:29:45.78

常に「現時点から5年以内」なので嘘はついていない＿＿＿＿＿

2023/07/09(日) 17:09:19.02

もしかしたらイギリス1国で完遂するだけの予算的裏付けがないのかもな
どっかの国が釣る為の餌として宣伝している
ウエポンベイなんて日本の方は2018年以前に既に試作している
実際はＢＡＥの玩具みたいなもので終わりそうですな

2023/07/09(日) 17:23:24.59

そりゃあ金が無きゃどれだけ技術あっても作るのは難しいでしょ
自社資金でやるって言っても限度はあるし株式会社なら株主も良い顔しない
IHIも昔から｢予算さえあれば戦闘機用エンジンは作れる｣って言い続けていたけど、その予算が下りないから作れなかった
で、実績も無いから誰もが話半分でしか思って無かったのも事実だし
だからXF9がいきなり出てきたときに皆が仰天した訳で

2023/07/09(日) 17:28:38.59

次期戦闘機用エンジンシステムが納入されたら
また一般公開して世間をあっと驚かせて欲しい

2023/07/09(日) 17:34:10.90

「戦闘機用エンジン難しいからガスタービン作るわー、推力も小さい奴でどれだけ上げられるか研究しとこ」
「次世代の素材これだけ良いものあるな将来の為に造れるようにしとこ」
ってなってたものが合作出来て今戦闘機用エンジン技術で先進国に追い付きそう(協力出来てしかも追い越しそう)
になってるのが面白い
しかも将来戦闘機開発で散々挫折感を味わった末の計画50年だからなぁ
昔からの悲願だろうね

2023/07/09(日) 17:40:48.29

新エンジンが現代のマーリンになるか誉になるかお楽しみってわけだ

2023/07/09(日) 17:47:12.55

イギリスが出資国に逃げられたのはイギリス自身が必要な技術を用意しなさすぎた
イギリス中心の構想に乗ってしまうと、デモ機制作の開発費まで請求されそうだし
スウェーデンやイタリアもヤバイと思って逃げたのは仕方がない
それに対して日本の自腹で構成要素研究の成果を出していた
イタリアにしてみれば、例え日本の次期戦闘機が転けたとしても、金銭的損失は軽微で済む
国内生産権とカスタマイズ権の確保ができれば、テンペストでイギリスに投資するより低コスト・低リスクで好待遇という結論なのだろう
テンペストに乗ると、どれだけ研究費を請求されるか不明という恐怖がある

2023/07/09(日) 18:09:18.05

共同開発の新型エンジンはどちらの形式番号が使われるかで主導権がどちらにあるのかわかるかな

2023/07/09(日) 18:11:27.44

エンジンは機体以上に論ずるまでもない
エンジンは確実に機体より先にできるようにスケジュールを組む
現時点でプロトタイプすらないRRがエンジン開発しても間に合わない

2023/07/09(日) 18:20:23.87

RRはＧＣＡＰ用エンジンでは為す術ない
無人機用エンジンに活路を求めのでは？
ＧＣＡＰは有人戦闘機だけでなく、無人機や支援システムや搭載兵器まで含めた航空戦闘システム

最低でも数種類の無人機開発はあるだろうし、
それらの無人機全てに新開発のエンジンを搭載すると開発費が相当に大きく膨らむ
既存エンジンの活用は当然考えるだろう
その点においてはＸＦ9系以外にはXF5/F7くらいしか無い日本より選択肢がある
EJ200系エンジンや古いがアドーアや新型小型エンジンも試作中との話もある
ターボプロップエンジンだってある

全ての無人機とは言わなくても、ある程度は無人機用エンジンの採用を求めてるくる可能性があると予想される
日本も開発費を無尽蔵に拡大するわけにもいかないから、無人機にはある程度RRエンジン採用で開発費を削減とかはあるかも

2023/07/09(日) 18:32:01.36

>>61
日本はIHIだろうし英国はRRだろう
伊はわからん
RRがIHIのライセンス生産で納得するわけ無いし最低でも自国の戦闘機分はRRのエンジン載せるだろうよ
それで就役が遅くなるのは知らん
それまでIHIのエンジン使ってRRのエンジンが出来たら載せ替えるのかな？

2023/07/09(日) 18:42:07.01

今の段階でエンジン開発してない時点で何をかいわんやだ
エンジン換装するつもりなら、デモ機なんて開発しないでエンジン開発優先したでしょ
デモ機なんて直接GCAPには関係無いのが確定なのだから
RRの政治力が弱いのか、BAEが大声出すからかなのかはわからないが
明らかにイギリス政府・国防省はエンジン開発を軽視している
日英間の合意事項であるエンジン共同実証ですら事業概要や役割分担さえ発表できない有様
イギリスの政治や官僚はBAEを優遇してRRを冷遇してるようだ

2023/07/09(日) 19:14:10.66

RRはIHIを今まで通りの下請けの立場に縛り付けたいだろうな

2023/07/09(日) 23:22:39.42

内閣官房特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する報告
令和５年６月１６日報告書 F-X記述とみられる部分抜粋
ttps://www.cas.go.jp/jp/tokuteihimitsu/pdf/r05_0616_houkoku.pdf
P.7（ページ数は文章内表記）
”(ｹ) 防衛装備庁（２件）
②英国及び伊国との間の共同開発等において提供された情報（１－⑯）を
１件、特定秘密として指定し、”

2023/07/09(日) 23:23:11.43

>>67
P.23
”(ｽ) 防衛装備庁（21件）
⑤英国等外国の政府との間の共同研究等に
おいて提供される情報（１－⑯）を５件、特定秘密として指定しており、”

2023/07/09(日) 23:24:08.06

>>67
P.34
”９有識者からの意見
〇７ページ５(1)ウ(ｹ)防衛装備庁における記述において、「英国及び伊国との間の共同
開発等において提供された情報（１－⑯）」が、23ページ６(1)カ(ｽ)防衛装備庁におけ
る記述の「⑤英国との間の共同研究等において提供される情報（１－⑯）」に含まれて
いることが分かるように記載すべきである。”

2023/07/09(日) 23:29:21.91

>>67
P.64
”１－⑯
チ【武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物又はこれらの物の研
究開発段階のものの仕様、性能又は使用方法】
b【武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物又はこれらの物の研究開発段階のものの製作、検査、
修理又は試験の方法のうち外国の政府等から提供されたもの（当該外国の政府等において特定秘密保護法
の規定により行政機関が特定秘密を保護するために講ずることとされる措置に相当する措置が講じられる
ものに限る。”

2023/07/09(日) 23:40:31.65

F-35に毛の生えたようなものならいらないが、そうなる危惧が日に日に高まる
F-Xが早期調達打ち切りにされてアメリカの次世代戦闘機を買うハメになっても全く驚かない

2023/07/09(日) 23:47:46.68

>>71
あれって外国に売るの？

2023/07/09(日) 23:52:53.32

売らないし、仮に売っても25年ごとに新型が出るような機体の維持などできないし、ディエゴガルシアやグアムから中国を攻撃するような目的の飛行機だとも言われているがそれが本当なら日本に必要なのかすら疑問

2023/07/10(月) 00:04:31.42

F-35に毛が生えたものとは？
危惧が強まっているとはどういうことか？

2023/07/10(月) 00:39:23.66

荷物をたくさん積めるだけのF-35なら、F-35をたくさん揃えれば良い
わざわざ別の機種を用立てる必要は無い
しかし漏れ伝わってる断片的な情報は、残念ながら保守的な発想でのエンジニアリングを前提としたプロジェクトであることを示唆する

2023/07/10(月) 00:40:23.18

ディスられて反射的にイラつく前に少し冷静に長期的な視点で考えてみれば良い

2023/07/10(月) 01:58:41.53

長期的な視点だと米国依存のほうが危険だろ
FMSは供給力が足りてないし新型機を売るかどうかも怪しいし

2023/07/10(月) 04:07:48.93

その危険な“米国依存”へ結果的に向かわせる政策判断が駄目だと言っておるのだよ
だから頭を冷やせと書いたんだ

2023/07/10(月) 04:54:59.09

今のアメリカには世界中の戦闘機に対するニーズを満たす能力ないよ
事実上、新型戦闘機はF-35しか無いのを見れば明らか
後は旧式機の改良型しか持っていない
確かに技術的には1歩前に進んではいるが、だからといって世界中のニーズを満たせるわけではない
80年代のように、世界中のニーズに応えるだけの戦闘機の種類を揃えているわけではない
F-35は汎用性が高い機体だが、だからといってあらゆるニーズを満足させてくれるわけではない
他に選択肢が無いから比較で選ばれているだけに過ぎない

2023/07/10(月) 05:56:02.86

日本主導を否定できないからとうとう性能に難癖をつけるようになった

2023/07/10(月) 06:14:42.79

なぜイギリス国防省がエンジン開発を軽視したかはナゾ
タイフーン開発の時は実証機よりエンジン開発を優先してた
しかも、デモ機は2035年実戦化のスケジュールでは遅すぎ

2023/07/10(月) 06:23:05.64

今回のテンペスト、純粋にBAE の売上げ維持で動いてた国防プロジェクトなのでは
実際に中近東で戦い続けてきた英国の国防省としてはあまり優先度が高くないし
そもそも新型なら配備開始したばかりのF-35(現時点ではSTOVL型)があるのにこれ以上
何を望むか…(←金融委員会の発想ね)

2023/07/10(月) 06:28:34.24

色々とチグハグな構想であったのは確か
他国の金を利用して、BAEがやりたいことをするみたいな構想
だから就役の目標と開発スケジュールに整合性がなくても気にしない
あれで他国が出資するとか考えていたのなら
イギリス国防省の認識は非常に甘かった

2023/07/10(月) 08:23:54.32

むしろ「アメリカ製の次世代機」が今後輸出市場に現れなくなる危機感から発した計画だからぬ。

2023/07/10(月) 10:46:04.84

>>80
お前みたいのが一番の害悪だよ

2023/07/10(月) 10:50:28.40

>>84
とはいえ日本に戦力的空白（間隙）が長期間生ずることを米国も許容できまいて
高性能機の供与が必要vs絶対に供与できない
この具体的な解決策はどのへんに設定し得るのか

俺は日米軍の一体化をかなりラディカルに推進する立場ではあるが、その文脈の中で想像しうる限りで最悪の方向へ向かう、F-Xの悪しきトラッドさ（仮定または類推）がその分岐点になるかもしれぬ
そういう危惧

2023/07/10(月) 10:53:40.04

全部お前の妄想でしかない

2023/07/10(月) 11:04:00.17

>>86
衒学的な物言いし過ぎて何が言いたいのか意味不明だな
日本にとって都合のいい戦闘機はどこも売ってくれないから作るって話なだけだろ

2023/07/10(月) 11:18:38.48

戦力的空白を埋めるためF-35たくさん買え、
で終わりだと思う

2023/07/10(月) 11:25:53.76

※ただしF-35が抱える諸問題には目をつぶる事とする

2023/07/10(月) 11:27:52.20

すでにこれ以上ないってくらいF-35買ってるのに更に買い増したところで届く頃には次世代戦闘機の時代だろうに

2023/07/10(月) 11:32:41.17

>>86
言ってることが全然意味不明なんだだけど、具体的に何が米軍依存に向かわせて、それのどこが問題なの？

2023/07/10(月) 11:33:08.78

>>87
id変えるなら文体ぐらいかえろよw

2023/07/10(月) 11:48:47.82

>>85
自覚ないみたいだなぁこいつ

2023/07/10(月) 12:29:29.45

>>86
現実問題として、F-35+NGADorF/A-XXの二本立てになっていく以上
陸上運用かつ在来戦闘機サイズのブツをアメリカが開発する動機が薄れてるわけでな。
>>73が指摘してるが、アメリカのポストF-35機は基本的に敵国と直接前線を接しない事前提の自衛能力付き爆撃機の性格が強いわけで
能力的かつ運用基盤的にアメリカ以外の国に適合するものではない。
従ってアメリカが「輸出可能な次世代戦闘機」を開発する場合
完全な輸出専用機とならざるを得ない事、世代が進むに従って戦闘用航空機の開発費用は膨らみ続けている事から
最早アメリカには輸出型G5+機を開発する能力があっても動機と余力を期待出来ないのだよ。

ぶっちゃけた話、GCAPは単なる日英+伊の次期戦闘機計画でなく
前段のアメリカの開発余力問題を織り込んだ上で「ポストF-35時代の西側標準戦闘機」として開発されていると思って良い。

2023/07/10(月) 12:47:42.64

米国もGCAPは歓迎ムードだし少なくともしばらくは同じコンセプトの輸出向け戦闘機を開発するつもりは無いんだろうなというのは理解できる
米国が握ってる第4世代の市場を大きく犯すものでも無いだろうし

2023/07/10(月) 14:35:44.99

>>75
パイロットの数考えろよ、単純にF-35増やすんじゃ限界が来るぞ

2023/07/10(月) 15:06:18.55

悔し紛れに難癖つけたいだけなんだよ

2023/07/11(火) 01:11:13.59

230710
防衛装備庁契約に係る情報の公表地方調達令和5年度5月分（pdfファイル）次期戦闘機関連
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
①物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/05-ekimu-zuikei-h-05.pdf

2023/07/11(火) 01:13:08.09

>>99
①物品役務等の名称及び数量:戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する性能確認試験のうちコアエンジン性能確認試験の試験支援作業１件
契約を締結した日：R5.5.30 契約の相手方の商号又は名称:株式会社ＩＨＩ随意契約によることとした会計法令の根拠条文及び理由（企画競争又は公募）:
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作のうちコアエンジン及びコアエンジン試験用支援器材、戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する
試験用支援器材に係る性能・機能・構造に関する専門的知識並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していることが必要不可欠であり、
上記を資格要件として公募を実施した結果、応募者が該者１者のみであるため。（会計法第２９条の３第４項）

2023/07/11(火) 01:17:35.32

>>100
契約金額(円):25,779,600

2023/07/11(火) 01:18:27.16

>>99
①物品役務等の名称及び数量:遠隔操作型支援機技術の性能確認試験のための事前検討作業１件契約を締結した日：R5.5.31
契約の相手方の商号又は名称:株式会社ＳＵＢＡＲＵ随意契約によることとした会計法令の根拠条文及び理由（企画競争又は公募）:
遠隔操作型支援機技術（その１）の研究試作、遠隔操作型支援機技術（その２）の研究試作及び遠隔操作型支援機技術（その３）の
研究試作において設計・製造するプロペラ実験機、ＨＭＩ装置及び支援器材の設計・シミュレーションに関する専門的知識及び技術を
有していることが必要不可欠であり、上記を資格要件として公募を実施した結果、応募者が該者１者のみであるため。（会計法第２９条の３第４項）
契約金額(円):40,485,500

2023/07/11(火) 01:19:25.75

千歳試験場オープンカウンター
調達要求番号：JA02GA506 品件名：テストセル棟空調設備の修理数量・単位：1件
履行期限：令和5年9月1日納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/oshirase/oc05-035.pdf
調達要求番号：JA02GA507 品件名：テストセル棟過電流継電器交換作業数量・単位：1件
履行期限：令和5年10月31日納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/oshirase/oc05-036.pdf

2023/07/11(火) 02:34:27.70

>>100
いい感じ
粛々と進めてるな

2023/07/11(火) 03:10:57.26

アンチが隔離スレで断末魔の叫び声を出していて爆笑

2023/07/11(火) 05:15:24.73

掲示板が混乱してますな

2023/07/11(火) 07:16:25.63

詭弁だけの馬鹿は現実に叩き潰されるという毎度の光景

2023/07/11(火) 09:05:58.63

次期戦闘機の調達予定は2027年迄出てるからな
それでもイギリス主導になるとか言うのは現実逃避

2023/07/11(火) 12:13:13.34

まだ確認できないけど遠隔操作型支援機ってのはもちろんF-Xの随伴機も含むんだろうな

2023/07/11(火) 15:53:53.17

>>107
俺はよく解らんが詭弁ならなぜGCAPになったのか
なぜテンペスト側が配慮を重ねているのか
少なくともどちらの立場に立って考えても詭弁では無いな

2023/07/11(火) 19:52:31.18

【Ｗ杯逆転】　反撃能力(・∀・)ｲｲﾈ!　【九条改憲】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wc/1669944970/l50

2023/07/11(火) 21:59:50.18

素人丸出しですまんがf-3のガワというか外観のデザインは決まってるんだろうか？決まってるならどの段階で決まってたんだろう？三菱にデザインチームとかあるんだろうか？

2023/07/11(火) 22:11:08.39

>>112
戦闘機は段階を追って開発される。

現在は「構想設計(初期的なシステム設計)」と「基本設計(航空機の外形、基本構造を決め主要搭載機器を決める)」が並行している。
基本設計は2027年3月(2026年度末)が納期とされているから、遅くともこの頃までに本決定となろう。

基本設計の次は「詳細設計＋製造」で、これは2024年度予算で始まるだろう。
(ただし、基本設計とはある程度並行する。出戻りなどがあり得るから)
8月が近づけば具体的なニュースが出てくる可能性が高い。

2023/07/11(火) 22:25:29.45

おぉ、さっそくありがとう。
割とギリギリまで粘って形を決めてくんだね。
よく画像で出回ってるb-2みたいな主翼と垂直水平兼用の斜め尾翼のレイアウトとは全く違うシルエットになる可能性もまだあるのかな…

2023/07/11(火) 22:38:16.33

>>114
一般的な「デザイン(見た目の印象)」のレベルならもう決まっているかもしれないね。

狙った速度や航続距離を出して、想定する兵装を搭載するための基本的なジオメトリは決まっている可能性が高い。
なにせ今年度予算(契約は通例今年度後半以降)でエンジンの製造が始まるわけだから。
エンジンは当然飛行性能に合わせる。ならば飛行性能を出す基本形も固まっているだろう。

カメラや乗用車じゃないんだから取れる形状なんて限られている。

2023/07/12(水) 04:11:43.09

三面図レベルの外観なんてとっくに決まってるよ

2023/07/12(水) 07:11:36.69

決まってるだろうがそれは表に出ているCGとは若干違うかもしれない
（わざとフェイクを出してるとか）

2023/07/12(水) 08:11:31.02

GCAPの模型に近い形状で出てくる可能性は高いと思う
フェイクを出す合理的理由もない
アメリカの一部機体のように、海外に輸出することを禁じる機体はフェイクを出す必要もあるが
以前のSR-71とかF-117、F-22のような門外不出扱いの機体はフェイク想像図を出す可能性は十分ある
次期戦闘機は輸出も考えてる程だから、基本的には想像図や模型とかけ離れた形状では出してこないと思う
あまりにかけ離れた形状に変貌してると、構想に何らかの大問題がったのではと勘ぐられないかねないから

2023/07/12(水) 10:19:54.52

構想設計段階で機体のスペック（航続距離、運動性、ステルス性、それに伴う翼面積や翼形状など）はほぼ決定してるので
細部は色々変わる可能性が高いが大まかな見た目レベルの形状はすでに決定してるはず。

2023/07/12(水) 10:39:54.95

結局何も言ってないじゃないか
YF-22→DMU25→DMU26
YF-23→DMU24→F-3
こんな感じの関係を是としてF-3は下側が薄いと主張してきたが、とうとう某サイトもこのスタイルを描き出した
群れてるポンチ絵もそのように見えるけど

2023/07/12(水) 12:56:10.85

決まってはいるだろうけどGCAPのCGとは別物なんじゃないかな。
GCAP決まってからテンペスト風味取り入れる時間はなかっただろうと推測

2023/07/12(水) 13:38:39.34

GCAPのイメージCGはテンペストの流用じゃないの？

2023/07/12(水) 14:02:11.38

どう見てもF-3の微調整品

2023/07/12(水) 15:12:26.24

どうせならオリジナルテンペストの良いところを取って欲しい
F-3とGCAPがどこが似てると思ったんだろ
具体的に

2023/07/12(水) 15:16:24.97

エーサイズ感とか主翼の形とか尾翼の位置とかそっくりやん(´・ω・｀)
むしろテンペストと似ているところが全然無い

2023/07/12(水) 16:23:24.95

>>114
＞主翼と垂直水平兼用の斜め尾翼のレイアウト
ちなみにその形状の後ろの翼は、垂直・水平尾翼を兼ねる全遊動(全部動く)ならラダベーター
(ラダー=ヨー操作、エレベーター=ピッチ操作の複合)と言われてるね

YF-23はコレで、欧州GCAPのイメージでは主翼のように稼働する方向舵が分離してる事からデルタ(ラムダ？)翼のラダーだと思われる

2023/07/12(水) 16:29:39.01

訂正
×ラダー → ○ラダー付き
GCAPは主翼がデルタorラムダなものにラダー(普通の尾翼)が付いていると思われるって事ね

2023/07/12(水) 17:10:52.11

>>125
そういう感じか悪かったな
車の前期後期なんかも興味ないと同じにみえるもんな

2023/07/12(水) 17:27:20.75

ダメだこいつ分かってねぇわ

2023/07/12(水) 18:15:54.70

新テンペストとまったく同じストレーキの付いたGCAPがBAEから公開されてただろ
主に広報で使われてるのはF-3のVVとそっくりな方のGCAPだけど

2023/07/12(水) 18:20:34.00

s://i.imgur.com/HUFfb6a.jpg
s://i.imgur.com/IcU9Shj.jpg
これがテンペストと似てる方のGCAPで
s://i.imgur.com/Otwf5xY.jpg
s://i.imgur.com/MSj5n9t.jpg
こっちがF-3のVVと似てる方のGCAP

2023/07/12(水) 19:29:17.36

これまたF-3のVV似とか新しい発想がでて来ましたな
VVのABCのどれかを指してるのか、VVのイメージポンチ絵を指してるのかようわからんけど
詳しく語ってもエエよ

2023/07/12(水) 19:33:57.20

似てるというかファンボローで出てきたテンペストそのまんまって感じ
これが実証機だったりして

2023/07/12(水) 19:47:38.92

この場合テンペストとF-3の吸気口のデザインが当初のものと反転してるように感じるのが面白い
背景にそれぞれグレートブリテン島と日本が映ってるけど、歩み寄りと計画統合のアピールなのかな

2023/07/12(水) 19:48:51.03

国内でDSIのテストもしているのかね？

2023/07/12(水) 20:22:34.14

反転してるように見えるけど、当初からストレーキ付きのDSIだったのでは

2023/07/12(水) 20:25:16.20

テンペストとF-3は一番新しい画像がそれぞれファンボーロの新テンペストとラムダ翼のF-3のVVのポンチ絵なんだから、それ以外に表現のしようが無い

2023/07/12(水) 20:40:18.34

ごめんファーンボローね

2023/07/12(水) 22:22:58.32

>>136
あれ、そうだったっけ？
ここ2～3年のイメージ絵ではF-3の方がストレーキ付きだった気がしてな
次世代機構想での技術的な問題には目ざとい筈だから、確かに既にF-35選定時には取り回し等のメリットを鑑みて半ば決定されては居たかもしれんね

2023/07/12(水) 22:26:44.12

訂正
ダイバーター付きの

2023/07/12(水) 23:14:09.19

>>136
これがF-3の最終でしょ？
https://i.imgur.com/ub7q3mb.jpg
それまでのDMUには境界層分離板がついていたけども最終画像にはストレーキはついてるがダイバータレスかどうかはこの画像では不明だと思う
それともストレーキとダイバータレスを組み合わせてる可能性ってありえ無いのかな？

これがテンペストの最終で、旧テンペストはダイバータレスだったのに明らかにダイバータがついている
https://i.imgur.com/HkNmMSN.jpg

2023/07/13(木) 04:57:59.58

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

昨年4月の防衛省の記者会見のやりとり
今にして思うと重大な質疑だったね

簡単にいうと、イタリア国防相が日本の次期戦闘機に関心を持ってると接触してきたことを
日本の防衛大臣が公式に認めた内容になっている
テンペスト参加国イタリアの国防大臣が、テンペストを見限り日本の次期戦闘機に関心があることを表明した
これはBAEやRRといった企業のセールトークとちがって、イタリアの国防政策として関心を持ってるという意味になる
この時にはテンペスト構想が危機的状況になっていた
スウェーデンに続いてイタリアがテンペストを見限ったのは確実だということ

だからGCAPでイギリスが強い影響を日本の次期戦闘機に与えるのは困難だと思ってよい
テンペストが潰れた結果としての日本の次期戦闘機採用なので、イギリスがあれこれ設計に口出す権利がない
もうイタリアは味方じゃないので、別案の可能性をチラつかせることも難しい
イギリスは嫌ならF-35Aを丸ごと購入するか、FCASを丸ごと購入するかの選択しかなくなる
設計に関する主張はせず、国内生産の為の技術移転やカスタマイズの為の情報開示に交渉内容を絞っているのだろう

2023/07/13(木) 05:26:08.55

次期戦闘機イメージ図は2020年度予算で掲載されたもの
つまり、開発スタート前の2019年12月に公開されたイメージ図
GCAPでよく出てくる模型は次期戦闘機が正式スタート後に出てきたもの
ちなみに、日本の次期戦闘機とテンペストは別計画として動いており、
テンペスト構想の影響が日本の次期戦闘機の機体デザインに影響を与えたということはない
テンペスト構想がいよいよ危なくなったのは>>142の頃からであり、BAEはテンペスト構想をやるものとして研究していた
もし、日本の次期戦闘機が2019年のものと変更があったなら、それは日本側の都合で変更ということでイギリスとは関係がない

BAEが考えたテンペストの機体デザインは事実上ボツ
それはテンペスト構想は出資交渉失敗で断念されてしまったから
これから基本設計に入る機体デザインは、日本の設計チームが描いたものということになる

2023/07/13(木) 06:50:59.08

知っての通りGCAPの絵にはアヒルとカラスの二種類ある。カラス模型もグレーと白とではかなり形状がや規模が違う。ブルーのアヒル模型も。

そして重要なのはF-3
ファンボローの動画では白いDMU24らしきものが映されていたが、翼などはハッキリ確認出来ないが、もしかするとF-3なのかもしれない。
なぜなら、グレーや黒のF-3は24に全長などを合わせると機頭の平面図が完全に一致するからだ。25や26はもっとカモノハシのように太いのだ。

2023/07/13(木) 07:05:57.20

なんかもう似てないものをテンペストそっくり！と喚いて
けなすことしかできなくなってるのなアンチは

2023/07/13(木) 07:31:39.45

テンペストはイタリアに見限られて終わり(笑)

2023/07/13(木) 09:13:26.13

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/bae-systems-falconworks-air-research-and-development-division-takes-flight/
BAEのFalconWorksと名付けられた新部門は7月10日に発足し、英国および海外の顧客に幅広い現代戦闘航空能力を提供することを目的とした高度な研究開発センターとなる。
事業内容は戦闘航空デモンストレーター、全電動重量物運搬UAV「T-650」、ポストモスキートのUCAV、FCASのビジネスサポート、成層圏プラットフォーム「PHASA-35」など

これJVの下準備なのかな？
GCAPの輸出とその後のサポートなどの業務をするみたいな書き方だけど

2023/07/13(木) 09:28:05.76

イギリスは営業担当、という下馬評通りでは

2023/07/13(木) 09:34:54.05

何の情報もないけどBAEのファルコンワークスのURLなど
https://twitter.com/BAESystemsAir/status/1679053168036945920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/07/13(木) 09:46:48.87

街道沿いの自動車整備工場みたいな名前だ。

2023/07/13(木) 10:26:49.60

まぁ自動車メーカー（日本）で開発、生産されたものを
整備したり改造したりする拠点っつー意味では間違ってないな

2023/07/13(木) 19:45:38.17

時系列の認識がグチャグチャの人がいるが
昨年の今頃迄は確実に日本の次期戦闘機とテンペストは別計画で動いていた
だから、日本の機体デザインは日本の設計チーム独自のもの
テンペストのイメージ図はイギリスを中心とした参加国で考えたもの
両者はサブシステムレベルの共通化の可能性を共同分析してただけ

出資交渉失敗でイギリスが日本の次期戦闘機採用を考え出したのは昨年7月頃から
BAEやRRはそうした事態を想定した研究はしていない
だから日本の次期戦闘機の機体デザインに関与できる時間が無い
そもそも日本の次期戦闘機開発チームのメンバーではない
出資交渉失敗でテンペストが突然死した結果がGCAP

とっくに日本の次期戦闘機のだいたいのデザインは決まっていて
イギリスが何か意見するなんて時間は無かった

2023/07/13(木) 22:41:28.15

いつGCAPが１つの機体に纏まったんだ？

2023/07/13(木) 23:08:55.20

BAEはイギリスバージョンが2040年完成で良いとは思ってないということか？
SCAFより早く制約が少ないGCAPを完成させて市場を席捲することを考えてるみたいな記事
https://strategika.fr/2023/07/12/plus-structure-et-moins-entrave-le-programme-gcap-grande-bretagne-italie-et-japon-prend-de-lavance-sur-scaf/

2023/07/13(木) 23:14:35.05

公式なものかどうか不明だがGCAPの見たことないCG
パネルラインが書いてある
https://i.imgur.com/or7h64n.jpg

2023/07/13(木) 23:18:13.97

真偽不明だが世界市場向けに、より安価で能力の低いバージョンを作る話
https://www.eastasiaforum.org/2023/05/20/the-gcap-will-see-japans-fighter-jet-ambitions-soar/

2023/07/13(木) 23:35:27.89

>>156
どこがダウングレードできるんだろうな。

プラグアンドプレイだから既存機器とか？を割と容易に積んで動かせるということだろうか。
エンジンのような動力も、もしかすると汎用品(F100/110のような市場に多くあるもの)と
コンバーチブルにとでも考えているのだろうか。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-U1Ql [1.72.0.19]) · 2023/07/13(木) 23:41:09.61

このスレは念仏君がお人形劇を楽しむスレです
台詞は以下の詭弁で構成されています

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は凍結や中止もしくは計画のスタートすらできなかったと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/14(金) 00:28:00.50

本気でチェックメイトみたいな立ち位置の機体作る気なんか？

2023/07/14(金) 02:41:05.93

BAEの考えはどうでもよいのだよ
BAEが国防政策を決める訳ではないのだから

もうイギリス政府がGCAPを2035年迄実戦化と決めた以上は
BAEはそれに間に合わないプランをブチ上げても却下されるだけ
BAEの都合でゴールポストは動かせない

BAEはポジショントークを色々出してはいるが、政治の決定には逆らえない
しかも、他国の出資が前提な以上は出資が無ければ実現しようがない

2023/07/14(金) 03:28:57.23

>>160

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

7.イギリスの開発は凍結や中止もしくは計画のスタートすらできなかったと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/14(金) 04:03:59.18

現実問題として>>142の質疑にあるように
昨年4月の段階でテンペスト参加国でありながら、
イタリア政府は日本の次期戦闘機開発に参加したい旨を申し入れてきた
これは企業レベルの参加ではなく、イタリアの国家事業・防衛政策としての申し入れ
この時点でイギリスがテンペストの出資交渉は危機的状況であり
既にBAEが構想をブチ上げても海外からの出資は絶望的な状況

2023/07/14(金) 04:15:42.44

>>162
>>161

2023/07/14(金) 06:39:08.98

パキスタンのJF-17がイラクに売れたみたいだが、上から見ると単発F-18みたいだけど前から見るとF-35ポイ曲線
もうとてもKF-21とやらが売れるとは思えない。

2023/07/14(金) 13:25:15.96

欧米軍需産業は、商戦が終わるまでは
あたかも自社のプランが最善かつ最有力みたいな説を色々と流し続けるからね
記憶に新しいところでは、F-22ベース案が日本のマスコミでは確実視みたいな扱いを受けたのが好例
第4回F-Xでもタイフーン優位説が流布されて、それを信じてしまったマスコミや軍ヲタが結構いた
現実には日本とイタリアはイギリスの構想に金を出す気は全くないから単なるポジショントークで終わってしまう
GCAPにスウェーデン参加が無いので、テンペストからスウェーデンが抜けたのは確実
日本は全く次期戦闘機に関する開発方針も事業内容変更手続きを行わない
イタリアは公然と対日接近して日本の次期戦闘機開発に開発について高官レベルで協議
BAEが色々とながしてる話はポジショントークをして、少しでも有利な世論形成をしたいというあがきですね

2023/07/14(金) 16:10:40.35

>>154

その手の記事は日本の戦闘機開発の実態をよく知らないで書かれる記事の好例
なにせ2020年4月以降でも、堂々とF-22とF-35のハイブリッド案が採用されると勘違いしてた海外の識者は少なからずいた
難解な官僚用語と玉虫色の表現であるGCAP共同宣言では、実態がどうなってるかはマスコミや自称専門家ではわからない
BAEあたりはしつこくポジショントークを繰り返すので更に理解を困難にさせる
日本の防衛政策や予算まで精査して理解してる人は、日本のマスコミや自称専門家でもほとんどいない
まして海外の報道機関や自称識者が理解するのには無理がある
暫くはポジショントークを真に受ける人が多くなる傾向になるのは仕方がない
ただ、現実は出資が無ければテンペストが実行できないので、BAEが何を主張しようが実現しないことになる

2023/07/14(金) 18:42:00.28

イプシロンの二段目エンジンの試験で爆発四散したが
IHI製ではないよね？

2023/07/15(土) 00:55:43.75

230714
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第174号入札年月日令和5年9月4日無人化空中給油機に関する将来装備検討のための検討役務 1件
納期令和6年3月22日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku05-174.pdf

2023/07/15(土) 00:56:18.05

>>168
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第67号入札年月日令和5年8月21日
空対空戦闘に係る機械学習コンテストの企画・運営役務 1件納期令和6年3月29日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku05-067.pdf

2023/07/15(土) 00:56:50.38

>>168
次世代装備研究所オープンカウンター
調達要求番号：WA-0061 品件名：ＮＦ変換用航空機模型用治具の製造数量・単位：1式
納地：防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所履行期限：令和5年9月29日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/oshirase/oc05-095.pdf

2023/07/15(土) 01:17:38.10

>>170
3mくらいの模型なのか。

全て屋内で計測するのか、屋外に出たときに誰かが撮るのか。

2023/07/15(土) 04:32:47.31

>>88
お前がアホなだけだろ
他人に優しくなれと怒る前にまず自分が人並みに思考力を身に着けろよ

2023/07/15(土) 06:04:39.51

>>154

日本の次期戦闘機を輸出用に仕立てるつもりなら話はわかる
旧テンペストをやるつもりなら意味わからん

2023/07/15(土) 08:15:31.28

>>173

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る

2023/07/15(土) 11:35:30.80

予算執行がないとどんなプロジェクトも動かんからなぁ

2023/07/15(土) 12:23:59.72

アンチが期待しているような、次期戦闘機の開発方針を撤回するようなことは
この時点で現計画を破棄する手続きしてないから期待しても無駄
いつの間にか英国主導の計画に変わっているなんて事は起きないということ
開発方針の変更は一切できないわけではないが、やるには手続きが必要になる
英国主導という全く違う開発方針にするには、現計画を一旦破棄して、計画破棄の説明責任が生じる
そうしないと、来年度予算にF-2後継機関連の予算は一切組めなくなるから
現時点でそういう動きが出ないということは、現方針で来年度予算の概算要求をしても問題無いと判断していることになる
英伊とは開発方針変更を伴う交渉は行っていないということ
言葉を代えると、英伊は日本の開発方針と現行の開発作業を受け入れた上での交渉を行ってことを意味する
例えば、既に開発作業をしてるところを、無理矢理イギリス企業担当に変更するなんてこともない
それをやったら予算をかけて開発したものを無駄にすることになるから
当然のことながら、英伊がこれからやっても、日本の開発作業に支障が出ない分野に限られるということ

2023/07/15(土) 15:22:32.37

https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/14-07-2023-new-contract-sees-modification-work-start-on-uk-s-excalibur-combat-air-flight-test-aircraft-project
GCAPに搭載予定のISANKE&ICSをエクスカリバーに載せて3年以内に飛ぶ予定

ISANKE&ICSのベースとなってるのはJAGUAR
JAGUARは2018年から日英で研究してて5年位で終わると言われてたけどちょうど今年は5年

https://www.aeroflap.com.br/en/leonardo-e-mitsubishi-vao-desenvolver-radar-para-cacas-de-nova-geracao/
JAGUARは、FX/FCAS協議の一環として日本と英国が設定した野心を満たす国際レーダープログラム構築における大きな第一歩となる。
JAGUAR の取り組みによって生み出されたテクノロジーと学習は、Tempest の ISANKE & ICS の開発に反映されます。

https://www.jwing.net/news/48730
この記事でJAGUARの実証機を日英双方1基ずつ製作とあるが、英側がエクスカリバープログラムなんだろうね
日本側はどうするのかな

2023/07/15(土) 16:46:53.97

次期戦闘機に関する取組
○ 次期戦闘機の開発等
・機体の基本設計を引き続き実施するとともに、エンジンの製造及び試験等に着手し、
着実に次期戦闘機の開発を推進
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施し、次期戦闘機等
の有人機と連携する戦闘支援無人機のコンセプトの検討を継続

次期戦闘機に関する取組（１，０５４億円）
〇次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、
エンジンの製造等に着手
〇次期戦闘機関連研究（３１億円）
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施
・次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機を実現するための複数機間の飛行制御
技術に関する試験準備

これが概算要求と本予算案の記述の違い
概算要求では単に次期戦闘機の基本設計を引き続き行うという記述だが
GCAP共同声明後の本予算の記述は共同開発のベース機にする為に基本設計しますという記述に変化している
つまり、英伊政府との間には、日本の次期戦闘機をGCAP有人戦闘機として採用することで内定してることを示唆している記述にしている
流石に1000億もの予算を得るのに、何の根拠もない希望的観測では記載できない
国家間の事業として、英国政府は日本の開発方針と開発作業を認めた上での交渉に入ったことを予算が示している
JVがどうとかも、この流れに沿った内容を実現する為に設立するということ

2023/07/15(土) 17:46:31.17

MHIも次期戦闘機と書いてパンフレットまで作ってるし、やる気ないのかと思いきや迷彩のペイントに差し替えたりしてる

片やRRは新テンペストからテコでも動かなそう

何れにしろF-3や旧テンペストは消えたんだろうが、こちらの方が人気はありそうな希ガス
GCAP大丈夫か

2023/07/15(土) 19:39:04.44

https://breakingdefense.com/2023/07/gcap-cooperation-with-aussies-and-us-uk-official-touts-unique-options-for-next-gen-fighter/
GCAPをオーストラリアにも売りたいみたいな話

2023/07/15(土) 20:10:40.05

新テンペストというかダイバータ付いてるあれたぶん予定してるX-2的な実証機でしょ

TeamTempestの最新動画でも模型で出てくるが…
https://twitter.com/TeamTempestUK/status/1679807962003681282
発進シーンDESI Japanでクルクル回ってたGCAP模型と同じ形のCG。後部にF-22みたいな2次元ノズルらしきものが付いてる
F-35、ユーロファイター、UAVと並ぶシーンは尾翼の形状が違う形。生産工場、2機並ぶ場面、正面と2機のUAVもこれと同じかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/07/15(土) 20:19:25.46

モスキート

未だ死んでない？

2023/07/15(土) 20:30:18.61

死んでる
今開発してるのはポストモスキートだけど、当然モスキートの開発成果も流用するだろうし似ててもおかしくはない

2023/07/15(土) 21:02:06.23

ちょっと調べてみたがモスキートとは似てないような
モスキート
https://i.imgur.com/KL0N3lx.jpg
新無人機
https://i.imgur.com/MHKp2wV.jpg
自衛隊無人機
https://i.imgur.com/KIPorOx.png
https://i.imgur.com/nysRs37.jpg

2023/07/15(土) 21:04:02.27

BAEの２機種はそれぞれ“UAS Concept I” “UAS Concept II” と呼ばれているらしい

2023/07/15(土) 21:26:48.87

次はツェツェ？

打撃力凄そう

2023/07/15(土) 22:20:47.22

>>180読んで思ったけど、英国国防省の将来戦闘航空局長リチャード・バーソン氏は
(次世代機の開発は)挑戦的で野心的なスケジュール、信じられないほど速いと言う一方で
次世代を導入するには急いでやらないほうがよく能力を段階的に向上させる必要があると言う

数年後に飛ばすと言う英国の実証機がもっと挑戦的でいいはずが
なぜテンペストにダイバータ付きのモデルがあるのか？なぜ実証機にEJ200を使うのか？の答えでしょうね
日本が実証機としてX-2を作り飛行させ5世代機の開発能力を確認したように
5世代機をまず作り実証すると言う段階を英国も踏むのでしょう

2023/07/15(土) 23:02:32.99

実機に直接活かすというよりは自前の技術を積むためのプロジェクトと考えるのが自然かと

2023/07/16(日) 05:04:16.08

X-2の前進構想である先端技術実証機構想も、FSXがF-16ベースの機体になったので
十分な設計経験が積めないのではという懸念が出てきたもの
実際にはF-2はF-16とは別機になるほど改設計されたので杞憂だったんですけどね
BAEのデモ機も、かつての日本の先進技術実証機構想みたいな位置づけに落ち着くのでしょう
90年代半ばには、先進技術実証機構想はF-15後継機を目指す実証機という位置づけになりました
第4回F-Xが迷走した影響もあったのか、F-2後継機選定前のタイミングで開発することになり、2016年に飛行試験をした
GCAPは日本の次期戦闘機が採用されることが濃厚であり、その設計にはBAEは参加してなかった
デモ機制作で何とか機体設計の機会をBAEに与えておきたいのでしょう

2023/07/16(日) 05:05:08.27

>>184
今さらだけど3枚目無人機もF-3と比較してかなりでかいね

2023/07/16(日) 06:13:45.29

>>180
正に他人の褌で相撲を取るを地で行く様な話。軒を貸して母屋を取られるんじゃないか。
何と無く中国新幹線の二の舞って感じがする。日本の技術をパクった後で、ハイさよなら
ってね。

://breakingdefense.com/2023/07/gcap-cooperation-with-aussies-and-us-uk-official-touts-unique-options-for-next-gen-fighter/
>GCAPは当分の間、現在の加盟国の手に残ると明言した。

2023/07/16(日) 07:04:23.00

日本は元から営業に労力を割く余裕は少ないだろうし
ワークシェアさえ確保しておけばイギリスが苦労して取ってきた契約から
労せずして利益を得られるという話でもあるのでは

2023/07/16(日) 07:06:52.46

まぁ前から太平洋での販売は日本の担当で分け合おう、とかいうイギリスの話を聞いても
そもそも第六世代機を買えるような潜在的な顧客は大西洋に集中している上に
太平洋で買いそうなのは豪州ぐらい、それも英連邦だから結局イギリスが窓口になる可能性大なんで
調子のいいこと抜かすなやとは思ってたけどな

だからこそ輸出向け機体のワークシェアでは決して容赦してはならんのだろう

2023/07/16(日) 07:07:45.18

ヨーロッパはイギリス担当、太平洋は日本担当で分け合おう、とかいうイギリスの話を聞いても

2023/07/16(日) 07:38:31.27

逆に言うと太平洋でありかつ英連邦ではない、日本が売り込みかけられそうな国なんて
初めから存在していないという話でもあるんで
イギリスが太平洋での営業権は日本に譲ると言っても
いえいえそちらもイギリスさんが自由に営業してくださって良いですよ～、その代わりワークシェアはこちらが色つけさせて貰いますね～^^
と返すのが交渉戦術としては妥当だろうな

2023/07/16(日) 08:07:02.60

輸出用はドンガラはそのままGCAP使うとしてもレーダーやアビオニクス関係は換えるだろうから、その部分は窓口になった会社の儲けが大きくなるのかな

2023/07/16(日) 08:48:01.59

https://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/it/page24_002269.html

最近はイギリスよりイタリアの方が積極的に日本に接触してると思うのは気のせい？

イタリア政府高官が次期戦闘機開発に言及するケースが多い
イタリアとしては、イギリス軍需産業の思いつきプランに付き合うより
低コスト・低リスクで利益が大きいのかもね

イギリス軍需産業の思いつきプランも、結局は外国からの出資頼みだから

2023/07/16(日) 09:52:25.95

>>196
日本としちゃドンガラとエンジン、レーダーさえ取れりゃってところはあるだろうな
それって機体の大部分じゃないかって？
そうね…

2023/07/16(日) 09:54:12.75

>>197
そらイギリス自身が出資比率4:4:2なんてイタリア冷遇を公言してんだもん
日本と組んでイギリスを外す方向に出るよ
仮に日本の優位を認めて4:3:3にしたとしてもイタリアから見ればイギリス案よりずっといいもん
なんなら5:2:3でもいい

2023/07/16(日) 10:59:15.07

>>197
日本から見てもイタリアの方が仕事しやすいかも。
イギリスみたいな訳の分からない事情で邪魔されることもないし、しがらみも無い。関係自体は昔からあるから初対面というわけでもないし、イギリス相手にするより相性はいいかもね。