【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】

2023/07/07(金) 06:27:29.51

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ277【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687949004/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/07/11(火) 08:52:08.22

わかります
反論できなくて負け犬の遠吠え構文ですね(笑)

2023/07/11(火) 09:05:53.16

念仏はほっとけ
どうせ同じ妄想を垂れ流してるだけだからエサやるだけ時間とスレの無駄

2023/07/11(火) 09:33:53.13

普通の人々「GCAPは日本主導の国際共同開発」
バカ「国産厨ガー！！！」
普通の人々「？」

2023/07/11(火) 09:56:58.66

>>521
ソースのない妄想に「論」はないから反論は不能

2023/07/11(火) 09:58:13.00

>>523
お前自分が正常だと思ってるんだな
日本主導に決定だと言ってるのはお前だけ
日本政府は主導でやりたいと言ってるだけ

2023/07/11(火) 11:04:16.22

>>525

https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html

何言ってるの？
日本主導は決定事項
だから防衛省公式HPに堂々と記載している
共同開発の上にくるのが日本主導
まだ決まってないと解釈するのは国語力が低すぎ

2023/07/11(火) 11:13:19.07

防衛省がいう日本主導は防衛省の要求が通る開発であって国産開発の意味じゃないけどね

2023/07/11(火) 11:14:48.86

BAEがあれこれ言ってるのは、単なる1企業のポジショントーク
防衛省が公式HPに掲載したのは国家の決定事項
日英伊がGCAP共同宣言で2035年実戦化と声明出したのは国家間の約束
BAEの都合で変更できるような話をではない
イギリス政府から間に合わない話は却下すると宣言したのと同じ
企業のポジショントークと国家の決定や国際的約束を同列に語るのはバカ過ぎ

2023/07/11(火) 12:42:40.05

結局以下の妄想をソースなく繰り返し書いているだけ

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/11(火) 13:02:47.06

まあ普通に考えて、今までスパクルできる機体もエンジンも作ったこと無い国が、三国共同開発を主導できるわけ無いだろ

せいぜいユーロファイタータイフーンにおけるユーロジェット社の最大出資者RRとMTUのポジになれるかどうかってくらいだな

2023/07/11(火) 13:12:23.10

主導できなかったら国産に戻るだけなんで

2023/07/11(火) 13:18:53.56

日本の国産は無理だろうなあ
主導とか以前に2035年には間に合わないだろうしマネージメントできる人材を外国から呼ぶ羽目になりそうだわ

それ以前に６世代機要件が満たせないだろ

2023/07/11(火) 13:19:34.47

最近のアンチはガタガタ震えながらそう祈ってるらしい

2023/07/11(火) 13:23:50.11

相変わらず願望しか書けないアウアウウーはブーイモとやってることのレベルが同じだな。

2023/07/11(火) 13:26:40.66

>>531
お前に決定権があるのかw
さすががキチガイ

2023/07/11(火) 13:31:05.23

国が言っていることを総合すれば当然その帰結となるが
頭が悪いと理解できないかもしれない
なんかごめんな

2023/07/11(火) 13:48:13.66

日本がGCAPを主導できなければ単独開発に戻れば良いと言ってる国産虫の脳みそには
相互運用性や共同作戦能力の問題がすっぽり抜け落ちてるわけだが
F-35さえラ国させてもらず欧米の下請けをやるしかないって現実から目を逸らすしかないのだろうな

2023/07/11(火) 13:57:41.63

イギリス政府が決めたことを決まってないと言っても無駄
2035年実戦化という方針を出した以上は
軍需産業は間に合う提案が出来なければ却下されるだけ
BAEが僕が考えた開発計画をブチ上げても即却下(笑)

2023/07/11(火) 14:22:42.72

BAEがテンペストが断念する可能性は考慮してなかったのは確実
多少の可能性でも、日本の次期戦闘機が採用される可能性があると考えてたなら
日本の次期戦闘機の設計に少しは関与しただろ
日本側がイギリス企業の関与を拒んでいたわけではない
イギリスもサブシステムレベルの共通化の可能性で十分と考えていた
デモ機も制作して開発が正式化するから、日本の次期戦闘機には力を割きたくなかったのだろう
問題は政治の世界で発生した

スウェーデンが離脱した時点で危なかった
小国とはいえ出資が減るのだから、英伊はスウェーデン分の負担増になる
更にイタリアも抜けるとなれば、イギリス単独の開発費負担になる
イタリアが出資を渋り、日本に接近した時点でイギリス政府は政治判断したのだろ
BAEが色々な見通し出しつても、それが他国からの出資前提の構想なら
イギリス単独になったら成立しなくなるのは当然

2023/07/11(火) 14:43:47.20

サブシステムの意味から分かってないっぽいな
メインのシステムの共通規格があってこそのサブシステムの共通化だろうに

そうじゃなきゃPCのOSごとソフトウェアごとにアプリやアドインプラグインが必要になるわけが無かろう

2023/07/11(火) 14:47:01.96

一々念仏にエサ与えても意味がないのにね
防衛省が分かってない三菱が分かってないIHIが分かってないBAEが分かってないRRが分かってない
マスコミが分かってないボクが絶対正しいの基地だから人間の言葉も現実も通じない

2023/07/11(火) 14:50:46.05

>>540

共通規格と機体統一は全く違うだろ(笑)
アンチはバカだから違いがわからないの？

2023/07/11(火) 14:57:18.98

おっとまた無知を指摘されて発狂し話を逸らしだしたぞｗ

2023/07/11(火) 15:00:32.71

ようは、BAEはその程度しか関与してなかったということだろ(笑)
自分でイギリス主導の可能性なんてゼロと言ってる
金も出さない、設計にも関与しないで何ができる(笑)

2023/07/11(火) 15:04:20.20

あらら、指摘に反論できなくなると相手にﾌﾞｰｲﾓﾝｷｰや英国厨のレッテルを貼りだすところまでテンプレ通りだな

2023/07/11(火) 15:08:28.36

公式決定すら決まってないと言ってしまう
そりゃバカにされて当然(笑)

2023/07/11(火) 15:15:20.21

言ってもいない事を捏造して藁人形を殴り始めるとこまでテンプレ

2023/07/11(火) 15:21:14.85

公式と当事者の説明で分かったことは、令和2年から今まで付けた次期戦闘機関連の予算は
令和2年の次期戦闘機その1以外全部共同開発か共同研究の契約の予算だから
念仏が主張する単独開発は最初からやってない

2023/07/11(火) 15:29:14.09

え？
後で恥をかく嘘は止めた方がいいですよ(笑)

2023/07/11(火) 15:30:44.59

まだ具体的合意もしてないのに
共同研究がはじまってしまうとは
どこの異次元世界の話ですか？(笑)

2023/07/11(火) 15:41:51.99

恥をかくと言えば、国産単独開発が決まってる！要素研究の成果をまとめてF-3を作る！
もう国産単独開発が決まってるから今更共同開発がねじ込む余地がない！
と散々喚いて全部ハズレで大恥かいた念仏というボットが居たな
まだこのスレに居るみたいだけど恥ずかしくないのか？
恥の概念がないから理解出来ないのかな
人間の言葉通じないし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-ao9u [1.75.4.38]) · 2023/07/11(火) 16:14:18.29

>>536
国は日本主導でやりたいとは言ってるのは事実。
でも、日本主導で決定とも言っていないし
日本主導じゃないと降りるとも言っていない。
まだ決まっていない未来が見える予知能力者またはキチガイ？
それとも日本の戦闘機開発計画の行方を決められる人？

まあキチガイなんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-ao9u [1.75.4.38]) · 2023/07/11(火) 16:42:11.46

国産厨ってこんな感じだよね

馬鹿「今度ランチをしようよ」
女性「そのうちしたいね」
馬鹿「ランチデート決定！おれに気があるに違いない！
付き合うこと確定！決定だ！結婚も確実だ！決定権事項だ！」

2023/07/11(火) 16:56:26.17

下手したら中国の第六世代戦闘機の配備のほうが早い
そのころには新興国のなんちゃって国産ステルスも何種類も登場見込みだから
F-3はそのへんと同等のおもちゃ扱い受けてると思う

2023/07/11(火) 17:07:38.85

日本主導は希望事項じゃない
これが通らなければ交渉打ち切りしますという意味
日本側が折れる場合は防衛政策変更、事業内容の変更という政治の承認が必要になる
開発費だけでも合計兆単位を超える開発費の事業を
防衛官僚同士の話し合いの成り行きで変更できるわけないだろ(笑)

イギリスだって同じ
自国の国防に関わり、多額の費用かける事業が政治の承認無しにできるわけない
GCAP共同宣言なんて多国間の合意事項
2035年実戦化に合意したというのは、BAEの社員の発言なんかと比べ物にならんくらい重い
イギリス政府は期限に全く間に合う見込みがない話は却下すると宣言したのと同じ

戦闘機開発は国家予算てやる事業だから政府決定は何よりも重い

2023/07/11(火) 17:13:24.32

防衛省が言う日本主導というのは防衛省の要求である「航空優勢、性能向上余地
改修自由、国内企業参画、コスト管理」を通すためのものであって
何が何でも国内企業に作らせるというものじゃないと防衛省が説明してるのに
日本主導だから国内企業だけで作るとかイギリスは開発に関係ないとか完全に妄想

2023/07/11(火) 17:17:02.33

政治決定が大事なのはFSXで経験してるだろ
日米双方がF-16大改造なんて望んだ話ではないが
政治決定がそうだから従うしかなかった

どんなにテンペスト断念がBAEやRRには不本意な決定でも
政治が実行できないと判断したら従うしかない
テンペスト開発を叫んでも、他国が出資してくれなければ諦めるしかない
後は可能な限りイギリスに有利な条件の策を探すしかない

2023/07/11(火) 17:21:48.12

>>556

海外企業の参加だって途中参加では限界あれだろ(笑)
何で日本がイギリス企業の為に開発を遅延させる必要がある？

日本の次期戦闘機の開発スタート時からBAEやRRが参加しなかったのはイギリス側の判断
今から参加するのでは参加する余地が無いのは日本側の責任じゃない
時期が過ぎれば選択肢が減少するのは当り前

2023/07/11(火) 17:29:28.13

繰り返すけど
公式と当事者の説明で分かったことは、令和2年から今まで付けた次期戦闘機関連の予算は
令和2年の次期戦闘機その1以外全部共同開発か共同研究の契約の予算だから
念仏が主張する単独開発は最初からやってない

開発発足前の令和元年の会議で防衛省が「国産ではない、かなり国際的な要素が入る」と説明してる通り
最初から外国との共同開発を想定してる

2023/07/11(火) 17:31:53.15

日本が後から金出すからF-35に開発参加したことにしてくれといっても
期限より後に言っても通らないのと同じ　
次期戦闘機が開発スタート前ならイギリス企業の参加余地は多くあったが
設計チームが発足して2年以上も経過したら参加余地が無くなるのは当然
イギリス企業を排除する意思はなくとも、今から開発企業変更なんて遅延してコスト増になるだけ
そんな話には乗れないから、限定的なとこしか開発に関与できない

2023/07/11(火) 17:33:39.73

>>559

BAEやRRは現時点で設計に参加してない
LM＆NGは参加してるけどな(笑)

2023/07/11(火) 17:38:22.54

令和2年から4年までの予算でやってる事業は「国内開発の構想設計」「日英共同開発の構想設計と分析」
「日英エンジン共同実証」「日米ネットワーク共同スタディ」
で令和5年の予算は「日英伊共同開発を推進する」

念仏の妄想からどんどん離れていくから発狂して毎日妄想垂れ流してるけどただのスパム

2023/07/11(火) 17:39:52.92

>>562

防衛白書には日英共同の構想設計なんて記載されてないぞ(笑)
何で嘘書くの？

2023/07/11(火) 17:42:47.74

>>562の続き
そのうちの「日英共同開発の構想設計と分析」は三菱とBAEが双方技術者を派遣して共同で実施
「日英エンジン共同実証」はIHIとRRが双方技術者を派遣して共同で実施
事業内容を説明したのは三菱の技師長(シニアフェロー)の守田昌史と
IHIの執行役員の佐藤篤

2023/07/11(火) 17:46:26.33

それは共通化できるかもしれない部分の話だけでしょ？
その時点では日本の次期戦闘機とテンペストは別計画
それに、日本がBAEに設計委託した訳でもない

統一機体前提の話とは全く違う
曲解しすぎて事実関係すら無視ですか？(笑)

2023/07/11(火) 20:47:35.62

日本主導の方針の下の一文でここまで妄想するキチガイ

し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-YT1M [126.133.229.225]) 2023/07/11(火) 17:07:38.85
日本主導は希望事項じゃない
これが通らなければ交渉打ち切りしますという意味
日本側が折れる場合は防衛政策変更、事業内容の変更という政治の承認が必要になる
開発費だけでも合計兆単位を超える開発費の事業を
防衛官僚同士の話し合いの成り行きで変更できるわけないだろ(笑)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-ao9u [1.75.4.6]) · 2023/07/11(火) 21:28:28.51

>>565
お前って結局このパターンしかないんだな

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/11(火) 21:54:39.92

日本主導の主な理由は自国完結型の干渉しないアップグレード作業の円滑化にある
GCAPはテンペストとF-Xを別々に造る事になると思う
日本にとって共同研究開発は、日英防衛装備品の相互運用性を高める為に実施され、
これは後にNATOや軍事同盟を結ぶ西側諸国と連携して脅威に対処する布陣に組み込まれる事を意味する
太平洋側での活発な連携アピールからは、日本が地政学的に危ない事も意味していると感じられる乙

2023/07/11(火) 22:29:48.84

>>568
思う
感じられる
いつものオッペケ構文

2023/07/12(水) 05:19:10.14

https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r0

コレ読むと、次期戦闘機(その4)の契約を結ぶのは今年の9月予定なんだな
つまり、GCAPの交渉とは関係なく進められる開発作業であることを意味する
イギリスやイタリアとの交渉に関係なく契約結ぶことを意味している
2027年3月納期のものまでイギリスやイタリアに関係なく契約を結んでしまう

仮に2030年迄にGCAP初飛行というスケジュールなら
おそらく地上試験機はロールアウトしている時期だと予想される
この段階まで英伊が関与しないのは確定かな
関与するとしても、せいぜい試験に立ち会うとか、カスタマイズの為の情報共有する程度
実際の契約でここまで日本がドンドン話を進めていると、BAEが乗り込んできて設計を主導するなんて無いだろう

2023/07/12(水) 06:03:11.45

妄想してるところ悪いけど、令和5年度の予算書にある次期戦闘機の予算を見ると
次期戦闘機その4(1)は「次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するために機体の基本設計を実施する」という事業だな
つまり「GCAP共同開発事業の契約」だから無関係ところかまさにGCAPを進めてる証拠だぞ

2023/07/12(水) 06:09:49.71

ちなみに去年の次期戦闘機その3の予定調達時期は10月だったが実際の契約はGCAP共同開発発表後の3月末だった
今年もワークシェア獲得を待って契約するだろう
すでに次期戦闘機はGCAP共同開発になったから

2023/07/12(水) 06:14:20.25

連投すなん
>>562
自己レスだけど、防衛省公式の進捗報告だけでなく、三菱自身も公式発表で
去年12月GCAP共同開発発表までにやった次期戦闘機関連の作業は「構想設計等」と言ってる

三菱の発表
https://www.mhi.com/jp/news/221209.html
当社はこれまで、先進技術実証機（X-2）をはじめとする各種関連研究を通じて戦闘機の最先端技術を獲得、2020（令和2）年10月末には防衛省と次期戦闘機開発に係る契約を締結し、構想設計等開発作業を推進してきました。また、この中で防衛省とともに英伊両国との協力の可能性についても検討を行ってきたところです。
今般の日英伊政府発表を受けて、今後の開発作業は日英伊3ヵ国により進められることになります。

2023/07/12(水) 06:15:56.09

神田國一氏の『F-2戦闘機開発』を読むと設計がどう進められていったかよくわかる

設計チーム発足は90年3月末に発足している
1992年5月に木製モックアップ公開、1995年1月に1号機ロールアウト、
1995年10月に三菱重工の手で初飛行、1996年3月に防衛庁に納入された

時代が違うから単純な比較はできないが、何処が何の設計を担当するかは早い段階で決まっているということ
設計担当が決まらなければ試作機の制作がドンドン遅延していくからだ
当然の事ながら、基本設計をする段階で設計担当が決まってないとかはあり得ない
BAEやRRが次期戦闘機の主要な部位の設計に関与するには、設計チーム発足時に参加してないと無理だということ
次期戦闘機では後からLM＆NGも関与しているが、データリンク関連と限定された範囲での参加だ
更に遅れてBAEやRRが主要部分の設計に参加するなんて無理なことだ

イギリスやイタリアが日本の開発方針に抗議や反対をしないのは
日本の次期戦闘機がGCAPとして採用される選択をすれば、もう設計の主要部分に関与できないのは開発の進捗からして無理だと理解してるから
GCAPを2030年迄に初飛行というスケジュールだと、これから設計担当を変更は開発作業の大幅遅延をもたらすから無理という判断
GCAPの共同宣言やイギリス国防相の発言は、事実上、日本の次期戦闘機がGCAPになり、設計に関して日本とは争わないサインとみて良い

交渉するのは次期戦闘機の開発の進捗と切り離せる、イギリスやイタリア仕様にするカスタマイズ部分の権利や関連する情報開示
国内の雇用を守る為の国内生産の権利と必要な技術移転を主に交渉するのは確定となる
アンチが主張するような、これから主導権がイギリスに委譲されるなんて展開は無いということ

2023/07/12(水) 06:21:21.74

>>571

9月では合意されてないだろ
英伊と協力はあっても三菱重工が取り仕切るのは確定
そりゃ、試験に立ち会わせることくらいはさせるだろ
だけど、設計を委託するなんて話ではない

一部分の言葉を切り取って、妄想を膨らましてしまうのは間違い
３カ国合意前に契約してしまう事業は、基本的に合意内容に関係無く進められる事だからね

2023/07/12(水) 06:22:25.23

>>570
おそらく
確定かな
予想される
無いだろう
装置オッペケ構文

2023/07/12(水) 06:22:53.35

30年以上前の開発スケジュールを引っ張り出して2022年に防衛省、三菱、IHI、BAE、RR、レオナルドが決めた開発計画を否定する馬鹿って

あ、NGしといたからレスせんでいいよ
見ないから

2023/07/12(水) 06:27:58.19

仮に報道通りに年末に何らかの合意があるとしたら、名目上は日本の次期戦闘機とテンペストは別事業
どこまで別事業かというと、JVが設立するという話が本当だと仮定すると、そのJVが発足して可動するまでは別事業
間違いなく今年の９月契約で2027月3月納期のものは、日本の次期戦闘機の開発作業の一環として契約されるということ
GCAPの共同宣言がされても、日本の次期戦闘機開発とBAEのデモ機制作が別事業なのと同じ
共同宣言されたから即日に事業が統合されることなんて無い

2027年3月納期で今年9月の契約は、確実に日本の次期戦闘機開発のものとして契約されるということ

2023/07/12(水) 06:31:50.41

いい加減、アンチは事業を進めるには手順があること理解しろよ
国家事業なのだから、何を進めるにも手順が絶対に必要になる
これは日本もイギリス、イタリアも変わらない

2023/07/12(水) 06:48:04.31

テンペストの出資交渉にも期限が存在したということです
2025年開発スタートを目標に、テンペストが海外へ出資を募り始めたのが2018年
2025年早々に開発スタートするには、2022年12月迄に必要な出資を取り付ける必要があった
国際共同開発の枠組みを決め、期日通りに開発をスタートするには2年程の準備期間が必要だから
イギリス政府も自国主導のテンペストを実現すべく最大限の努力はしたが、期日まで必要な出資は得られなかった
昨年8月位からテンペストの代替案の検討を開始しないといけなくなった
それが機体の統一話としてマスコミに漏れたものと考えられる
結局はスウェーデンやイタリアといったテンペスト参加表明国にも逃げられて
日本の次期戦闘機をGCAPとして採用する代替案に大筋合意したというのがGCAP共同宣言

2023/07/12(水) 06:53:17.52

IHI「(XF5と比べて)最大出力出すまでの開発期間を75％削減する開発方法を確立した」
RR「設計から製造、試験まで18ヶ月間で終わらせる開発方法を確立した」
防衛省「今はコンセプト設計の段階、それが終わってから基本設計、詳細設計をやって2035年の実戦配備を目指す」

30年前の化石「開発に何年もかかるから今できてないと無理無理！」

2023/07/12(水) 06:58:40.27

2018年からイギリスが海外へ募集を開始して約5年
これでテンペストをスタートする為に出資が全く目処が立たなかった
これでは英国政府も断念するしかなかったのでしょう
ズルズル出資交渉を延長しても、イギリスの求心力低下は世界中に知れ渡ります
政治的にも名誉ある形でのテンペスト断念策が必要になったのです
助け船を出したのは日本で、名目的に共同開発という形でイギリスの名誉が保たれるGCAP共同宣言をした
その代わりに、日本は次期戦闘機の生産増の恩恵を得ることができる
既に開発が進んでしまっているので設計上の主導権争いも生じることがない
その代わりにカスタマイズに係わる情報開示と生産に係わる技術移転には応じる必要がある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-ao9u [1.75.3.92]) · 2023/07/12(水) 06:58:40.30

今朝も結局このパターン通りの国産虫くん

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/12(水) 07:02:33.07

>>583
妄想の根拠は30年前のF-2開発だから同じパターンの言い訳しか出てこない
念仏はF-2開発の怨念の塊みたいなものだからさっさと祓ってもらうか封印するしかない

2023/07/12(水) 07:07:01.59

実験レベルの目標達成と実動戦闘機に搭載する完成度と一緒にするなよ
これから必要なのは目標推力達成だけでなく、実用レベルの完成度が必要

2023/07/12(水) 07:16:59.06

アンチの人達も日本の次期戦闘機とテンペストは別計画として進められていたことは認めるのでしょ？
実際問題として日本防衛省公式HPとイギリス空軍公式HPには日本の次期戦闘機とテンペストが同じなんて記述は一切ない

だとしたら両計画に進捗の違いがあるなんて当たり前のこと
理由はどうあれ日本の次期戦闘機の方が開発スタートが早く、実戦化のスケジュールも早い時期を設定した
政治的な理由でテンペストが断念され、次期戦闘機に乗る別案を検討した時には
もう日本の次期戦闘機は設計・開発担当が決まった後だったというのは当たり前の話でしかない

むしろ、急にゼロベースの共同開発になり、開発が振り出しに戻るという主張の方が事実関係と比べると辻褄が合わない
日本も政策や事業内容変更の政治的手続きも必要になってくる
昨年12月の防衛政策策定時に次期戦闘機の開発方針も定めてしまっているので
日本に開発方針や事業内容変更の意図は無いのは明白だろ？

これからゼロベースになる、イギリスが設計の主導権握るなんて主張は
日英伊の政府の動きから為てあり得ないで一蹴される話なんだがな

2023/07/12(水) 07:39:46.13

>>586
1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/12(水) 07:42:24.89

アンチ構文、いやアンチ念仏(笑)

2023/07/12(水) 07:52:21.95

>>588
テンプレ通りの構文しか書けないことや
念仏のように同じことしかかけないことを
自ら認めてるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-ao9u [1.75.3.75]) · 2023/07/12(水) 08:34:15.73

>>588
オッペケ構文念仏君ってコテにしてくれ
自分で認めたんだから

2023/07/12(水) 08:45:36.52

念仏はスレタイ無視現実無視の荒らしだからアンチ念仏なら良いじゃん

アンチ念仏でダメなのは念仏本人だけだろう

2023/07/12(水) 09:16:45.49

相変わらず反論できなくて
負け犬の遠吠え(笑)

2023/07/12(水) 10:05:42.77

いつも反論できなくて論点ずらしばかりしてるからｵｯﾍﾟｹ構文と言われてるんだろうに

2023/07/12(水) 10:10:55.71

>>592
毎回同じことしか言えないんだな
お前に反論なんかできねえよ
「論」のない詭弁だからな

2023/07/12(水) 10:31:16.19

あと逃走したくせに複垢使ってｵｯﾍﾟｹ構文で自演擁護とかな

2023/07/12(水) 11:53:57.04

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

ここまで防衛省が共同開発の定義をしてしまっているから
アンチが僕が考えた共同開発を主張しても無駄でしょ
イギリスやイタリアも日本がこの条件から引かないのは知っての交渉であり、GCAP共同宣言
アンチが気に入らなくても、英伊がこの条件で交渉することに同意したのだからしょうがないよ
英伊が同意できないと言うなら共同宣言は出せなかった

報道の通りJVがどうとかの話をしてるなら、この条件で対立していたら
そんな話まではできない
日本側が折れたなら、直ちに防衛政策や事業見直しの政治的手続きを取らないと来年度予算に間に合わない
この時期になにもしてないのは防衛政策や事業見直しの必要が無いから
来年度の動きなんて、この時期にだいたい決まってくる
年末まで決めるのは細かい調整分だけだ
この時期まで事業見直しを全く手を付けないというのは、その必要が無いからに他ならない
アンチにとっては残念な話だが、イギリスとイタリアは日本の条件を呑んだ上での交渉するということになる

2023/07/12(水) 12:02:05.86

「次期戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役が見込まれる２０３５年度までに、将来にわたって航空優勢を確保・維持することが可能な戦闘機を配備できるよう、改修の自由や同盟国との相互運用性を確保しつつ、英国及びイタリアと次期戦闘機の共同開発を推進する。この際、戦闘機そのものに加え、無人機（ＵＡＶ）等を含むシステムについても、国際協力を視野に開発に取り組む。」
「次期戦闘機の英国及びイタリアとの共同開発を着実に推進し、２０３５年度までの開発完了を目指す。次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機（ＵＡＶ）についても研究開発を推進する。」
「これらの研究開発に際しては、我が国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を保持することを前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性等を実現する国内生産・技術基盤を確保するものとする。」

GCAPの共同声明の後に出された防衛力整備計画で、わざわざ我が国主導実現と書かれている
しかも、あくまでも次期戦闘機を実現する為の国際協力の一貫という扱い
今までの次期戦闘機の継続事業として扱っている
現在の次期戦闘機開発を破棄して、GCAPという新たな共同開発の戦闘機にするとは書かれていない

ここまで防衛省が懇切丁寧に説明してるのに、それを無視した交渉がされると思う？
それに対してイギリスやイタリア政府は抗議しないのだから、日本の条件がのまれたことを意味する
これだけハッキリ証拠が出てるものを否定してもしょうがない

2023/07/12(水) 12:11:27.47

我々３か国には、自由、民主主義、人権、法の支配といった共通の価値に基づく、長年に
わたる緊密な関係がある。本日、我々は、深化する３か国間のパートナーシップを更に進
める、２０３５年までに次世代戦闘機を共同開発するという壮大な事業である「グローバ
ル戦闘航空プログラム（Global Combat Air Programme (GCAP)）」を発表する。

GCAP共同宣言の抜粋
2035年まで開発というのは戦力として就役しているという意味
テスト期間中は開発中に該当する
イギリスやイタリア政府が、2035年実戦化のスケジュールで開発することを同意したということ
言っては悪いが、BAEが進めているデモ機制作は完全に政府に梯子を外された
2027年迄にデモ機を飛ばして、それから改めて開発なんてスケジュールでは間に合わないから
BAEやRRにとっては残酷なテンペスト打ち切り宣言

2023/07/12(水) 12:50:35.91

F-35AとかIOC獲得から12年経った現在でもまだ半分も収得終わってないのに３回目のアプデ中(block４)
更にエンジンも能力不足で換装予定

ドンガラだってF-15、F-16、F/A-18E/F、ユーロファイターのように改修されてる事例を全く知らない素人さんなんだろうな

2023/07/12(水) 12:51:40.56

後発技術を盛り込んで、って意味な

2023/07/12(水) 13:10:16.45

防衛省「国内単独開発だと2035年実戦配備のスケジュール守れないから外国メーカーの協力が必要」
念仏「外国メーカーは間に合わないから日本単独開発決定！」

日本語理解出来るかどうか以前に人間の言葉理解してないとしか

2023/07/12(水) 14:28:48.61

防衛省にとってはイギリスは完全に期待外れだったと思いますよ
なにせ国家間の約束でやると決めたエンジン共同実証すらスタートできない
JNAAMもあんな調子ですから

レーダーの共同研究はイギリス現地法人とはいってもイタリア系企業です
これからデモ機を制作してなんて話を聞かされたら、イギリスから何か得られるとは思わなかったでしょう
結局はBAEやRRは次期戦闘機の設計チームに加わる事も無かった

ようはイギリスは完全に期待外れだったということです

2023/07/12(水) 14:34:40.86

都合の悪い記事は記憶に残さない仕様なのか、ｵｯﾍﾟｹ類はニワトリ並みの記憶力しか無い

米空軍、英Reaction Enginesと共同でプリ･クーラー開発に乗り出す
https://grandfleet.info/us-related/u-s-air-force-embarks-on-pre-cooler-development-in-collaboration-with-uk-reaction-engines/

BAE Systems to equip RAF Typhoons with ECRS Mk2 radars
https://defence-industry.eu/bae-systems-to-equip-raf-typhoons-with-ecrs-mk2-radars/

2023/07/12(水) 14:37:59.16

イギリスが完全に期待外れだったのはスウェーデンやイタリアも同様でしょう
スウェーデンなんて2019年からテンペスト参加を表明していた
グリペンの主翼はBAEが設計するなど、以前から協力関係があった
それが離脱してしまうということは、どうにも期待するようなものは得られないと見限ったということです
イタリアにしても、トーネード以来のパートナーであり、同じタイフーンの後継機だから比較的要求が似てたはず
それでもイギリス主導に見切りをつけ、対日接近したのは、よくよくのことじゃないと出来ない
エンジン開発はやってない、デモ機をこれから制作します、それでいて研究費だけは請求しそうな態度
イタリアが見限ったというのは相当に深刻な打撃をテンペストに与えたのは想像に難くありません
当然の事ながら、防衛省が期待するようなものは得られなかったということです
結果的にイギリス企業は次期戦闘機の開発に関与することなく開発が進んでいってしまったということです

2023/07/12(水) 14:39:13.33

>> 603

そんな宣伝はいいから、実物出せよというのが日本、イタリア、スウェーデンの感想でしょう

2023/07/12(水) 14:46:58.73

タイフーンは前述改修で2050年まで延命できる一方、F-2は現時点で性能寿命が指摘されているほど、次期戦闘機開発に対する緊急性は高い
共同開発が破談になって息の根止まるのは日本だけなんだがな

もちろん英伊もATMを失って困るが息の根が止まるほどではない

2023/07/12(水) 14:54:34.56

それはないだろ
それだったらGCAP共同宣言なんてするわけない(笑)

2023/07/12(水) 15:18:18.62

日本が息の根止まるってより、F-15、F-2が退役間近の空自が困るんだよなあ
単独開発では、三菱に予算をボラれしょーもない駄作機を６世代機と言い張ることになってしまう

2023/07/12(水) 15:21:26.50

テンペストに参加したスウェーデンやイタリアが見限る程です
イギリスの超過大評価は修正しないと現実世界を正しくみることが出来なくなります

2023/07/12(水) 16:58:10.61

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20210107-00216411

これは2021年1月の記事ですが
この頃は確実に次期戦闘機とテンペストは別計画でした
2025年から事業開始予定で動いていたようです

2025年事業スタートするには、2024年末まで協議や出資交渉してるわけにはいかなかったのです
当然のことながらテンペストを実行する為の開発の枠組みや設計や生産を管理する組織も必要です
それには2022年末にはテンペストを実行するだけの出資を集めなくてはいけなかったということです

https://www.sjac.or.jp/pdf/publication/backnumber/202209/20220902.pdf

大きな変化のきっかけになったこれ
昨年の航空ショーでテンペストブースで、何と日本のXF9の模型とプロトタイプXF9-1の試験動画が公開されました
確かに日本とは協力関係ではありますが、日本はテンペスト参加国ではありません
日本のXF9が展示されるのは非常に奇異な印象を受けました
この後に機体統一というニュースが各報道機関から出されるようになりました
おそらく、イギリス政府が出資交渉を断念して、次善の策を検討し始めたのがマスコミに察知されたのでしょう
それ以前にスウェーデンは既に事実上の離脱、イタリアも日本の次期戦闘機に関心を示すなど不穏な動きを隠さないようになっていました

2023/07/12(水) 18:01:22.77

そりゃまた空自パイロットの高等訓練をレオナルドのシミュレーターでと目論む空自には痛い話だなあ
日本ばかり首根っこ押さえられてて単独開発と国産に逃げられないから大変だあ

空自、伊空軍の国際飛行訓練学校に戦闘機パイロットを派遣して高度な訓練を実施
https://grandfleet.info/japan-related/air-self-defense-force-dispatches-fighter-pilots-to-ifts-of-the-italian-air-force-to-carry-out-advanced-training/

2023/07/12(水) 18:31:51.50

>>611
それは日本で同様の訓練プログラムを開発するためのデータ集めを兼ねた訓練

日本が時々海外で兵器の性能試験をしてるのも、日本の計測や評価基準と海外のそれをと比較研究するためだから。

2023/07/12(水) 18:39:17.85

ｵｯﾍﾟｹ構文使うと、今頃やってるようじゃ間に合わないから決裂だね、無駄だね

2023/07/12(水) 18:42:25.48

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

何気ない質疑応答だけど、2022年4月12日の防衛大臣と報道機関のやりとりであるが
今となって考えると重大なことが話されている

イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発に参加することに関心を示していると答えている
レオナルドの車胤
が参加したいとかいうなら単なる商売だから、あっちこっちで機会を求めているという可能性が高い

これが国防相の発言となると話が変わってくる
国防相からの日本の次期戦闘機開発への参加打診は、テンペスト参加国に係わらず
日本の次期戦闘機採用へ関心があることを正式に打診してきたことになるからだ
しかも、国防の責任者である国防相が打診してきて、更に日本の防衛大臣が認めるというのは重大だ
この頃にはイギリス主導のテンペストは危機的状況だったとみて良いだろう
テンペスト参加国が公然と離脱や対日接近を隠さないようになっていたのだから

日本の防衛省が堂々と日本の次期戦闘機の開発方針を変更しないのは
既にイタリアはテンペストに戻る気が無いことを知ってるからだ
その上でのGCAP交渉になっているということ

英伊がタッグを組んで日本に次期戦闘機開発放棄を迫るという事が発生しないとわかっている
とっくにイタリアはテンペストには見切りをつけている
もうイギリスはテンペスト実現の可能性はなく、生産面やカスタマイズ権の交渉するしか手がないとわかっているから

2023/07/12(水) 19:04:14.34

イタリア国防相の打診のポイントは日本の次期戦闘機に関心を示したこと
これはテンペスト参加を呼びかけたわけでもなく、ゼロベースでの共同開発を呼びかけたわけでもない
イタリア側は日本の次期戦闘機が既に開発が進められていることを知った上での打診
この時点でイタリアは日本の次期戦闘機をベースにした機体を採用することに前向きだったことになる
イタリア国防大臣がここまでの姿勢を示すとなると、もうテンペストが出資問題で断念は時間の問題だった

同年7月の航空ショーで日本のXF9模型やXF9-1の試験動画がテンペストブースで紹介されたのは
テンペストを日本のXF9を搭載した開発案も示す必要に迫られたのではないだろうか？

おそらくテンペスト参加国からイギリスの構成要素研究の遅れに不満が出ていたと思われる
何とかして構成要素研究遅れのイメージ払拭をしようとしたのがデモ機制作構想
XF9を採用して開発期間短縮の機体設計案なんかも考えたのかもしれない
そうしたアイデアは支持されることなく、イタリアは日本の次期戦闘機ベースの機体採用に傾いた
イギリスは出資交渉に完全に失敗して、名誉ある形での日本の次期戦闘機受け入れを政治判断してGCAP共同宣言

2023/07/12(水) 20:55:41.43

ｵｯﾍﾟｹ構文長いな、構成力もないし読む気がしない

2023/07/12(水) 21:02:31.93

>>615
ことになる
ではないだろうか
かもしれない

相変わらず妄想で構成されたオッペケ構文

2023/07/12(水) 21:33:43.67

妄想を根拠にさらに妄想を重ねていくオッペケスタイルだから

2023/07/12(水) 23:34:05.92

5ch見るの面倒になってから、このスレまともに読んでないわ
どうせ、念仏の気持ち悪い妄想しかかいてないし

JV設立まで放置やな

2023/07/13(木) 04:25:50.79

JVが出来ようがアンチが望むような結果が出てこないのは確実
BAEやレオナルドの社員のコメントは企業として営利の追求という立場のコメント
国防大臣のコメントは政府の事業、防衛政策という立場でコメントする
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発に関心がありますという発言をしたということは
イタリアの国家事業、防衛政策として関心がると表明したという意味になる
イタリアはテンペスト構想参加国であり、まだ計画が正式スタートしてない段階で
開発中が既にスタートしてる日本の次期戦闘機に関心を示すというのは重大発言
もちろん、自国産業の為という意味も含まれるが、後の経緯と照らし合わせると
テンペスト構想からの乗り換えという意味で防衛省に接触してたということになる

2023/07/13(木) 04:47:06.91

政治の動きは非常に大事
かつて日本のFSXでも、87年6月末に当時の米国防長官が乗り込んで来た時に国産FSX案が潰えた
それまでは国内5社共同で国内開発案のCGを公開したりしてたけどな・・・
アメリカ国防省トップが直々にFSX潰しにやってきたから、今までの企業単位の売り込みとは訳が違う深刻な日米摩擦になったから

当然のことながら、イギリスやイタリアの国防相のコメントは非常に大きな意味をもつ
彼らは公式のコメントは、個人の感想や願望ではなく、国家の方針という意味があるから
テンペスト参加国のイタリア国防相が、日本の次期戦闘機開発に関心があるとのコメントは相当に重い
イタリア国防省は日本の次期戦闘機に関心がありますと公式に認め、そういう接触を日本の防衛トップが認めたのだから
後の経緯と照らし合わせると、イタリアはテンペストを見限り始めていた
そしてイギリス国防相がGCAPは2030年迄に初飛行というコメントも、この期限に明らかに間に合わない提案は受けつけないという意味になる
自国の防衛産業であるBAEやRRがどんなに提案しても、間に合わない話は受け付けないという方針を出してしまった