【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】

2023/07/07(金) 06:27:29.51

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ277【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687949004/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/07/07(金) 15:20:37.67

>>62
ところで、なぜVPN使う？
自演がバレるから？

2023/07/07(金) 15:26:28.64

デモ機なんて制作しないで、エンジン開発に絞って準備してたら話も違ったかも
2018年頃からエンジン開発をスタートさせれば、今頃はプロトタイプエンジンくらいは試験は出来てたはず
それを基に出資を募ればあるいはテンペストも可能だったかもな
結局はデモ機制作を叫ぶBAEの方に予算を割いてしまうという政策をとってしまった
アンチが主張するようにデジタル設計で簡単に機体を設計できるなら、デモ機制作なんて不要な事業
実際には不要と思われるデモ機制作の方をエンジン開発より優先してしまった

テンペスト構想は軍需産業の綱引きがメインで戦略性は無かったな

2023/07/07(金) 15:28:42.04

>>58-63
この辺りの詭弁ワザを使って
楽しくお人形劇をしております

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/07(金) 15:33:51.17

ワイは中止なんて言うてへんでw
だいぶ遅れてるみたいやなーと事実言ってるだけw

2023/07/07(金) 15:36:12.10

単独開発も知らんなーw

最終的にレエナルドUK、RR、BAEで中心になってヨーロッパサイドを担うのは間違いないし

2023/07/07(金) 15:44:23.36

>>68
面倒だから修正はしないよ

どうせどんなにあがいても結局お前はこのパターン通りのことを言うことになるから

ところでキャラがぶれてきてるよ
そのIPは何キャラなの？
関西弁が出てきたけど

今までですます人形とか関西弁人形とかを楽しく使い分けていたのに
余裕がなくなって混じってきたのかな？

2023/07/07(金) 15:47:33.47

誰かと勘違いしてるようだがオッペケは知らんぞ。
赤の他人じゃいw

2023/07/07(金) 15:50:31.99

じゃVPN使うのやめれば？

2023/07/07(金) 15:51:42.59

>日英伊、次期戦闘機開発で調整機関を新設へ　早ければ年内に署名も

>日本、英国、イタリアの3カ国は、次期戦闘機の開発を管理・監督する調整機関を新設する方針を固めた。開発主体の3カ国の民間企業と政府間の意思疎通を円滑化し、各国政府の意向を迅速に反映させる狙いがある。装備品開発を巡り、日本が他国と共同で管理体制を敷くのは初めて。早ければ年内の関連条約署名を目指し、調整を進めている。

https://mainichi.jp/articles/20230706/k00/00m/010/180000c

2023/07/07(金) 15:53:23.25

>>70
わかったわかった
君の頭の中にいっぱい妄想のお人形さんがいるけど
君にとっては妄想と現実の区別がつかないんだろうね
お外でも1人でやってるのかな？
ですます人形とか関西弁人形を使って
ぶつぶつ日本主導の戦闘機開発を語ってるんでしょ？

2023/07/07(金) 15:54:54.08

次の予算はJV企業と契約になりそうだなw

>複数の政府関係者が明らかにした。共同開発は、三菱重工業、英BAEシステムズ、伊レオナルドが機体設計を担当。この主要3社が出資して共同企業体（JV）を設立し、開発・生産を進める案が検討されている。現在は各国がそれぞれの民間企業と契約し、開発を進めているが、新機関はJVに対する政府側窓口として、JVの管理や契約の一本化を図り、迅速な意思決定や作業の効率化を進める。

>3カ国の国防当局、自衛隊や英伊両軍から人員を集め、今後、新機関の設置場所や組織構成の詳細を詰める。2025年ごろまでに官民双方の共同開発体制の確立を目指しており、早ければ年内に3カ国で関連条約に署名し、24年後半の新機関発足を視野に入れる。

2023/07/07(金) 16:00:22.48

これだと発注だけでなく今ATLAの次期戦闘機管理部門がGCAPの新機構に移って英伊と一緒に計画を管理することになるね

2023/07/07(金) 16:13:48.97

ニフティだからVPNなんじゃないの？

2023/07/07(金) 16:35:53.28

https://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12302129/www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r04.pdf

次期戦闘機関連で2026年3月が納期のものまで契約済み
JVというのは試作機の試験とか生産面の管理をするとこでしょうね

設計と試作機制作までは日本でやっちゃいますね的な話ですな

2023/07/07(金) 16:38:48.85

2026年頃には試作機制作はとっくに始まっているので
設計に関与ではなく、試験に関与レベルの話
英伊仕様にもする為にJVが必要というだけで、設計は三菱重工とIHIでやってしまいますという体制
2027年頃には試作機の地上試験も開始するから、もう設計レベルで英伊が関与するとこはないでしょう
自国仕様への回収部分くらいですかね？

2023/07/07(金) 16:41:24.41

>>77-78

決起お前はこの妄想にすがるしかないんだな

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

2023/07/07(金) 16:44:31.07

妄想もなにも契約が実際に発生してますよ(笑）

それが妄想とでも言うのですか？

2023/07/07(金) 16:50:32.22

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html

次期戦闘機の契約先と金額まで出てますよ
これが妄想なんてすか？

2023/07/07(金) 16:54:46.57

イギリスにとっては共同開発という名のライセンス生産(笑)

2023/07/07(金) 17:18:40.07

>>80-82
相変わらず同じパターン

>>3
項目が多くなったのでまとめたよ
これを参考に楽しく腹話術を見ようね

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/07(金) 17:55:54.98

>>81
>>82
君たち仲がいいねえ
いつも同時に現れて同時に消えるねえ

2023/07/07(金) 18:00:42.84

少し記事の検証をすると、日英伊がバラバラに研究してるというのは本当だね
次期戦闘機関連の契約では三菱重工とIHIしか会社が出て来ない
日本の防衛省はBAEやRRと契約は全く出てきていない
開発を分担させていたなら契約が無いということはあり得ない
防衛省公式HPでBAEやRRと契約したという話は掲載されていない

アンチが主張した、既にBAEやRRが参加してる説は証拠が無いことになる

2023/07/07(金) 18:10:34.17

>>85
8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/07(金) 18:15:41.09

>>85
まあ現状は各国が次世代機のサブシステムを独自に作ってるのは事実だろうな
毎日の記事はそれを裏打ちするものだし

JVが出来てそれらを組み合わせてる形になるんだろうな

2023/07/07(金) 18:15:51.39

Twitterで流れて来たが、どこぞの海外記事でGCAPが「日英伊とは別に数百機の輸出潜在力」って本気で言ってやがんのかね。
頑張ってもオーストラリアとカナダ以外に買いそうな国思いつくか？

2023/07/07(金) 18:20:19.11

インドとか

2023/07/07(金) 18:21:10.20

え？
いつイギリスがサブシステムなんて作ってた？
ああ、実証機のダクトはサブシステムなんてレベルじゃないから

2023/07/07(金) 18:23:33.13

>>89
流石に機密保持的にキツ過ぎない？最低限F-35カスタマーになれるくらいには
硬い国じゃないと危なくて出せんだろうこんな代物。

2023/07/07(金) 18:34:27.44

>>88
仏独西FCASの潜在顧客を奪うのでは？

どう見ても遅れそうだから

2023/07/07(金) 18:37:30.22

>>88
現状買えるステルス機がF-35しかないから
F-35より安くて輸出規制が緩ければそこそこ売れるかも

ただ安く作れるのかわからんし
そもそも本気で輸出用に安く作ろうと思ってるのかも不明

2023/07/07(金) 18:41:02.47

>>83
>1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
これなんだけど、すでに防衛省公式方針がGCAP共同開発になってるし、>>72の記事でも
今は現在は各国がそれぞれの民間企業と契約して開発を進めているから
防衛省が予算つけた！三菱が契約した！を連呼しても単独開発の証拠には全くならない

当の三菱も「共同開発になったから英伊の企業と協力して開発を進める」と言ってるし

2023/07/07(金) 18:41:26.36

>>88
ユーロファイターを買った国を全部合わせれば行くね
オーストリア、オマーン、サウジ、カタール、クウェート

クウェートは犯罪がらみだしオーストリアは後悔してるからこの2カ国は無理かな

2023/07/07(金) 18:43:13.90

FCASが下手したら2050年とか言われだしてるし2035年に売れる唯一の第6世代機だから需要があるみたいな感じかな

2023/07/07(金) 18:50:55.67

>>94
俺に言われても
そこをわかってないのは念仏君だし

2023/07/07(金) 18:54:29.07

>>96
まあどちらにせよ
GCAPがうまくいってそれなりの性能それなりの価格のステルス機ができてからの話ではある
まだ構想段階で将来破談になったり開発が難航することもあり得る

わからない未来をだろうで妄想すると
念仏君みたいに後戻りできなくなるから気を付けようw

2023/07/07(金) 19:00:05.36

全体的に日本主導の共同開発でまとまってるけど
BAEとMHIは主導権争いが残ってるな
ここがまとまらなかったら年内合意が難しいな

2023/07/07(金) 19:02:14.00

>>99
日本主導でまとまってる？
また妄想？

2023/07/07(金) 19:03:06.51

>>88
元のソース見たら「100機程度」の海外輸出を目論んでるとなっていたぞ

2023/07/07(金) 19:03:55.78

>>97
それもそうだな

この様子だとJVとNETMAのGCAP版が出来ても延々と予算が付いた！日本単独開発！と妄想を垂れ流し続けそうだけどね

2023/07/07(金) 19:09:39.96

アンチは現在日本で開発を進めている次期戦闘機とGCAP機を無理矢理同一のものであると認識し、
それに拘泥するから主張が現実の動きと乖離して支離滅裂になるなるんだよなあ。

単純にGCAP機のために各国が手持ちの材料を提供して一つの機体を仕上げる、
JVはそのための仕組みの一つでしかないと考えれば、共同開発という点でも特に矛盾など生じない。
日本は開発済みの機体とエンジンとレーダーを提供、イギリス、イタリアもそれぞれが開発中の
コンポーネントやシステムを提供する。
あとはそれらを適当に組み合わせて、出来上がった機体をGCAP機とすれは良いだけ。

まあ、日本の視点だとF-3ベースの派生機を作るようなものだろうが。

2023/07/07(金) 19:11:31.99

>>92
うーん……独仏の顧客ってアレな国多くなかった？

>>93
F-35初期ロットの押し出しとかまで計算に入れてる説は前々から考えてた。

>>95
中東は正直あんまり売り込みたくないところではある。

>>101
100機前後、ならまだ話は分かるんだが……

2023/07/07(金) 19:12:06.80

>>103
5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

2023/07/07(金) 19:20:53.49

RRが新エンジンを2035年に間に合わせるつもりはなさそう
エンジンはIHI主導になる
レオナルドも新レーダーは2035年間に合わせるつもりはなさそう
レーダーは三菱電機や東芝主導になる
BAEは2027年に実証機を飛ばすみたいだからまだ諦めてないのだろう
MHIの試作機の初飛行も2028年以降だ
まとまらなければ機体はMHIとBAEの2種類になるかもしれん
RRの新エンジンとレオナルドの新レーダーが完成するとBAE機体は換装して欧州機になるかもしれん

2023/07/07(金) 19:22:27.41

>>106
なさそう
なさそう
だろう
かもしれん
かもしれん

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

2023/07/07(金) 19:25:10.74

>>106
IHIは今RRとGCAP用の新エンジンを作ってる
https://www.janes.com/amp/dsei-japan-2023-ihi-rolls-royce-progress-gcap-fighter-engine/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

He said the two companies aim to develop an engine prototype by the late 2020s to enable integration into the initial batches of GCAP fighters to be produced from the mid-2030s. Initial tests of the engine will take place in the UK, he said.

2023/07/07(金) 19:32:07.36

IHIにRRの技術者を派遣したとして、どんな研究してるのか気になるな
RRの関与抜きにしてイギリスが戦闘機を開発するとは思えないからね

2023/07/07(金) 19:43:56.44

さらに日英伊のバリアントが全て違う可能性も浮上か、これは

2023/07/07(金) 20:27:23.37

日本単独と日本主導は同じものなの？取り敢えず期限、要求性能、改修自由。当然コストと本邦要求スケジュールでの生産が出来れば問題ないよ。
英伊が日本に工場作って日本で量産してくれるんでしょ。

2023/07/07(金) 20:33:35.65

今日は >>11 の報道があったからか
国産厨がより一層荒ぶってるな

2023/07/07(金) 20:33:56.24

>>88
>>39のこの部分かな
「日英伊に加えて数百機の輸出需要を期待して現在進行中の構想設計にフィードバックするけど特定の顧客のために3カ国の要求は曲げない」と

“We are in the middle of refreshing our export analysis to determine how many we can sell. That is being fed back into a concept phase which is also being done now. And then we can offer solutions for export customers depending on what they need. But right now, our focus is on the tri-national requirements,” Claesen said before suggesting BAE Systems could expect to sell “several hundred” platforms beyond sales to the UK, Italy and Japan.

“We need to confirm the exact numbers once we’ve gone through the analysis,” he added, before noting that British, Italian and Japanese GCAP variants could be modified for certain international customers.

2023/07/07(金) 20:41:39.90

>>113
そうそれ。見直したけどSeveral hundredだから100前後じゃなく数百なのは間違いないっぽいのがまた謎。
加えてGCAPオリジナル3カ国をわざわざ名指ししている理由も気になる

2023/07/07(金) 20:47:40.42

日本はデジタルモックアップとバーチャルビークルを使った試験で機能全部乗せは性能、コストの両方で良くないって結論出してて
必要な機能を絞って開発する事が重要って方針だからじゃないかな

2023/07/07(金) 21:44:02.13

>>107
パターンに分けるのは勝手だが、重要なのは
2035年の実戦配備に間に合うのかどうかだ。

2025年からゼロベースで開発初めて（＝エンジンも機体も2025年から開発開始）、
本当に2035年に間に合うと考えとるのか？

2023/07/07(金) 21:58:17.96

アンチは出資問題なんて存在しないみたいな事を言い出すが
そもそもテンペストは2025年迄に出資を含めてやるかどうか検討するという話だっただろ
2025年スタートするにはギリギリまで待てるわけもない
おそらく昨年末あたりがイギリス政府が設けた最終期限だったのだろ
もっと待てるならイギリス政府も自国の軍需産業に不利な条件を呑んだりしない
出資を集めるどころか逃げられて断念を余儀なくされたということ

自国の計画が実行不能になり、他国の計画に参加させてもらう状態で主導権なんて主張できるわけがない
日本はイギリスに出資なんてお願いしてないのだから
当然の事ながら日本の次期戦闘機を採用する方向での話になるのは当たり前

2023/07/07(金) 22:12:35.68

ゼロベースの共同開発なんて日本も現行計画では不可能
日本で実行してる次期戦闘機とは別計画になるので、今計画を破棄しないと別計画にすり替えるなんて制度的に無理
中止や変更は不可能ではないが、何の手続きもせずに別計画にするなんて不可能
日本の次期戦闘機開発計画をGCAPという別計画にすり替えるということは不可能
GCAPというのは日本の次期戦闘機を実現する為の国際協力体制というだけの存在でしかない
現政策・現計画のままだと、日本の次期戦闘機をGCAPに機体やエンジンを提供するということは可能だが
GCAPという別計画で開発された戦闘機を次期戦闘機として受け入れるのは不可能
ゼロベースｆｒ開発されたGCAPという別計画で開発された機体は採用するには、現行計画の破棄と防衛政策の改定が必要になる
2022年末に改訂したばかりの防衛政策を破棄することはあり得ない
昨年末の時点でBAEが考えていたテンペストは事実上命脈を絶たれた

2023/07/07(金) 22:15:25.90

>>116
考えとるのか？
って新しいお人形を作ってみたのかな？

2023/07/07(金) 22:19:29.51

>>116
三菱もBAEも防衛省もイギリスもイタリアも分かってない、オレこそ戦闘機開発を一番知ってる
と言いたいのか

2023/07/07(金) 22:24:36.35

したり顔で戦闘機を議論しているつもりになっている無職のコドオジ念仏

2023/07/07(金) 22:26:15.53

企業の意向より国家の決定が上にくる
国家の次期戦闘機の政策は昨年末に改めて変わらないことが定められたのだから
それは企業の意向がどうだろうと従うしかない
日本政府は共同開発の意義・定義まで出しているのに
勝手に解釈して別計画になるという主張をしたり、決まって無いと主張する方が頭がおかしい
当然のことながら、イギリス・イタリア両国政府は日本の決定・方針を承知した上で交渉をするのであり
日本政府も方針を通告した上でGCAPの共同声明も出されている

そんなにアンチは決まって無いと主張するなら
日本政府が現防衛政策を破棄するという証拠でも出してみたら？

2023/07/07(金) 22:28:45.44

>>116
俺の考えってお前みたいに妄想はしないよ
残念ながら

>>117-118
4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/07(金) 22:30:28.68

お人形さんを使って劇をやるのはいいけど
同じ台詞はいかがなものか

116 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8abd-hRAP [133.201.130.160]) sage 2023/07/07(金) 21:44:02.13 ID:0tAu1dw50
2025年からゼロベースで開発初めて（＝エンジンも機体も2025年から開発開始）、
本当に2035年に間に合うと考えとるのか？

118 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e301-+Mc8 [60.88.126.203]) sage 2023/07/07(金) 22:12:35.68 ID:ZIfHtHT+0
ゼロベースの共同開発なんて日本も現行計画では不可能

2023/07/07(金) 22:31:22.56

https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPに記載された事は決定されたことを基に説明されてます
それを決まって無いと主張する根拠は何ですか？

2023/07/07(金) 22:32:22.29

>>122
2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

2023/07/07(金) 22:35:26.34

>>126
毎回毎回同じパターンかよキチガイ

「我が国主導で開発していくことが必要不可欠です」や
「我が国主導を実現すべく」
とは書いてあるが
我が国主導に決定とは書いていない

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

2023/07/07(金) 22:37:14.38

さてさてパターンのコピペに飽きたわ

頑張ってパターンの中で楽しく腹話術をしてね

また気が向いたらどのパターンで遊んでるのか指摘してあげるよ

2023/07/07(金) 22:56:41.05

イギリスの防衛大臣だったかGCAPを抜ける国があると大変なことになるぞ
みたいなこと言ってたから話がまとまってないんだと思う

2023/07/07(金) 22:59:07.51

日本の次期戦闘機の開発方針は決まってるだろ(笑)

2023/07/07(金) 22:59:27.11

まぁ日本は抜けちゃうと日本単独ではF35以下の物しか作れないからな

2023/07/07(金) 23:07:26.19

そもそも日本が抜けた時点でGCAPは事実上瓦解するので、残った国は何も作れない。

2023/07/07(金) 23:25:13.34

まあエンジンは日本頼みだからな

2023/07/07(金) 23:28:50.21

仮に日本が抜けた場合、英国で新エンジン仕上げて10年遅れとかで何とかするんでないの
（カネ出してくれる国を別に探して巻き込んだりはするかも）
向こうさんはそこまで新型機作る事に切羽詰まってもないだろうし

2023/07/07(金) 23:36:55.69

そもそも日本単独開発なんてインテグレーションが出来ないから無理だな
X-2ですら開発に１０年掛かってる有様
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

2023/07/07(金) 23:38:15.00

VPN自演ガイジ発見ｗ
バレバレなのに懲りないなこいつｗ
https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/126.40.166.225

2023/07/07(金) 23:45:27.62

側から見てると陰謀論にハマった人みたいでいい加減痛々しい。

2023/07/07(金) 23:46:46.40

みたいっつーかまんま陰謀論にハマった人でしょ
自分は世の中の真実に気付いてしまったんだー！て奴

まあそういう意味では念仏くんと同類

2023/07/07(金) 23:57:39.57

VPN自演ガイジが必死に自演否定しても、正体バレバレなんだよなｗ

2023/07/07(金) 23:58:52.67

>>134
そもそも新型機作らなくても良いよね？(Zaimu 脳

2023/07/08(土) 00:03:53.74

オーストラリアIPから日本主導だとわめいたりするけど
VPN自演を疑うのは陰謀論なんだぁ！

頭おかしいわマジｗ

2023/07/08(土) 00:08:26.85

デキない出来ない出来ないしか言わない壊れたスピーカーはいらないんだけどな。

2023/07/08(土) 00:20:47.94

>>140
作るか買うかを抜きにしても、更新する必要はあるからなー

技術維持、雇用創出、研究成果の民生品転用、等々
作れるなら作るべきではある　（日本単独でも国際共同でも別に良いけどね）
財務省は目先の帳簿しか見てねえからな

2023/07/08(土) 03:26:24.07

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

これが防衛省が公式HPに記載した共同開発の定義
我が国主導の方針のもとと記載されているように、共同開発より上にくるのが我が国主導
綱引きの結果、この方針が反故にされるということはできない
日本の次期戦闘機がGCAPにすると宣言している
逆の対等な関係やイギリス主導のGCAPを次期戦闘機にするということは方針として受け入れないと宣言している
当然のことながらイギリス・イタリアの両国政府にも伝えられている
三ヶ国がGCAPの共同宣言したということは、日本のこの方針を受け入れた上での対日交渉ということになる
この方針が受け入れられないなら、元々の構想のように別計画前提での協力関係にするしかない
もし、機体統一の場合は日本の次期戦闘機をGCAPとして英伊が受け入れるという条件で交渉されるということ

2023/07/08(土) 03:37:46.25

https://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12302129/www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r04.pdf

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html

そして方針だけでなく実際の契約は2026年3月迄のものまで三菱重工やIHI相手にされている
これから研究成果を持ち寄ってゼロベースから始めるなんて交渉はしないのがわかるだろ？

日本の次期戦闘機をベースに英伊が自国仕様にする共同開発をする準備を着々と進めている

2023/07/08(土) 04:03:32.68

雑誌航空ファン2023年4月号58Pによると
2023年度に詳細設計を実施し、2024年頃から詳細設計に移行と共に試作機の製造開始
2029年には地上試験や飛行試験を開始するものとみられるとある
イギリス国防相が発言したGCAP迄に初飛行という発言と概ねスケジュールは合う

もう日本の次期戦闘機をGCAPとして採用するのは三ヶ国の間では内定事項と考えてよいだろう
ゼロベースから始めて、そんなスケジュールで開発が出来るわけがない
日本の2023年度予算の記述や契約は着々と日本の次期戦闘機がGCAPとして採用される準備がされている

2023/07/08(土) 04:06:35.07

最近のミリタリー雑誌は独自の記事が少なくて面白くない
後追いばかり
特定秘密保護法の影響だとは思うけど

2023/07/08(土) 06:01:39.55

昔は防衛政策とか予算を直に見る機会がほとんど無かった
新聞や雑誌ライターからもたらされる情報が全てだった
現在では直に資料を閲覧できてしまうから、ライターの誤認・誤報を見つけられてしまう
大手新聞の記者でさえ、防衛関連記事では大誤報だと即座にバレることがある

書き手側も足を使った取材をしなくなった
ネットでテキトーに調べた話を最もらしく妄想や思い込みを交えて書くライターが増えた
取材先の人脈がないから深い記事が書けない
公式資料と照らし合わせると間違いがすぐにわかるケースもしばしば
自分の足で取材しないから、自分が思い込みをしていても修正されない

だから、ミリタリー系雑誌は事実関係だけ伝える短信ニュース以外は読む価値がない

2023/07/08(土) 06:36:15.76

BAEだけが駄々をこねている感じか。

2023/07/08(土) 06:51:09.44

以前も言ったけど、すでに防衛省公式方針がGCAP共同開発になってるし、>>72の記事でも
今は現在は各国がそれぞれの民間企業と契約して開発を進めているから
防衛省が予算つけた！三菱が契約した！を連呼しても単独開発の証拠には全くならない
当の三菱も「共同開発になったから英伊の企業と協力して開発を進める」と言ってるのに
予算だけ張ってだから日本は単独開発やってる！イギリスが駄々をコネてるだけ！を毎日連呼しても何の意味もない

2023/07/08(土) 06:51:26.03

なんでバラバラに作るって話してるんだろ？
ORじゃなくANDでつながってね

2023/07/08(土) 06:58:38.46

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33039110X10C18A7000000/

古い記事ではあるが、何故イギリスが日本との交渉成立を急いだのかのヒントが書かれている
2018年時点でイギリスの防衛装備品の輸出で戦闘機が非常に大きな割合を占めている
戦闘機関連の仕事が無くなると、防衛産業の維持に大打撃になるのは確実

もちろんベストな結果はイギリス主導のテンペストであることは言うまでもない
ただ、テンペストは海外からの出資が無いと出来ないという問題を抱えていた
実際の出資交渉ではスウェーデンに逃げられ、更にイタリアが反対して日本へ接近開始してしまった
この状況ではテンペストは断念するしかなく、国内生産や輸出の可能性がある次善の策を選択するしかなくなった

次善の策として日本の次期戦闘機採用は都合が良かった
日本側は次期戦闘機の生産数増をしたかったので、採用してくれたら大幅な現地生産とカスタマイズを認める公算が高い
更に輸出も目論んでいるので、成功すれば輸出機の生産にも携われる可能性も大きい
仏独西FCASでは設計への参加どころか生産さえ関与させてもらえない危険性が高かった
イギリスが開発に参加したF-35もガチガチにアメリカに権利を握られてしまっており、丸ごと輸入と大差がない
イタリアも似たような思惑だったので、日本の次期戦闘機を採用し、自国仕様にカスタマイズして国内生産
輸出に成功したら、輸出機の生産も分担できるという思惑でGCAPという枠組みの成立になった

イギリス政府としては、実現できる見込みがないテンペスト構想に拘るよりも
国内生産が可能であり、輸出への関与の可能性がある次期戦闘機をベースにしたGCAPが現実的という判断に到った
日本は設計に関することは妥協をしない方針だから、そこは争わないという暗黙の了解でGCAP共同宣言
主に生産面の権利に関する技術移転とカスタマイズに係わる情報開示に交渉を絞った
そうした調整をするのにJV設立を検討してるということ

アンチが期待してるような、日本が設計の主導権を放棄するというのは
日本の防衛政策からしてあり得ないで一蹴される

2023/07/08(土) 07:01:21.55

>>150

次期戦闘機の国際協力部分がGCAPという意味だよ
GCAPを次期戦闘機として採用するわけではない
まして、日本の開発方針を放棄して別計画の戦闘機を採用するなんて話でじゃない

2023/07/08(土) 07:02:37.22

>>148
日英伊政府が分かってない、防衛省が分かってない、三菱が分かってない、IHIが分かってない
BAEが分かってない、RRが分かってない、レオナルドが分かってない、大手メディアが分かってない、海外メディアが分かってない

ボクが一番分かってるからボクが考えて提唱してる日本単独開発こそ絶対正しい！

2023/07/08(土) 07:08:01.95

日本政府は次期戦闘機の開発方針を決定している
さらに予算や契約で実行してしまっている
イギリス政府も2035年実戦化でGCAPの共同宣言まで同意している
政府間でここまで話が進んでいると、最終的に企業は政府の方針に従うしかない
BAEがテンペスト構想の満額実行を主張しても、イギリス政府は不可能という回答をするだけ

2023/07/08(土) 07:08:16.59

今日はずーっと頑張ってたけど結局この詭弁パターンから外れていない

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/07/08(土) 07:17:06.74

>>149

イギリス政府・国防省が出資交渉がヤバイことになってることをBAEにあまり説明してなかったのかも
企業同士の付き合いと政府間の出資交渉は必ずしもリンクしない

BAEとレオナルドが仲良くやってたとしても、イタリア政府がテンペストへの出資を渋ればそれまで
戦闘機は政府の発注品だから、最終的な決断は政府が下すものであり
受注が欲しければ政府の決定に従うしかない

2023/07/08(土) 07:18:37.45

去年GCAP発表直後の記事
https://www.janes.com/amp/gcap-sixth-generation-jet-to-potentially-fly-by-end-of-decade/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

The Japan MoD told Janes that because of this timeframe, it “plans to start [the] preliminary design of platform, engine manufacturing”, and other systems. According to the UK government, the development phase will be launched in 2024.

>>72の記事と合わせて見ると2023年までに各国の分担と計画の管理を一本化する体制を決めてから
2024年中に開発フェーズがスタートする
それに合わせて分担が決まってなく一本化されてない今は予備的な研究開発を進めるという段階

2023/07/08(土) 07:52:24.59

>>157
7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/07/08(土) 08:00:21.06

>>158
オッペケの妄想だと
2025年までに日本は実用化エンジンの開発と機体の基本設計が完了
2025年からのGCAPは日本が開発した次期戦闘機の劣化輸出版の開発となる

もちろんソースも何もないキチガイの妄想だけど

2023/07/08(土) 08:14:11.87

>>160
現実だとオッペケの妄想とは逆に日英が歩調を合わせて開発を進めてるけどね

2023年度の概算要求では次期戦闘機関連が1400億だったがGCAP共同開発発表後1000億円にカットされた
同時にイギリスが今年にGCAP関連に6.56億ポンド(1200億)の予算が付けられたが、去年12月時点の為替レートなら約1000億円強
そして中期防では今後五年間の次期戦闘機予算は7700億の予定だが、イギリスも2035年までにGCAP計画に100億ポンド(1兆8200億円)の予算を発表
GCAP共同開発が発表されてから日英両国が予算でも揃えてきたのが明らか

2023/07/08(土) 08:49:53.39

元々日本の協力を得る形だったら金出してもいいよというのが
英財務省の態度だったから許可でも出たのかねえ。

その辺の事情知りたいところだな。

2023/07/08(土) 10:18:19.11

GCAPの眼目は輸出だね
FX計画とチームテンペストが合併のような表現は適当ではない
F-35を越える機動性もNGADを圧倒する価格競争力
もう東側なんて存在しないのだから

2023/07/08(土) 10:37:54.16

>>163
相変わらずテンプレ通りのことしか言えないキチガイ

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だが結局1と4のパターンである