【20式】戦後国産小火器総合 61【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-vHpx [60.89.167.122])
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2023/08/28(月) 22:28:29.79ID:jqZ0BsrD0
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↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59（本当は60です）【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683613935/l50
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2023/08/28(月) 23:06:13.75ID:Jp/tHOkH0
こっちを使っていくってことでおK？
2023/08/29(火) 04:10:35.70ID:F3XeFY780
PKO協力法から抜粋

（小型武器の種類等）
第八条　法第二十三条の政令で定める小型武器の種類は、拳銃及び小銃（これらに用いる銃弾を含む。）とする。
２　前項の拳銃及び小銃は、次に掲げる規格のものとする。
一　ニューナンブＭ六〇回転式拳銃
二　九ミリ自動式拳銃
三　六四式七・六二ミリ小銃
四　八九式五・五六ミリ小銃
2023/08/29(火) 04:17:37.24ID:F3XeFY780
九ミリ機関拳銃の開発目的
①PKO派遣法対策
②九ミリ自動式拳銃の後継
さあどっち？
2023/08/29(火) 06:43:29.77ID:7pi7Ir0o0
①であり②であり③その他理由色々、じゃねえの？
②はこの前スレで知ったけど
2023/08/29(火) 09:14:08.95ID:vO0WO/spr
後に引けなくなって連投してた7f06-ojBfじゃんお前
ルーパチして出直して来たんか？ﾜｯﾁｮｲ末尾変わってないぞ
どっち？ってやってるがその選択肢が正しいか根拠がないじゃん
2023/08/29(火) 12:25:19.87ID:27sjcmtG0
どっかの一佐が機密費でUZIもどき作らせちゃった説
2023/08/29(火) 12:25:50.12ID:F3XeFY780
>>5
奇遇だな。俺も②は前スレで初めて聞いた。
えむないんが九ミリ機関拳銃のことだと言うのも。
バディは知ってたけど。ダサいなあと思ってたw
2023/08/29(火) 12:36:50.32ID:F3XeFY780
偽UZIのネタ探しでERO-mini検索したら
ギリシアのエロ動画サイトがたくさんヒットしてワロタ。
10名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff00-TDjq [211.2.98.180])
垢版 |
2023/08/29(火) 22:55:58.94ID:fdCh6z/N0
90年代の掲示板とかでよく議論されてたのが、ベトナム戦争みたいなジャングル戦では何が最適な武器かというテーマだ
ショットガンがいいとかもあったが、アサルトライフルかSMGで必要な要件をまとめると
1　全長が短くて取り回しが良い
2　フルオートで装弾数が多い
3　咄嗟戦がおおいので、腰だめ射撃できたほうがいい
4　頑丈で壊れにくい

こうやって見ると、これまでの自衛隊に当てはまる武器がなくてPKOとかの海外派遣の時に困るというのが予想できる
九ミリ機関拳銃はジャングル戦に最適な仕様と言えるだろう
設計したのはミネベアだが、あの頃のミネベアはM&Aを積極的にしてて、イケイケ体質
買収した新中央工業の銃器設計技術を生かして、豊和が占めていた自衛隊火器のシェアを奪おうともくろんでいた
いきなり小銃とかに手を出すのは厳しいから、ニッチ路線でジャングル戦用SMGに手を出したと考えるのはどうだろうか

色々つっこみどころのある設計は確かだが
9ｍｍの反動なら両手保持でコントロールできるし、コンパクトにまとめるためにストックはなし
ミネベア得意の金属加工技術を生かし、頑丈につくるため、部品はプレス加工やプラスチックを使わずに全部削り出し
持てる技術で最善手を求めた職人芸のSMGと考えるとあのスタイルも納得するだろう
2023/08/29(火) 23:18:05.91ID:M88YnGBG0
>>10
ベトナムでの米軍は見えない敵に盲撃ちのフルオートは無意味としてタブーとしていたからそれはないよ
あくまで出会い頭の牽制であって索敵や退避する時間を稼ぐため程度
それに腰だめ出来ない銃なんて思い当たらないし、ストックはなんら邪魔にはならず取り回しに犠牲を強いる事はないので
ストックレスの言い訳にはならない

前スレで言ったけど試作品はストックありきで作ってたはずだしそれはソシミ似だったはずだし量産品でも装着可能なはず
2023/08/29(火) 23:44:58.33ID:KRIb6vCJd
ストック無いのは拳銃より当たるなら良いとしたんじゃね？
ウージーじゃなくて、ベレッタ93の親戚
2023/08/30(水) 00:49:38.61ID:5pvAlQWU0
SMGのような銃種がジャングル戦に最適とかそんなん聞いたことないがどこからそんな与太話出てくるんだ
緊急事態を瞬間的に打破するための自衛火器以上の意味はないだろこの手の銃に…
2023/08/30(水) 01:24:35.21ID:/IlpcQvga
ボルトアクションライフルを相手にしてた大戦中の話とか？
2023/08/30(水) 02:21:05.37ID:UCHwWyDq0
90年台の銃の解説本だとジャングル戦にSMGはわりと見かける主張だったけどな
ベトナムだとオーストラリアSASがL1A1の代わりにスターリングSMG持ち込んでるし、グリーンベレーはイングラムやグリースガン、ステンガン使った
FALやM14より軽くてフルオートがコントロールしやすいのがそれしかなかった
正規軍が投入されたころもライフルマンがM14装備でも、戦闘のポイントマンだけは私物のトミーガン使ったり、モンタニヤードがステンガン使ったりしてますから、接近戦にSMGというのはベトナムでは当たり前だった
2023/08/30(水) 02:31:04.12ID:N4EG6mjc0
＞職人芸
SMGのレシーバーなんてプレスで作れ
2023/08/30(水) 03:07:41.86ID:dII2diSb0
>>12
そっちはストック後付け出来るじゃねぇか
2023/08/30(水) 03:13:03.45ID:y3ASMyqm0
試作段階で木とスチール削り出しって
WWIの頃の第一世代SMGだもんな。
でも武器らしくて好きだな。
2023/08/30(水) 03:30:11.89ID:y3ASMyqm0
・九ミリ機関拳銃という奇妙な命名
・試作段階であったはずのストックがなくなってる
・大量生産は考えてない試作そのままの削り出しで少数量産
・他国の優良なSMGは無視して九ミリ自動式拳銃作ってた
　ミネベアに依頼

何か特定の明確な意図があったとしか考えられない。
これを九ミリ自動式拳銃の後継にしようとしたとは考え難い。
米軍が1911をM1カービンで置き換える計画があった
そうだけど、エンフォーサーみたいなストックレス
にはしないだろw
2023/08/30(水) 03:42:44.46ID:y3ASMyqm0
セーラー服と機関銃… 強そう
セーラー服と機関拳銃…弱そう

これが狙いだと思う。
2023/08/30(水) 05:26:34.99ID:iq9X/1kga
当時自衛隊を海外に出すのも慎重でアサルトライフル持っていくなんてトンデモナイ
みたいな空気だったからあの名前になっただけ
2023/08/30(水) 06:07:53.20ID:T7fM32Qi0
機関拳銃と短機関銃の違いってなんだろう
マシンピストルとサブマシンガンの定義もよく分からない
2023/08/30(水) 07:19:07.27ID:yMj3P1gMa
機関銃の響きが物騒だから拳銃にしただけ
2023/08/30(水) 08:08:44.62ID:/XmnNT530
>>19
> 米軍が1911をM1カービンで置き換える計画があった
> そうだけど、エンフォーサーみたいなストックレス
> にはしないだろw

ベトナム当時にコルトが1911後継に売り込んだ早すぎたMP7みたいなのがあるんだが、これには特許や試作品にはストックが無いんだよね
まあMAC10同様の位置にストックのボタンらしきものがあるので付けるつもりだったとは思うけど
2023/08/30(水) 08:34:18.46ID:xpJf/oVzd
もともと少数調達予定で、でも国産じゃなきゃってんなら
あのようになったのも頷けるよな
副武装なんだから、ミニウージーやら適当に買えば良かったっていうのも
また正しいけど
26名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff00-TDjq [211.2.98.180])
垢版 |
2023/08/30(水) 10:24:08.76ID:UCHwWyDq0
機関拳銃のスタイルを見ればウージーを参考にしたと一発でわかる
で、開発時期の映画とかがストック使わずにウージーを撃ってるのがちょいちょいある
有名なとこではターミネーターとか007とか
それを見た開発者がウージーは重量バランスいいからストック無しでも良さそうだなと思った
これが機関拳銃ストックレスの原因ではないだろうか
2023/08/30(水) 12:14:36.99ID:9Mu78Ppdr
別に9mm機関けん銃自体は変な名前でも無かろう
2023/08/30(水) 12:29:39.36ID:Te6E/HtJd
>>17
ベレッタ93のストック何て殆ど使わないから、変わらん
2023/08/30(水) 12:31:42.51ID:9Mu78Ppdr
でもあるんだよな
何の根拠があるかは知らんがストックが無いのと使わないけどあるよとは話が違うだろう
2023/08/30(水) 12:34:30.92ID:/XmnNT530
>>26
ターミネーターよりずっと以前にストックレス一点スリングのPDW運用なMP5Kが販売されてますし
映画の影響なんていくらなんでも開発者を馬鹿にし過ぎでしょ、そもそもあれはストックありきで設計してるでしょ
2023/08/30(水) 12:41:35.02ID:Te6E/HtJd
>>29
機関拳銃も有るには有るだろ
運用考えたら居らんと成っただけで
グリースガンの後継にしても、90式には89式が積めるし
2023/08/30(水) 12:59:27.73ID:/XmnNT530
>>28
> ベレッタ93のストック何て殆ど使わない
93Rを実働運用してるのなんて見たこと無いので、殆ど使わないかどうかなんて断言できないはずだけど
一体どこ情報なんですか？
2023/08/30(水) 13:04:36.04ID:Te6E/HtJd
>>32
カラビニエリで使ってる画像とか
まあ、拳銃の利点捨てるからだろうけど
2023/08/30(水) 13:11:22.08ID:9Mu78Ppdr
>>31
え？9mm機関けん銃にストックあるの？
2023/08/30(水) 13:16:01.66ID:/XmnNT530
>>33
どこで見れます？
http://berettaweb.com/93R/Beretta%2093R%201.htm
自分が見たことあるのはイタリア警官の画像だとベレッタのパンフで警官が撃ってる写真くらいですかね
2023/08/30(水) 13:38:16.68ID:Te6E/HtJd
>>34
開発段階では有ったろう

>>35
昔のGUNの記事で見た記憶なんで貼れないわ
ごめんな
2023/08/30(水) 13:44:19.27ID:/XmnNT530
>>36
93Rを特集している82年5月号と95年10月号を見ましたがそんな写真は無いですよ
2023/08/30(水) 13:47:53.83ID:Te6E/HtJd
>>37
そんな事を言われてもな
じゃあ、間違いって事で
2023/08/30(水) 13:59:18.77ID:N4EG6mjc0
https://it.topwar.ru/102177-kratkaya-istoriya-pistoletov-karabinov-chast-6-beretta-93r.html
知らんけどこんな感じ？
2023/08/30(水) 14:08:20.55ID:/XmnNT530
>>39
それ>>35と同じでベレッタのパンフ画像ですよ
ちなみにベレッタ社ではどこで採用されたかは非公開となってます
2023/08/30(水) 15:55:44.68ID:y3ASMyqm0
>>22
①ドイツ:MP-18→マシンピストル
②アメリカ:トンプソン→サブマシンガン、短機関銃
③イギリス:ランチェスター→マシンカービン

②と③は見たまんまだけど、①はわからない。
MP-18の前にフルオートのルガーを試した説が
あるので、それならば納得できる。MP-18に
ルガーのスネイルマガジン流用したのもそのせいかも。
2023/08/30(水) 15:58:50.11ID:y3ASMyqm0
>>22
機関拳銃はわーくに独自のコンセプトによる
九ミリ自動式拳銃の形式のもの。あくまで
拳銃であって、断じて機関銃にあらず。
2023/08/30(水) 16:03:18.14ID:y3ASMyqm0
>>24
ガンプロの諸星技工士の記事で
ゴードンイングラムはMAC11で1911の
後継を狙ってたようなこと書いてた。
2023/08/30(水) 16:08:36.99ID:y3ASMyqm0
>>26
九ミリ機関拳銃の元ネタの
マイクロウージーなら
チャックノリス。
2023/08/30(水) 16:13:51.15ID:y3ASMyqm0
>>40
フランス警察が使ってる。
https://ktv-smart.jp/store/series.php?id=18261R
2023/08/30(水) 16:30:07.03ID:ueTIlVr20
フィクション作品を出されてもどう反応すりゃいいのか
日本でも皇宮護衛官が持ってるって噂は聞いたことあるな
2023/08/30(水) 16:39:16.54ID:y3ASMyqm0
世界一有名な93Rの発射シーンなんだけどなw
アメリカのでもスタビライザー付きが
シカゴ市警とかシンシティ警察で使われてた。

MGCの93Rに装着したまま畳めるストックが
あって、発売当初はアメリカの警察の依頼で
ベレッタが開発とか言って宣伝してたけど
実際はMGCオリジナルだったんだよね。
2023/08/30(水) 17:08:05.75ID:S6m0H1dMa
悲しいかなフィクション野郎にはデトロイトとシカゴの区別も出来ません
2023/08/30(水) 17:25:27.12ID:y3ASMyqm0
わかってるじゃんw
2023/08/30(水) 17:29:27.96ID:y3ASMyqm0
デトロイト市警はあとハイパワー。
2023/08/30(水) 17:58:59.13ID:niZbb3Wv0
9ミリ機関拳銃渡されて戦場行くのは嫌だよな
って思ったけど89でも20でも嫌か
2023/08/30(水) 18:07:57.02ID:y3ASMyqm0
じゃあ、ニューナンブM60な。
2023/08/30(水) 18:21:40.84ID:NyEY6bFod
そりゃ戦争狂やシリアルキラーでなきゃ、誰だって行きたくないよ
でも、仕事として必要だし、後々を考えて今行ってる人達も居る
2023/08/30(水) 18:53:59.41ID:ueTIlVr20
89か20なら頑張れる気がする
64はいや
2023/08/30(水) 22:24:58.64ID:dII2diSb0
>>36
採用時に無いなら無いのでは？
2023/08/30(水) 22:34:49.47ID:FPy9IWknd
>>55
HOWA7.62みたいな
2023/08/31(木) 01:44:56.01ID:PLvHhyjC0
なんにせよ93Rにはストックが用意されてるが
機関けん銃にはないのが現在の正解
2023/08/31(木) 02:58:58.35ID:EF2sOZcM0
機関拳銃はあくまで拳銃。
拳銃にはストックはない。
それだけのこと。
2023/08/31(木) 04:35:17.68ID:4tCLya3Q0
M1カービンとグリースガンの評判は良かったな
俺は触ったことも無いけど
2023/08/31(木) 06:40:19.58ID:4q/3T/Sod
グリースガンあんなブリキ細工の茶地な見た目に反して
トンデモなく頑丈とかあの時代のアメリカ製品らしい
2023/08/31(木) 08:06:14.91ID:wbuWwm9g0
>>60
倍の銃身長のAKMより重いのだからむしろ頑丈で当たり前
2023/08/31(木) 10:19:14.13ID:gTvnVBQ40
>>58
だが待って欲しい
警察が機関けん銃扱いしているMP5にはｽﾄｯｸが付いているのではないか？
2023/08/31(木) 10:34:41.15ID:l2nPIHz70
グリースガンは陸自の機甲科隊員も使っていたらしいけど今はもう更新されたのかな
2023/08/31(木) 11:14:31.87ID:EF2sOZcM0
機関けん銃はストックありでもいいのか？
2023/08/31(木) 11:27:33.66ID:qX0tlKFU0
トイガンにバイザーストック付けた画像あるな、かっこいい
2023/08/31(木) 12:42:18.58ID:+g2ATaEQ0
グリースガンはフィリピン特殊部隊で最近改修モデルに更新してたな
対非正規部隊向け運用だろうが正規部隊相手は別にあるんだろうな

あとURL貼らんけどXにあった
河南省武装警察装備品
AR/SMG/LMG/35mm半自動狙撃擲弾銃/ボルトアクションアンチマテリアルライフル
しかも全部最新モデルで草
2023/08/31(木) 12:54:27.24ID:+g2ATaEQ0
ちょい前のドイツ陸軍？の訓練写真で
Panzerfaust3担いでる兵士のセカンダリーウェポンがMP7だったな
9mmパラSMGは正規部隊やPMCガチ勢相手には効果的じゃないから

陸自も84mmRRとPanzerfaust担いでるヤツは高初速PDWが最適解だ激重無反動砲や予備弾担いで建物クリアリングや山駆け回れとか地獄だろうしな
PDWはNATOでの普及率次第なのがキツいが...
2023/08/31(木) 13:27:37.35ID:gTvnVBQ40
>>63
89の折曲になった
2023/08/31(木) 14:01:09.48ID:EF2sOZcM0
SMGがアサルトライフルと渡り合える
局面なんかインドアぐらいだろ。
丸腰相手ならまだまだ存在感あるから
治安維持部隊には必要。
2023/08/31(木) 18:00:22.31ID:Is44RtADa
R6年度概算要求
https://pbs.twimg.com/media/F41kiHjbAAACgkY.jpg
2023/08/31(木) 18:01:45.06ID:+g2ATaEQ0
1丁辺り何万円？
2023/08/31(木) 18:09:48.65ID:qX0tlKFU0
そのくらい計算しようぜ
2023/08/31(木) 18:51:16.36ID:l2nPIHz70
20式が陸自全体に行き渡る日はいつなのか
2023/08/31(木) 19:33:38.36ID:4tCLya3Q0
>>73
その頃、世界は6.5ミリ弾
75名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/31(木) 20:21:48.11ID:l+NiG2dL0
機関銃とか拳銃の数量は出なくなったね
拳銃なんか数100丁ずつの取得だと生産終了にならないのかね
2023/08/31(木) 20:23:40.17ID:OI0jDmCk0
>>74
???「「サンパチ小銃殿！！」」
2023/08/31(木) 20:39:19.02ID:sKCYI0QD0
6.8もアメリカ軍の採用テストをパスした程度の進度で、部隊配備なんてまだまだ進んでないし運用上の良し悪しも何もあったもんじゃないにもかかわらず、すでに5.56はもはや時代遅れ！！これからは6.8が正義！！さぁどうする自衛隊！！みたいなスタンスで語るやつは何なんだ

とうのアメリカ軍も、一部部隊への試験配備に向けてプロジェクト担当者がプレゼンしに回ってるくらいの進度だぜ
自衛隊がこれに追従するか否かなんて気が早すぎるんよ
2023/08/31(木) 22:45:47.14ID:Wyp12ceZ0
6.8は明らかに７.62の後継だから、結局米軍は５.56も使い続けると思われ
2023/08/31(木) 22:57:27.45ID:wbuWwm9g0
>>78
NGSW選定中当時から陸軍はNGSW採用後も長らく既存の5.56や7.62口径は後方で使い続けるとしているので
推測で無く事実として長らく使い続けますよ
2023/08/31(木) 23:31:59.45ID:qX0tlKFU0
そんで「やっぱ5.56の方が使いやすくていいわ」ってなって6.8は7.62の置換で収まる未来が見える見える
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