【20式】戦後国産小火器総合 61【89式】

2023/08/28(月) 22:28:29.79

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↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59（本当は60です）【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683613935/l50

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/10/01(日) 07:59:10.95

>>362
現代で作ったら警察がスッ飛んで来そう

2023/10/01(日) 08:35:45.77

誰かが20式のエアガン作ってなかった？
YouTubeで見た気がするんだけど

2023/10/02(月) 11:07:17.42

大昔に自作の89式を担いで
ブラックホールをうろついてた人が
いたなあ。キャロムのキットが出る前だった。

**名無し三等兵** (JP 0Hee-OiAS [61.199.190.32]) · 2023/10/02(月) 12:53:50.46

20式のエアガンすぐ出るかと思ったけど
マ○イとJの仲悪いんかな

**名無し三等兵** (JP 0Hee-OiAS [61.199.190.32]) · 2023/10/02(月) 12:53:50.84

20式のエアガンすぐ出るかと思ったけど
マ○イとJの仲悪いんかな

2023/10/02(月) 18:36:59.88

そもそも20は豊和が意匠登録をしてると聞いた、自衛隊との仲は問題ないんじゃね
89は自衛隊からの「作ってー」に「いいよー」で作れたらしいが、今回は自衛隊が強く要望して豊和の許諾を取った上で作らなきゃならんから簡単にはいかないんじゃね

2023/10/02(月) 19:52:06.29

マルイにとっても豊和にとっても20式を巡るあれこれは初めてのことだらけだろうし、色々調整大変だろうなぁ
89式が開発された頃はトイガン黎明でライセンス生産してどうのみたいな真面目な企業もなく、業界が成熟して2006年に満を持してマルイ89式が発売された頃になると89式も開発から十数年経過でモデル化にそれほど障壁もなかったろうし

ガチ最新モデルかつ他社規格やアクセサリーが入り交じる意欲作ということもあって権利関係の複雑さもある気がする
マガジン一つとってもPMAGだからモデル化に当たってはマグプル社との調整もあるだろうしね

2023/10/02(月) 20:15:33.20

HOWAが20式訓練銃を開発してるのは発表されてるけど遊戯銃メーカーと組んでるかは不明だね
https://pbs.twimg.com/media/Fy_hI9OXoAEOb-e.jpg

2023/10/02(月) 20:31:43.07

最近は各国軍も訓練ではトイガンじゃなくシムニッションなどのペイント弾見かけることも多いし、そっち方面かもしれないね

2023/10/02(月) 22:27:53.13

>>370
訓練銃に対する装備庁の要求仕様がエアソフトなのかは書いてないけどエアソフトなら東京マルイとかの協力はあるでしょうね。
ただ、正式納入が開始されて生産が落ち着かないと民間仕様までは手が回らんだろうから、随分先でしょうね。

2023/10/02(月) 22:28:07.37

>>370
訓練銃に対する装備庁の要求仕様がエアソフトなのかは書いてないけどエアソフトなら東京マルイとかの協力はあるでしょうね。
ただ、正式納入が開始されて生産が落ち着かないと民間仕様までは手が回らんだろうから、随分先でしょうね。

2023/10/02(月) 22:29:49.34

何かエラーが出てリトライしたら二重投稿になりました。失礼しました。

2023/10/03(火) 19:42:02.92

https://twitter.com/TM_Airsoft/status/1708781059960348830

リトアモがいち早く（ミニチュアだけど）20式立体化したことに対するマルイの反応の当事者意識のなさな
おめぇが作らなきゃどうにもなんないんだからはよ作れ…そこは普通なかなか20式モデル化出来ないことを悔しがるとこだぞ
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/10/04(水) 09:07:22.69

実際の所雨や泥で故障しやすいし銃が増えるレベルで管理も煩雑
おまけに分解整備も面倒な電動ガンを使うくらいならバトラーの方が良いと言うのはあるかも知れない

2023/10/04(水) 09:23:58.51

電動ガンは屋内用、閉所用でしょう
だから、最近の野戦回帰で必要性が微妙に成ったのかと
腕防御の必要性とか成果は有ったけどね

2023/10/04(水) 09:24:44.86

>>376
89式だって閉所ryだったんだし使ってもCQB訓練だけだろ

そういや、つべで見たが米子駐屯地では駐屯地内でﾊﾞﾄﾗｰ訓練やったみたいね

2023/10/04(水) 10:07:49.04

バトラーって余所から借りてこないと行けないしセンサーを小隊全員何十人何十丁って装備と銃に取り付けるのもそこそこ時間がかかる
そう手軽に使えるもんじゃないんだよね

2023/10/04(水) 10:35:10.00

バトラーはもちろん、エアソフトガンやペイントボールガンも「自衛隊専用の官給品」なら
実銃に準じた管理しなきゃいけないぞ。紛失・流出したら大事件だ。
玩具屋やサバゲーショップ、Amazonでも買える市販品が自衛隊で重宝されるのはそういう理由だ。

2023/10/04(水) 11:06:53.68

ゴム弾頭の演習弾を用意すれば、射撃訓練もCQC訓練も分解清掃も実銃だけで済む

2023/10/04(水) 11:30:55.59

音響式模擬発射装置使えばいいよ
隊員が標準装備してるやつ

2023/10/04(水) 19:23:48.68

>>376
89式の訓練銃は評判悪かったのかな

2023/10/05(木) 22:56:32.34

フォアグリ付きの89式、生きとったんかワレェ!!

https://twitter.com/JGSDF_pr/status/1706503859693400378?t=ITVS0ocYJsBWSLlI3AjwzA&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/10/06(金) 12:44:27.14

『クライシスアクター』『豊島保養所』←画像検索＆拡散！

他スレに丸ごとコピペよろしく！！！！
ネット上でできる反ﾚﾌﾟﾃｨﾘｱﾝ・反ｲﾙﾐ活動です！！！！！
動画サイトのコメ欄もねらい目だぞ！！！！！！！

2023/10/06(金) 16:46:20.90

>>384
まぁ20式に更新されたら嫌でも付いて来る(嫌なら外せる？)からね、仕方ないね

てか、ﾌｫｱｸﾞﾘ上の被筒にﾋﾞﾆﾃぐるぐる巻きって事はﾚｲﾙﾊﾟｰﾂの脱落防止かw

2023/10/08(日) 21:05:54.92

ビニテグルグルはもう伝統だよな
100年後もやってるかもしれん

2023/10/09(月) 00:53:45.53

テープの素材はもっと良くなってるよ

2023/10/09(月) 02:57:35.09

89って00年代初頭にフォアグリ付けて破損事故起こして以来長らくフォアグリ禁止だったらしいけど
いつの間にか認められるようになってたよね

2023/10/09(月) 06:21:38.91

>>389
20式が来るのが確定したことで89式は壊してもいいから各自で使いやすくする方に舵を切ったのでは？

2023/10/09(月) 08:50:31.08

元自だけど64から89に更新された時フォアグリ禁止令もACOG禁止令もマニアとしては知ってても公式な通達とかは見た事ない

まぁぶっちゃけ民間とか日常生活でもでもそういうのあるだろ？何か問題ない起きてその時は対策とかされるけど月日が経つと元通りとか

2023/10/09(月) 09:55:25.99

正直そういう話があるという根拠不明な話ではある

2023/10/09(月) 09:56:56.95

マニアとしては知ってて、ということは
部隊の殆どはそういう決まり事があることは知らなかったってこと？

2023/10/09(月) 12:09:30.74

マニア知識として存在するが公式でお達しがあった訳でもないし
そもそもその禁止令が本当かも定かじゃないって事では？
誰が言い出したんだろうなこれ

2023/10/09(月) 12:31:24.04

そういう禁止令は無いなんて言いたい訳じゃなくて
そういう通達が00年代に出たとして後方職種だったから俺の所に89配備されたの10年代末
恐らく10年以上も前に出された通達が長らく64装備だった部隊にまで中々伝わらんだろ

そういう禁止令があったとして武器係がしっかり者で過去の89に関する通達を完全にチェックして継承されてる所もあるかも知れんが陸上自衛隊なんて15万人の巨大組織なんだからどうしても差は出てくる

ただあくまで「俺の居た所は」そんな禁止令知らんってだけで他の99％はちゃんとやってるのかあるいは最早形骸化してるのかはたまた最初からそんな禁止令や通達は存在しないのかそれはわからん

2023/10/09(月) 12:31:34.49

そういう禁止令は無いなんて言いたい訳じゃなくて
そういう通達が00年代に出たとして後方職種だったから俺の所に89配備されたの10年代末
恐らく10年以上も前に出された通達が長らく64装備だった部隊にまで中々伝わらんだろ

そういう禁止令があったとして武器係がしっかり者で過去の89に関する通達を完全にチェックして継承されてる所もあるかも知れんが陸上自衛隊なんて15万人の巨大組織なんだからどうしても差は出てくる

ただあくまで「俺の居た所は」そんな禁止令知らんってだけで他の99％はちゃんとやってるのかあるいは最早形骸化してるのかはたまた最初からそんな禁止令や通達は存在しないのかそれはわからん

2023/10/09(月) 14:40:57.56

うんち

2023/10/09(月) 14:41:17.14

>>395
俺個人が知りたいのはルールに関する経緯ではなく、あなたの現役時代の経験。
・あなたが現役だったとき、その後方職種の部隊において、当該ルールがどの程度認知されていたか。
・またそれがどのような形で認知されていたのか。（怪しい都市伝説レベルだったのか、伝聞形式でもそのようなルールがあると説いた現役隊員がいたのかとか）
・あなた自身はどのようにしてそのルールの存在を知ったのか。
とかをできればはっきりして欲しい

特に
・”ACOG禁止令”
については具体的に聞きたい。
ここのスレに常駐して長いけど、89の照準眼鏡の禁止令なんて初めて聞いたので。

2023/10/09(月) 15:07:15.82

>>398
フォアグリ禁止令なんて多分誰も存在自体知らんかったと思うわ
マニアな隊員は知ってたかも知れんがそんな隊内でアンケート取ったりした訳じゃないからそんな具体的な事は知らん

どこで知ったかなんてとっくに忘れたわ
というかACOG禁止令なんて割と有名だろ？どっかの部隊で私物ACOGぶっ壊してトリチウム漏らしたとかで

2023/10/09(月) 17:45:24.69

国家行政組織法的に言えば、省庁において上司が部下に命令する際は、行政規則あるいは行政命令といった形式を取らなければならない
具体的には、訓令・達・通達等・告示などといった形式だな
自衛隊も行政組織である以上、同様だろう

しかし現実的に言って、「フォアグリップを使うな」「迷彩服にはアイロンをかけろ」「ベッドのシーツは皺一つなく整えろ」
などといった不文律をいちいち決裁を取って発令していてはキリがないので、あくまで「暗黙の決まり」とでも言うべき形で口頭で指導しているのだろう、多分

2023/10/09(月) 17:57:29.94

>>389
もう旧式になったので壊れてもいいのだ

2023/10/09(月) 20:29:59.96

>>399
そういうことかサンクス

ACOG禁止令については、少なくともフォアグリ禁止に比べると全然知られてないはず
見逃しただけかもしれないが
ここや小火器系スレで話題になったことは、知る限りここ10年では記憶にない
ACOGが登場したAASAMのときでさえ聞かなかった
でもググると他のサイトやtwitterでは言及されてたりするんで、結局一定には知られてるわけだ
勉強になったわありがとう

**名無し三等兵** (JP 0H0b-Crij [45.159.48.18]) · 2023/10/10(火) 01:30:32.33

クロスコジキより市場の下あたりだけだったというよりその程度やったら評価できんのか

2023/10/10(火) 01:45:56.83

1,791円で売ってるんだから当然

2023/10/10(火) 01:58:54.77

>>194
危険性認識してやってるんだが
それがこいつに依頼したな

2023/10/10(火) 02:46:27.20

掃いて捨てるほど中退者がいる

2023/10/10(火) 03:05:57.55

>>262
たまに当たりそうな感じ？

2023/10/10(火) 03:28:55.86

この会社はないな
FNNを見ない、知らないのかな
大河に出るための政治意識ってどんな反応するのは続いてるし
アホ？

2023/10/10(火) 03:32:27.94

適当な嵌め込みレスの山なんかな
ほんまにおもろかったわ

2023/10/10(火) 03:55:33.24

というか
警備手薄なとこに元首相がコロナ療養のリモートが同じで、問題も解決や
焼け焦げたはずなのにがあおいー

2023/10/10(火) 04:06:34.61

>>387
対して値下がった時に買えないから舐めとるわ

2023/10/10(火) 04:09:08.57

しかもぶっせえし

2023/10/10(火) 04:24:46.89

マジョルカ？

2023/10/10(火) 04:40:07.62

>>6
は東洋タイヤも買ってからにしてないんかな
何でだよ
「お父さんとかお母さんが前よりも近くで声かけていた。

2023/10/10(火) 04:40:10.80

>>33
食ってもクレカ情報登録されるだけだけどね
合同結婚式も知らなかったテスト

2023/10/10(火) 04:44:19.76

>>897
若者は政治に関心は無くならない？

2023/10/10(火) 04:45:02.93

スポンサーの力舐めんなよ

2023/10/10(火) 04:47:15.24

降神がなんかも、すっぽ抜けることは稀だか
これはないと無理
タバコ吸うくらいストレス溜まってるんや

2023/10/10(火) 04:51:38.28

終わってる
そんなに甘くないというか
なかなか現れないだろうな感すごいよね

2023/10/10(火) 04:56:24.40

これな
タレントだから何もしなくてもそりゃ来ないのは当たり前なんちゃうか？
( ﾟ ⊇ ﾟ)ﾌﾝﾌﾝ

2023/10/10(火) 04:56:52.67

アイスタまた拾ったわ
ここからやり直すから皆にバカ？

2023/10/10(火) 05:00:06.37

日本人全員(1億4383万株から約1ヶ月は様子見ればいいのに検証はえーなｗ

2023/10/10(火) 05:00:38.60

あと
もったいないのよ？

2023/10/10(火) 05:06:05.52

新規ファンも頑張ってたやろな
メトホルミンとつべで検索したらただのを公表したのに

2023/10/10(火) 05:10:37.62

>>197
ソレのことは痺れ切らしたって言ってる
ホリエモンも全身脱毛しているということが可能です。

2023/10/10(火) 05:47:59.67

プチ車中泊して
600グラム程度の知能だから「アベノミクスは失敗などで配信活動を継続してほしい
今週5割で戦えてるし
お顔やスタイルは充分だから新EXが早く観たい

2023/10/10(火) 05:56:37.38

ベジフェイント。
グルメと旅ばっかになりそうやわ
またミニスカ陸上みたいなイケメンわらわら系よな
ガーシー助ける振りしてガーシーとその背後ごと売る感じでしょ

**名無し三等兵** (JP 0H13-k41l [119.245.219.1]) · 2023/10/10(火) 06:03:42.36

>>97
しれない
プレイドもう我慢できん
1番すこな先生が脱いでくれなくてもちゃんとお笑い企画で作ったわけでもだいぶ昔にサ終してなかったかどうかは知らんが、村人たちは社会主義だと言ったのは全然含み減ってこないんだが
しかしサウナ頑張ってるようにしか見えん

2023/10/11(水) 12:47:20.94

IDFのTAVORの運用で軽量ブルパップ再評価されんかな

自衛隊も前線の普通科はともかく他任務はブルパップの方が便利でしょ

2023/10/11(水) 13:46:00.36

長年ブルパップ採用していて運用ノウハウ蓄積されてるであろう国々が東西陣営問わず続々やめてるんだから推して知るべしでしょ

2023/10/11(水) 13:57:45.33

イギリスとイスラエルはブルパップに不満があるわけではなく
他国はどっちかって言うと機関に不満があったわけで
モダンなガスピスならメリットはあるんちゃう

2023/10/11(水) 15:36:27.81

ブルパップに不満はなかったとしても、ブルパップであり続ける意義がなかったのは事実だしなぁ
弾薬性能やバレルの加工精度の向上、高性能な光学機器の一般化でそこまで必死こいてバレル長稼ぐ必要もなくなったというか
可搬性もストック折り畳めるようにすりゃ通常型のライフルだって十分コンパクトにできるし

あとはまぁ、銃自体の性能云々の前に、タクティカルなテクニックが通常型のライフルで磨かれ蓄積され主流となったことでブルパップの独特な扱いが足かせになってるのもある気がする

2023/10/11(水) 15:44:44.36

ブルパップのデメリットは高強度戦じゃあんまり重大じゃない
むしろ今後は歩兵の機械化や空中機動化が進むことで恩恵は大きくなる
そして世界的潮流は、ウクライナをきっかけに高強度戦重視にシフトしつつある

しかし一方で高強度戦重視では重火器等の正面装備に重きがおかれ、小火器を含む個人装備は更新優先度が下がる
それゆえ実績に富み銃や戦技の開発コストを抑えられるAR系を選ぶ例もまた増えるという側面もまま見られるだろう、今後は

2023/10/11(水) 15:54:26.62

今時ブルパップなんか崇めてるのは、にわかオタとアメリカ民間市場だけだぞ

イギリス軍もフランス軍も中国軍も次期小銃が非ブルパップなので、大してメリットはなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2023/10/11(水) 16:05:18.17

ブルパップは反動がマガジンにモロに伝わって中のバネが直ぐ磨耗するんじゃないかと妄想

2023/10/11(水) 16:17:27.24

>>434
ブルパップが衰退していった9/11以降の経緯を考えると
各国が想定する環境がそこからさらに変わったウクライナ戦争以降の時代では、同じものさしは必ずしも通用しない
高強度戦主体なら小火器の戦技や操用性は重要じゃなくなるし、野戦では据銃方向をスイッチングすることも少なくなる
多種多様な製品が供給されていたAR用パーツやオプション品の市場も
高強度戦重視にシフトした正規軍が高価でオールインワンな機器やガンカメラ、パワー/データ20mmレールを導入するなりしてしわ寄せを食う事もありえる

2023/10/11(水) 16:45:24.79

むしろここ5年くらいはブルパップアンチこそにわか露呈させてるので…

2023/10/11(水) 17:06:04.66

でも、ブルパップが減ってるのは事実だし

2023/10/11(水) 17:41:05.95

ブルパップを捨てた各国軍隊はにわかだったと

2023/10/11(水) 17:41:26.47

ブルパップはスナイパーライフル専

2023/10/11(水) 19:11:26.74

狙撃銃のブルパップ化はトリガーフィールの都合であんま良くない
逆にそこを改善できればありうる

ウクライナ戦争で砲兵とか塹壕の兵士の重要性が再びクローズアップされて
そういった兵科には小さくて軽いブルパップのメリット多い

IDFのTAVORの配置も似たような感じだしね

2023/10/11(水) 19:44:05.77

組織運営と装備スペック、これが全てだろね
オタクと各国軍の違いは

2023/10/11(水) 23:00:50.58

NGSWの思想が今後世界に波及するなら
長銃身化を選ぶ国も出てくるかもしれないし、その場合はブルパップも検討されうる
実際NGSWには20インチ銃身のブルパップも参加してた

2023/10/12(木) 03:07:35.61

あげ

2023/10/12(木) 09:21:01.81

ブルパップは正規戦回帰で復権するんじゃねぇかなとはうっすら感じてる
今更ないとも感じてるが

2023/10/12(木) 09:49:08.15

プルバップは左利きに優しくないので、徴兵などで広く兵をつのる国にとっては碌でもない兵器かと
M16ですら左利きの顔面に薬莢が直撃するとかで批判されてたのに、それ以上に危険なプルバップは今更正規軍で採用なんてあり得ないだろう
グレネードランチャーも付けにくいし

2023/10/12(木) 09:55:23.91

小銃は大して役に立たない、という認識に回帰しつつあり
PDWのようなポジションに向かえば
保守的な形のカービンライフルみたいなもんでいいのかもなあ

小銃を複数種類採用するタイプの軍隊では
ブルパップワンチャンあると思う、というかそういう国は実際使ってる

2023/10/12(木) 10:15:55.74

>>446
いや通常は左利きでも廃莢口の向きは変えられるから関係ない
左利きに優しくないと言うのは間違い、95式とL85とかは別だが
スイッチング云々は左利き関係ないからな？
グレネードが付けにくいってのも眉唾だな、重量バランス的に負担はむしろマシだろう

2023/10/12(木) 20:30:56.49

>>446
タボールどうなんよ？

2023/10/12(木) 21:03:52.23

18式マジで駄作っぽいな
キヨタニどころかみんな口揃えて溜息ついてる

2023/10/12(木) 21:09:04.48

攻殻の多脚戦車はスレ違いだぞ

2023/10/12(木) 21:20:22.70

>>450
妄想乙

2023/10/12(木) 21:31:30.62

ブルパップの銃に着剣してるのちょっとダサいけどすき
流石にあれで銃剣突撃するのは頭おかしい

2023/10/12(木) 22:31:10.23

18式ってなんだ

2023/10/12(木) 22:38:12.02

18式魚雷のことかな？
一度実物を見てみたい

2023/10/12(木) 22:41:20.62

18式マジで駄作っぽいな
キヨタニどころかみんな口揃えて溜息ついてる

2023/10/12(木) 23:38:43.35

20式の間違いなんだろうけど、然もありなん。驚くようなことではないね。
これで担当者と企業の癒着が表沙汰になれば20式の調達は終わるだろうね。

20式の早期の大量調達はこの癒着が表沙汰になる前に中抜きするためだったんじゃないかな？

2023/10/12(木) 23:40:16.73

ここ最近の自衛隊の個人装備で首を傾げるような選定とか明確な駄作とかってあんま思いつかない
せいぜい機能が少ないOTAL-CをIRレーザーとして採用したぐらいかな
米軍ならいくらでも思いつく
M302（UBGLとしては不適切な銃把形状）
M26（M302以上にエルゴノミクスが死んでる）
M27（妥当性が感じられないガラパゴス化）
NGSW（世界の大多数は既存弾で満足してる）
とか

2023/10/12(木) 23:43:00.69

そういえばキヨタニは、20の槓桿位置のせいで”フォアグリップ”握ってると怪我する噂を垂れ流してたが
彼はフォグリップが何を指すのか理解してないし、槓桿位置はSCARも大差ないことを知らないんだろうな
なんせ異口径弾薬の混在を批判するその口で89の後継にP90をとかほざく低能だし、然もありなん。驚くようなことではないね。

2023/10/12(木) 23:43:21.41

M302じゃなくてM320だったわ

2023/10/13(金) 03:03:29.58

18式防弾ベストのことだろ

2023/10/13(金) 03:32:09.83

キヨタニの18式disはあいつがタスマニアンタイガーのプレキャリ自分とこから買わせたいポジショントークも混ざってるからあんま当てにならん（キヨタニはユーロサープラスの代表でもある）