新・戦艦スレッド 131cm砲

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 03:29:32.93

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 130cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692042383
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/25(月) 01:48:42.90

>>193
発射速度の最高値て、どこの国もその調子だよね。
独も英と同じく6発/分あたりてのが実際だと思う。

>>194
ナニ独立俯仰出来ないとな！　(･ω･´)
すこぶるプラモ向きですね。
わかります。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/25(月) 02:03:48.36

>>197
米5インチ両用砲の要員にとって、装填とはつまり要するに放り込む事であると。

つかんで抱えて放り込んでる最中は、腰はなんともないと。
どんどんつかんで抱えてどんどん放り込むと。

んで、作業が終わってうっかり下を向いた瞬間に腰に…！

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 02:27:49.38

>>199
砲弾で25ｋｇ、装薬の薬莢が17ｋｇあるから若くて体力に優れた水兵にとっても連続作業は辛いはず。
普通の人なら数発分でダウンするか腰をやるでしょう。

海自でも先代の「あめ」型、「あきづき」型まで５４口径の、これと同じ装填方式の砲を使ってたけど、
砲員には筋骨隆々で体力に優れた者を選抜、常日頃から加給食を与え、総員起こし直後には体操の代わりに
すぐに装填訓練をさせて体力と練度の維持につとめていたからね。

日本の89式高角砲でも事情は同じで、坊ノ岬沖海戦での戦艦大和副長の手記では、高角砲は10秒ごとに発射した旨が
書いてあるから、仰角が絶えず変わる実戦での発射速度はカタログ値よりもだいぶ低下するんでしょう。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 03:42:49.97

日本は自動調停装置付きで弾架に弾薬を載せれば自動的に時限信管の設定が切られて装填発射は自動
他国より遅延は少ない

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 07:43:23.02

>>197
Mk12は砲弾と薬莢が分離式だから、25キロの砲弾と13キロの薬莢を別々に放り込めば良い
89式は固定式だから砲弾23キロ+薬莢11キロの34キロを合わせて装填する必要がある

それが、毎分発射速度で米22発、日8発という差になってる
あと、砲弾、薬莢の個別重量（つまり炸薬と推進薬の量=砲弾威力）は米の方が優っている

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/25(月) 09:17:39.44

>>200
そこまでやりますか海自の中の人は。

しかしこの、WW2米艦艇の武装メカは主砲といい両用砲といい、スペースや重量の節減有効化にあたってメカの代わりに適時人力に依存しながら、なおかつ所要時間短縮に努めてるね。

>>202
戦車砲レベルの口径でその砲弾重量が許容できるレベルなら、弾頭と薬莢一体の実包弾のが装填のハンドリングにも都合イイかもだけど、デカくて重くなるにつれてそうではなくなるね。

英の両用砲も分離式とは云え、対空に要求される発射間隔での装填となると、どだいムリがあると。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 11:23:09.56

>>201
自動調停装置は悪くないんだが帝国海軍の最大の泣き所はぞの諸元を出す94式高射装置がロックオンに20秒、諸元算出に更に10秒かかった事　また急降下爆撃のために垂直機動する航空機の諸元を出せなかった　この為に最初から最後まで効果的な対空射撃は出来ずに終わった
最もイギリスのHACSも似たり寄ったりで急降下爆撃の諸元は出せなった　米海軍だけが唯一現在でも語ることが出来る対空射撃が出来た

**sage** · 2023/09/25(月) 12:21:08.47

>>191
フランスが152mm（正6inch）でドイツが149mmとな！

また英KGV級は仏ダンケルク級で失敗と見做された13cm両用砲の轍をしっかり踏んでる（失敗してる）んだな。

ネルソン級→ダンケルク、リシュの主砲前方配置の轍も踏襲。あんたら仲良しか。

仏もその後のガスコーニュ、アルザスで前方集中配置を止める予定だったから、（後世の戦艦ファンにはご褒美でも）高い授業料払ったな。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 12:39:44.67

>>202
自己レスだが、ちなみに副砲比較ということで、大和や大淀の三年式15.5センチ砲を調べてみた

零式通常弾の炸薬量は3.1キロ
これは5インチ両用砲の3.8キロより少ない
砲弾重量は5インチ弾の倍あるから運動エネルギーでは大きいが、着発する榴弾としての威力は、大和副砲は米両用砲より小さいという結果に
発射速度が断然違うので撃沈力も大違い

戦後も5インチ砲を手放さない理由が分かった

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 13:15:43.80

>>206
米海軍が戦後装備した6インチmk.16両用砲のHC弾の炸薬量は6.39kgだぞ
用途が異なる高初速な三年式15.5cm砲と比較するのはナンセンスだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 17:10:18.80

「調べてみたら真後ろの敵と砲撃戦やった戦艦は無いじゃん
　後部砲塔なんて不要だな！！」

と作った戦艦が、
世界戦史史上で恐らく唯一の
真後ろの敵と戦わなければならなくなった戦艦だと言うのが
実に皮肉が効いてて良い。

惜しむらくはフランスと言うより
どっちかっつーとイギリス風の皮肉なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 18:01:07.08

>>204
FCSで稼いだ時間を調停作業でマイナスにしてたわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 18:21:54.53

>>209
マイナスになる訳ねーだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 19:04:37.06

>>207
5インチは両用砲なんだから、平射・高射と両方の用途があるのは当然
6インチ両用砲にそれだけの炸薬があるのなら、日本の15.5センチ平射副砲はますます負けてる

ただし6インチ両用砲は、交戦時間が20秒ほどしかない高射砲の命である発射速度で5インチ両用砲に負けてる
だからモンタナやミッドウェーに搭載が検討されながら不採用になった

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 19:13:36.49

>>210
稼いだ時間を減らすという意味のマイナスなんだが？
まさかそんな揶揄も理解できないのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 20:09:40.57

ダンケもリシュも第一砲塔と第二砲塔の間隔空けて後方射界広めにしてるんやけど真後ろは無理やで

**sage** · 2023/09/25(月) 20:48:20.43

>>206
15.5糎砲の零式弾の炸薬量は3.392kg（U/P:6.7％）とあるね。5inch両用砲より少なくはないのでは？

また炸薬量の多さは弾殻の薄さ（口径が小さければなおさら）、弾重の低下に繋がり、貫徹力の低下を招く。

また日本海軍では重い徹甲弾との弾道特性の違いを嫌う傾向もあって、他国より炸薬量は少な目だったとも理解している。

そもそも15.5糎砲は最上型軽巡の主砲として、米8inch重巡に対抗しうる火力を目指した砲だったからね。比べるのもおこがましい。

**sage** · 2023/09/25(月) 21:14:06.64

あー、すまん。
オレの見た資料では米5inch38口径砲の対空弾の炸薬量が3.29kgだったんだわ。
で、「撃沈力も大違い」のための対艦弾は炸薬量1.2kgとさすがに弾殻と弾重を貫徹力に振ってる感じ。

まぁ零式弾も時限調停信管付きで対空弾とされているから、AAC同士で「撃沈力」を比較するのもな～。

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 22:07:04.01

8inch以下の米軍砲に滅多打ちにされた比叡は非装甲の水線下の穿こうからの浸水で舵がやられたが
蜂の巣のようになった上部構造物は中に入ると戦闘があったのが分からないほど無傷だったそうだ

装甲に対する貫通力が皆無だったんだろうな

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 22:47:48.90

炸薬3.5キロ程度の5インチ弾は、VT信管、機械式時限信管、着発信管を付け替えて、対空弾、対艦・対地弾として使い分けていた
高射平射の両用砲だから、汎用弾を信管で用途変更ができた方が効率的

スペシャルコモンとして装甲貫徹性能を重視し炸薬の少ない砲弾もあったが、両用砲なのに平射専用弾を多数搭載するのは非効率
着発信管をつけて対艦弾として使うAACを零式通常弾と比較するのは別に問題ない

戦艦の両用砲での平射は、駆逐艦みたいな非装甲目標を榴弾で撃つのが本来の想定
巡洋艦以上の装甲目標なら主砲から徹甲弾を撃つ

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 23:03:38.10

大惨事ソロモン海戦で米重巡は何もしないうちにいきなり酸素魚雷食らってへし折れるか
燃える味方巡洋艦を猛烈に撃ってたからなw

**名無し三等兵** · 2023/09/25(月) 23:24:07.29

見方副官スコットを殺して自分も戦死したイケメンキャラハン提督の弟は戦艦ミズーリ艦長になってて
特攻機のパイロットを乗員の反対を押し切って手厚く葬ってくれた私怨に囚われない立派な軍人だったので
あまり嘲笑ネタにしないで欲しい

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 00:56:20.96

スリガオ海峡戦での最上の場合は舷外での炸裂弾多数と報告してるから、これは駆逐艦からの
5インチ砲かも知れない。
炸裂するけど効果はあまりない。

サマ－ル沖での大和にも5インチ弾が数発命中したようだが、烹炊所で用意していたおかずを
引っくり返したとか、長官室のバスタブに穴を開けたとかいう「撃沈力」でしょ。

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 01:00:52.11

長官室のほうは爆弾の弾片という可能性もあるが

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/26(火) 01:05:55.56

>>205
Naval.Weaponsによると、15サンチ副砲は独14.91cm、仏15.24cmすね。

あと、主砲に3連装3基を搭載する計画アルザス級はNaval Instituteの記述によると、38サンチ砲搭載艦で4万t、40サンチ砲搭載艦で4万2,
500tの構想だけども、これで攻はともかく防走はいささかムリなのではと。しかも計画30kt。

仏の計画40サンチ3連装は試案段階での1基のマウント重量が2,100tとかゆー、幕内も近いお相撲さんなので、やれビスマルクだのヴァンガードだのという4万tなにがしの次元のクラスではなく、これはもう5万2,000tのH-39とか、6万t
モンタナとかの範疇の船体を用意しないと。

もっとも、独の40サンチ砲も連装の分際で1基1,450tだったりして、そもそもこいつが相撲部屋のスカウトに連れて逝かれる奴ですが。

なお、40サンチ3連装砲搭1基あたり1,600tの計画ライオン級もまた、30ktで4万3.000t。
ナカナカに怪しい。

ヴァンガードで4万6,000tなら、マトモなバランスを狙うのであればせめてアイオワ以上H-39未満の5万tは必要なのではと。
まあ、サイフに厳しい英海軍の軍令部によって即却下でしょうが。

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 01:34:53.19

ＷＷⅡ期のアメリカの榴弾はハイキャパシティというだけあって炸薬が多めに入ってるのだが、
代償として弾殻薄め＆弾頭信管なので対艦にも使えるけど効果は言うほど大きくない。

8インチ砲以上だと地上目標用扱いだったようだし。

Nathan Ｏｋｕｎ氏によれば16インチＨＣ弾1900-lb Mark 13/14が3インチ均質装甲に命中した場合でも
貫通はできず、表面で弾殻が自壊して炸裂し、へこますだけだそうな。

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 07:34:56.54

>>205
砲の前部集中は、現代艦を見れば結局正解だったのが分かる

大戦型の大型艦がリニューアルされる過程でも後部主砲から降ろしていったし
スプルーアンス級などの例外は結局淘汰されている

リシュリュー級の設計案では、四連装砲塔をどう配置するのか様々な案があって楽しい
艦幅のある中央部が有利とみて、艦橋後ろに4連装2基というのもあった

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 07:44:35.23

>>224
ごめん、ペリー級の間違いだった

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 07:47:49.54

正解かどうかはともかく、現代艦と比べるのがおかしい事は解る

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 11:26:54.38

米爆撃機は首尾線方向後ろからやってくることが多いから
後ろ向きの対空火器寄越せって報告があったよーな

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 13:08:25.54

艦尾方向からの爆撃はどこでも基本じゃね
小型艦が回避すれば至近弾になって船底えぐられて大浸水もある

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 13:48:24.67

艦尾から爆撃した方が相対速度差が小さくて爆弾当てやすいからな
でも敵艦の対空射撃を一番被弾しやくもあるので基本かどうかは相手の対空射撃能力の評価次第だね
米海軍の場合だとミッドウェーの辺りから日本の対空射撃は米側より劣っていると言う戦訓が出てソロモン海戦の辺りから艦尾からの攻撃が主になってくる
南太平洋海戦で翔鶴を爆撃して命中弾を与えた第8偵察隊と第8爆撃隊が艦尾からの緩降下爆撃の成功事例として知られる　ただこの時は25mm機銃を被弾した機も結構出て、爆撃を指揮して先頭で突入したウィルデルム少佐が被弾戦死している

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 14:59:36.32

してるみと筑摩のお尻の25mm3連荘6基って結構良かったんかな

**sage** · 2023/09/26(火) 15:28:39.29

>>224
ダンケルク級の前の17,500t巡洋戦艦設計案が、30.5cm4連装2基を船体中央部に逆向き梯形配置で面白い。前後甲板は航空艤装にあててある。

ポケット戦艦の出現、その過大評価を口実に予算を獲得、より強大なダンケルク級が建造される事になったが。

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 16:53:42.20

空母はトンボ釣りの駆逐艦を連れてる事が多いから艦尾方向から狙うと至近距離からやたら撃たれるかもな

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 17:31:31.83

空母の艦尾方向から降下爆撃をするという事は実は水平平面上の移動において着艦アプローチと同じ移動になる
着艦を見慣れている乗員には追従照準し易い爆撃になってしまう

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 17:40:15.02

どうなんだろう
当時のFCSで最も有効な見越し射撃はジャイロ補正でもレーダー測距でもなく固定調停の
待ち受け射撃だと結論が出てると思うのだが

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 18:34:59.27

急降下爆撃の弾着域は縦長楕円になるから、首尾線から投下すれば船体と弾着域が重なる
艦尾からだと相対速度も小さくなるから更に都合が良い
雷撃は斜め前方からコリジョンコースで投下する

どっちにしても雷爆撃は前後からアプローチするので米艦は首尾線方向の対空火器を重視している

戦艦の主砲配置とは関係ない話だが

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 20:34:58.62

>>234
何を出鱈目言ってんだ
mk.14ジャイロ式射撃システムについては45/6に太平洋艦隊schoolが発行したレポートがあって従来のトレーサー式照準器より50%以上改善しているとの結論が明記されている　120ノットで機動するターゲットに対する20mmエリコンのオーバーオールでの命中率結果は0.144%だ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 21:36:59.24

>>236
デタラメを言ってるのはお前
ジャイロ補正で精度が上がったとしてるのは従来の追従射撃の話
待ち受け射撃で敵機が射線に飛び込むのを待つほうが遥かに当たると海軍も陸軍もレポートしてる

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 21:38:55.13

ちなみに当時の戦闘機の射撃も基本的に見越し射撃であり射撃時には直進しろと教育された
つまり待ち受け射撃な

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:21:39.08

>>237
米海軍の訓練記録によれば1937年の演習で空母レンジャー、戦艦メリーランド、巡洋艦ポートランドで実施した対空射撃演習で弾幕射撃やお前の言ってる待ち撃ち射撃は急降下爆撃には効果が無いって結論出してるんだよ
射撃効果が無いんだったらmk.14とmk.51を米海軍があんなに大量に生産する訳ないだろ
大体何一つ根拠も示さず米海軍はって具体的にいつのどのレポートだって言うんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:35:53.87

Report of Gunnery Exercises for Gunnery Year 1930-31 (NHHC), pp 76–95: comments by Director of Fleet Training on Advanced Practice ‘B’, Aircraft and Antiaircraft Camera Gun Practices. ‘The problem of defense against dive bombing attacks presents a most important problem for the capital ship today. Without considering the possibilities or probabilities of such attacks, but assuming that they can and will be made, the capital ship must be prepared to repel them.’ There was already considerable service opinion that a 5in/ 25 barrage would be useless against such attacks, but it had not really been tested. It was inconceivable that the guns would not be used. It was therefore worth while to compare shrapnel and high explosive for their depth of effect in a barrage. Even so, it was agreed that the most important means of defence was large-calibre free-swinging machine guns.

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:42:41.88

>>239
アホだな米軍のレポートじゃなくて日本の戦訓
米軍は日本軍みたいに時限信管を固定に切って撃ってなかっただけだな
そんなマニュアルが無いから

時限信管が使えない機関砲の場合は統制射撃ができる動力銃座でそんな事をした例が無い
あくまで照準器の追従機能を使うマニュアルだったから待ち受け射撃の有効性に気が付かなかった
莫大な費用を使った兵器の開発者がそんな自分の努力が無駄だったなんて認めないからw

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:47:20.98

どこまで分かって言ってるのか非常に怪しいんだが

Mk14ガンサイトは目標を追従するとジャイロで角速度を計算するが、射撃の見越角を算出するには変数として弾丸飛翔時間が必要だから、それは目標までの距離を目測してガンサイトにセットする必要がある

20ミリ機銃を撃ちながら目測距離セッティングを変化させることなどできないので、一般的には1,200ヤードにセットしておき、その距離に入ったと目測したら射撃する

理解が足りないと待ち受け射撃と早とちりするのも無理はないが距離が合っていればガンサイトの見越角計算が機能するので、単に弾幕を固定して目標がそこに飛び込んでくるのを待つ初歩的な待ち受け射撃とは違い、ガンサイトの指示する見越角に従って狙い撃ちする

だいたい20ミリは射程が短いので、目標が射程に入ってから爆弾や魚雷を投下するまでの交戦時間は10秒程度しかなく、60発弾倉を撃ち尽くすのもそのくらいの時間

単純待ち受け射撃で一方向にひたすら連射するのはアホだし弾倉を撃ち尽くすと交換してる時間は無い
ジャイロ照準器で最善の追尾を当然するが、射撃時間は10秒しかないので距離は事前に固定する
ただしそれを待ち受け射撃とは言わない

以上、米軍の場合
ジャイロ照準器のない帝国海軍のやり方は知らん

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:48:06.16

>>241

>当時のFCSで最も有効な見越し射撃はジャイロ補正でもレーダー測距でもなく固定調停の
>待ち受け射撃だと結論が出てると思うのだが

お前は上の様に書いたんだぞ　帝国海軍にレーダー測距のFCSなんてあったっけww

まぁ最初からLPR照準器の事を適当に言ってるのは分かってたけどな　

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:53:36.76

日本海軍の自動調停装置も無駄だったという話なのか？
陸軍がB-29の迎撃で信管切った弾を並べて固定時間で撃ちまくって意外な戦果を挙げたのは有名だが

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:56:37.81

>>243
ますますアホだなw
ジャイロ補正でもレーダー測距だろうが追従射撃をしてる限り待ち受け射撃より有効な
効果は得られ似ないという話なw

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:57:16.37

>>242
帝国海軍の事情は海軍砲術史に説明があるよ　フランスから導入したLPR照準器の調定範囲だとWW2の飛行機の速度に追いつけなかったんだ　最もフランス海軍がLPR照準器を開発した頃の航空機の速度には追従出来たから最初から駄目だった訳ではなく、輸入していた悲しさで改良が後手後手になった
LPR照準器の改良が間に合わないので環型照準器(ただの輪っかだ)の方が射手の腕と訓練次第で命中率が上がるとしている　正に画期的であったと書いてあるが本心なのかね　(ここの項を書いたのは間違いなく当時機銃射撃責任者だった黛大佐)

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 22:58:05.89

>>245
ごめん　君邪魔だからNGにするわ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:00:22.82

>>246
また逃亡かw
敵機に追従できなくなったのは特攻をくらった米軍も同じなんだよww

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:05:53.40

>>244
うーん　南太平洋海戦の翔鶴攻撃だと撃墜SBD4機中3機が零戦　機銃で1機　途中で爆撃を諦めたのが2機となってるな　被弾機はもう少しいる
高射砲は相変わらず役に立ってない

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:06:21.64

>>246
LPRは、何せ目標の速度、距離、針路を全て目測で入力すると、カムで見越角が算出されますという代物だからね
各目測の誤差が累積されるし、リアルタイムの刻々入力は不可能

これに換えて環式照準器に先祖帰りして大和の沖縄特攻やってたくらいだから、射線を固定する待ち受け射撃しかできなかったのが実態

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:15:30.00

海軍で時間固定で効果があったという話は二八連装噴進砲で爆撃機の妨害くらいじゃね
海防艦とかの戦記でホチキス機銃で待ち受け射撃したら効果があって戦訓になった話はあったが
陸軍と違って一般的に使われた射法じゃないはず

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:17:23.02

>>250
LPR照準器も含めて連続照準不可能と言う事が43年に横須賀砲術学校で判明　その対策として44年後半から採用したいくつかの方法の中に待ち撃ち射撃があるね
もうどうにもならないからって結論だったんだが、戦前に気付けなかった事が日米の差になったと思うよ
因みに米海軍が急降下爆撃機を照準する困難さに気づいたのは無線操縦ドローンを使った対空射撃演習を初めて実施した38年　あまりに当たらないので艦隊が衝撃を受けたって記録されている

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:20:23.38

航空機銃の射法の理解があれば簡単に分かる話なのにな
短い時間で有効弾を浴びせるには追従射撃なんてやってたら弾の無駄
ここぞという時に直進見越し射撃を決めないと当たらない

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:25:42.12

>>251
そうそう　海軍砲術史によれば回避運動を余儀なくされる艦艇のみに採用されて海軍でも陸上砲台は別ってなってるな
あまり有効ではなかったと思われると総括されているよ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:28:11.51

海軍艦艇で待ち受け射撃の話が出てくるのは末期
米軍機は銃撃やロケット弾攻撃主体で特攻機と同じく従来照準装置で対処困難な攻撃で
日本はそれなりに合理的な戦い方を工夫してたという話になるのでは

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:32:47.12

>>254
アホかw効果的だったから戦訓になって他艦でも使われてたのが証言されてるんだが？w
悔しすぎて火病起こすなよw

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:34:09.42

>>255
海軍砲術史は機銃による対空射法については
「てんやわんやの大騒ぎに終始し、終に終戦まで一定した射法が確立出来ず、各部署毎の指揮官の応用動作的射撃の運営に終わった」と総括しているので、合理的なんて言えないよ
責任者でどうなってるんだって滅茶苦茶責められていた黛も利根の艦長ポストがあったんで途中離脱しちゃったしんあ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:43:51.98

陸軍の高射砲は大抵海軍みたいに自動調停付きの動力砲じゃないし
海軍の特設銃座も大差ない装備

そうなると有効な射法も必然的に同じになるのは変じゃないな
それが意外と豪華装備の対空砲より当たったと言う話になるのか

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:46:05.91

Mk14ガンサイトは、距離は目測だが的速的針は入力不要、サイトで目標を追尾すると角速度が入力され、目測セットした距離によって見越角がサイト上に表示される
この測距をレーダーに置き換えたのがMk52方位盤で、目標の選定と追尾は人力だったものの射撃諸元の目測はなくなっている
WW2で米軍はここまでやった

日本は残念ながら環式照準器の改良にとどまったし、目標が射線に入るのを待つ待ち受け射撃は見越角計算の放棄に他ならないので、レベルは段違いと言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:51:22.67

対空気銃も敵が「撃たれてるお！」って気がつくくらいはでじゃないとなぁ、花火の技術とか応用できんかったんやろか

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:56:27.75

>>259
米軍の見越し角は日本と変わらず等速直進する目標しか対応してない
ジャイロ補正で追従時の見越し角を手動入力しなくて済むだけ

特攻や銃撃ロケット攻撃等の見越し角の算出が正確にできない相手に対しては待ち受け射撃より
有効な射法が無かったのが当時の技術の限界なw

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:56:41.38

>>260
それが黛自慢の三式弾だろ
ドカーンッて炸裂した時に焼夷弾子が飛び散って空を覆う様は正しく花火だぜ

**名無し三等兵** · 2023/09/26(火) 23:59:22.41

>>261
待ち受け射撃は、等速直線運動する目標に対する見越角計算すらできませんということなんだが

的速目測、距離目測、的針目測だから

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 00:04:18.12

>>263
VT信管でも時限信管弾で爆煙を出さないと弾がどこに飛んだのか分からないから当てられなかったんだが？w
相手の進行方向に弾をばら撒いて鉄器が突っ込むのを待つだけの事

それが当たらないなんて思ってるなら当時の戦闘機が機銃で敵機を落とすなど不可能なんだがw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 06:10:23.55

何かというと呪文のようにVT信管のことを唱えてるけど、VT信管と何の関係が？
もともとVTは万能兵器でも何でもなく、爆煙をたてて威嚇効果のある時限信管を混ぜて撃つのは仕様であって、VTのみ撃つことはWW2の最後までやってない
更に米軍5インチ弾はトレーサー、つまり曳光弾だから弾道は普通に確認できる

あと、艦船と飛行機に比べて相対的な位置変化が比較にならないほど大きい飛行機同士の空中戦と、艦船の対空射撃とを混同してるのもおかしな話

むしろ自分は全く動かない地上からの対空射撃に限りなく違い
帝国海軍の25ミリ機銃銃座は、艦が旋回してちょっと傾くと旋回困難になったらしいけどな

有人巡航ミサイルである特攻機とは違い、魚雷や爆弾を当てる投弾運動は等速直線運動にならざるを得ない訳だが、固定射線に相手が飛び込むのを待つだけの待ち受け射撃しかやってないというなら、帝国海軍は等速直線運動する飛行機の見越計算すら放棄したと言ってるに等しい

帝国海軍は特攻機を撃つことはなかったので、米軍に比べて対空射撃は簡単だったはずなのに見越計算を放棄するとはもったいない話だが、そんなのは帝国海軍を誹謗中傷するウソ
航行中のほぼ最後の対空射撃である沖縄特攻で、大和は最後まで環式照準器を改善し、目測の的針から見越角を取る新型環式を使った
これは効果があったと戦闘詳報にも書いている
日米の対空射撃をこの人が全く分かっていないことは明白

・機銃角度式照準器は極めて有効なるものと認む
・従動照準装着は、指揮官の目測にて苗頭調定輪にて修正することは実施不可能なり
・集束弾の中心を目標に導き得ざれば多数の命中弾を得ざることは自明の理なり（弾道を目標に導くのだから、目標が弾道に飛び込んでくるのを待つ待ち受け射撃ではないことが分かる）

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 06:30:01.24

>>265
環式照準器はLPR照準器の量産が間に合わなかったのと自艦に向かってくる敵機には有効なので
全ての仮設機銃に付けられてたという話だが

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 06:30:41.70

仮設じゃなくて特設だった

**sage** · 2023/09/27(水) 06:32:38.63

お前ら「待ち受け」射撃って、、、「受け」って何だ！
あまりに低能、バカっぽくて草生えるわ。

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 06:49:15.46

>>265
またホラかよw
当時米軍のVT信管の対空弾はトレーサーを組み合わせた物は無かった
5 Inch 51 Caliber Bag Gun Prolectilesで信管の組み合わせが出てる

だから時限信管弾に混ぜて撃たないと弾がどこに飛んでるのか分からなくて
サッパリ当たらなかったというエピソードが生まれたw

＞あと、艦船と飛行機に比べて相対的な位置変化が比較にならないほど大きい飛行機同士の空中戦と、艦船の対空射撃とを混同してるのもおかしな話
馬鹿だから回避行動をすればどんな巨艦だろうが傾くし向きも変わるという事実を知らないのか

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 12:24:31.03

>>269
bag gunだの51口径だの何の話だ？
ハッグガンは薬莢でなくて薬嚢砲、51口径だから両用砲でなくて籠マスト戦艦の5インチ平射副砲
理解のレベルが知れる

https://i.imgur.com/9yAgYDi.jpeg

38口径両用砲の砲弾はこっち
弾底にtracerが仕込まれている

https://i.imgur.com/EOgBx8H.png

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 14:01:24.84

>>270
38口径対空砲でも弾薬は同じなんだよ
ドヤ顔で出してきた図にもMECHANICAL TIME FUZE(機械式時限信管)と書かれてるのが読めないのか？
VT信管とトレーサーの組み合わせは無かった

なぜならトレーサーで弾が見えるのは飛行機側からも同じだから至近距離になった時しか炸裂しない
と分かってしまい接近信管だとバレてしまうからだw
当時のVT信管は簡単なトランスミッターで自爆させられてしまうシロモノなので米軍はバレるのを極度に恐れた

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:28:06.79

米軍の砲兵にもVT信管はマジックヒューズと呼ばれて原理は全く知らさせなかったという話は見たな

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:42:11.35

>>271
平射砲と両用砲の区別もつかないのが何か言ってる
弾薬が同じって、薬の方は51口径は薬嚢
最大仰角25度、人力操砲で対空射撃などできる代物ではない
それこそ低空雷撃機の待ち受け射撃にしか使えない

VT弾と時限信管弾を混ぜて撃つのは米軍仕様だと>265でとっくに言ってる通り
VT弾が炸裂するのは目標を危害半径にとらえたときだから、飛んでる飛行機には撃たれていることがわからない
だから炸裂点で爆煙を立てる時限信管弾を一緒に撃てば威嚇だけでなく射点への接近拒否は時限信管でやるしかない

命中率3倍のVT弾と、爆煙で接近拒否とトレーサーで弾道確認効果のある時限信管弾を混ぜて撃つのが当初からの仕様だというのに、それを理解できずにドヤ顔してる初心者ぶり

籠マスト平射砲の51口径副砲を平気で対空射撃の話に持ってくるとは、最初から戦艦スレに出入りする基礎知識がない

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:46:03.11

>>272
砲兵というと陸軍？

不発弾を敵に回収されるリスクのある陸軍でのVT弾使用は、しばらく許可されなかった
だから兵隊レベルなら海軍以上に知識は無かっただろうな

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:50:43.96

>>273
基礎知識が無いのはお前
＞AAC　Mk 35
　　● 概　要

主として対空戦に使用する時限信管（MTF）付の対空通常弾（AAC， Anti-Air Common）で、使用可能な時限信管及び補助信管に制約・制限などの違いがある以外は 5in 38caliber の AAC Mk 35 と同一のものです。

桜と鎖に解説されてる通り
馬鹿は命中率三倍(キリッとかｗ時限信管弾で着弾位置を確認できたから効果的な射撃ができたのすら知らないw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:56:13.02

大和が環式照準器を改善しながら見越角をとった対空射撃をしていたことも知らず、米軍の対空射撃の話なのに5インチ51口径副砲しかも人力操作の薬嚢砲を平気で出してくるあたり

センスのない初心者ぶりが丸出しだが、自分の無知はシレッと無視して次から次へとスレチ話題に逸らしていく

いつものことだし、一問一答でレスしてるとキリがない
最後にレスして勝ったと思われるのは迷惑だからあらかじめ言っておこう

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 18:57:39.99

>>274
海軍の砲員の話だよ
陸軍でTV信管の使用が許可されたのはバルジの戦い以降の塹壕戦の曳下射撃にVT信管を使ったのが初めてだったはず
ドイツ軍は不発のVT信管を入手して研究所に送ったのに碌に分析もしないまま本土決戦の混乱でうやむやになった

ドイツが解析して日本に情報を送ってたら沖縄以後の特攻作戦は数倍の効果があったかもね

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:06:43.30

>>275
桜と錨を丸写し、だからどうした？

薬嚢砲など、三次元機動する飛行機に追従しながらあらゆる仰角で装填しつつ連射する対空射撃などできるわけがない
VT弾を使いさえすれば、全く別物である5インチ38口径Mk12両用砲と同じと思っちゃうあり得ないセンス

とにかく米軍をdisりたい
レーダーやVT信管みたいな、日本にはロクなのがなかった装備をdisりたい
そのために使えそうなネタを手当たり次第にググって来て、籠マスト戦艦の人力副砲用とも気付かずに、平気で対空射撃ネタでbag gunなどとコピペしちゃう
バッグガンが平射用の薬嚢砲だということも、米軍対空射撃をdisるネタにもならないことを理解していない

帝国海軍をアゲたつもりでも、そんなレベルではかえって迷惑ノーサンキュー

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:08:51.49

>>277
そうかもね

下々には理解の難しい話だからね
これだけいろいろ資料のある今でも理解できない人もいるし

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:13:06.97

>>276
お前アホ過ぎだろw
桜と錨の検証はホチキス機銃の同時斉射不可能という珍説を翻して実際には同時斉射できた
という事を証明してるんだが？

「５インチの２５口径砲と５１口径砲のデータ・ページを作成・追加公開し、合わせて既存の３８口径砲のページを少し修正しました。」
という解説で38口径対空弾の組み合わせを系統図にしてる
VT信管とトレーサーの組み合わせなど存在しないし当時のフィルムにそんな物は映っていない
完全論破なのだがw
シナチョンの火病は続くw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:19:12.94

桜と錨が検証で頭一つ抜けてるのは同感

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:24:55.26

>>278
＞とにかく米軍をdisりたい
とにかく日本をdisりたい根性が透けてるのはお前なんだがw

同じ土俵に上がれないシナチョンは大嫌いなアメリカageするしかないという哀れw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:39:18.86

対空射撃の話しているのに平射砲の話し出すとかバカすぎる
NG直行だろ

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 19:40:40.22

>>280
>>275に桜と鎖wって書いてるヤツが何か言ってる
「さくらとくさり」と入力したのは絶対にコピペミスじゃないからな

それはともかく、こっちはVTと時限信管は混ぜて撃つのが仕様だと最初から言ってる
VTの高命中率と、時限信管の接近拒否と弾道確認というそれぞれの不可欠な役割分担があることを分かってない

時限信管弾が炸裂点をしるためとしか言ってないのも、時限信管弾はトレーサー付きというのを今日まで知らなかったから
5インチ砲の51口径と38口径が別物というのも画像付きで教えてやったから今日初めて知ったくらいなのに何が完全論破だ

それともわざと煽ってタダで正しい知識を得るのが目的のコジキなのか？

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 20:17:53.60

>>284
米軍の5inch砲がトレーサー付だと報告があったのはレイテ海戦からw
桜と錨でも資料が戦後の物と混同されてると指摘されてるんだがw

当時の対空射撃でも5inch砲のトレーサーだと断定できる映像は皆無で戦後の資料を見て
勘違いしてるんだろうなw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 20:36:22.22

桜と錨で5 Inch 38 Caliber Prolectilesの項目を見てきたが確かにVTヒューズとトレーサー付き弾底信管を付けたのは無かったな
弾底信管を省いて底栓にしたのはあったが

よく気が付いたな

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 21:29:22.01

>>286
気が付くも何もVT信管弾が連射したら弾がどこに飛んでるのか分からなくて当たらなかった
なんて有名なエピソードだろ

なんでそうなったか調べたら一発で分かる話なのに珍説吹いて否定するシナチョンが脳タリンw

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 21:38:13.70

素人考えなんだが、VT弾がどこで炸裂したのか知る必要はないのでは？

知ったところで、遠弾近弾右左なんて射撃修正せんだろ。
指揮所が敵機の情報から高角砲に角度と方向指示して、時間来たら鬱だけなのでは？

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 21:39:11.22

シナチョンは口から出まかせがでまかせがデフォだから…

レーダー照射事件から誰でも分かってると思ってたわ

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 21:49:27.07

>>288
本当に素人考えだなw
TV信管は至近弾にならないと爆発すらしないから本当にどこに飛んでるか全く分からないw

だから補正のしようも無く次弾はどっち縒りに撃てば近くなるなんてのも分からないw
そんな補正を考慮せず敵機の進路上で炸裂するように信管を固定して射撃を行い戦果で
有効性を示したのが航空射撃の基本となってた待ち受け射撃w

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 21:55:40.89

航空射撃での待ち受け射撃は射撃の達人と言われたバーニングやマルセイユが実現したと言われてるが
対空射撃で天才射手の技量に頼る射撃の効果がどれほどのモノなのか検証は無いんだよな

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 22:01:49.41

>>291
は？w 戦訓で低空襲撃の敵機に対する効果的射法として待ち受け射撃が効果的と通達され
実行した艦艇で効果の報告がされてるわけだが
特に末期の銃撃やロケット攻撃に対するけん制効果はレイテの伊勢日向から菊水作戦まで報告されてる

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 22:08:03.30

結構末期の航空攻撃に有効な射法は敵機の前方に弾をばら撒くのが最適解だった

たと言う結論なの？

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 23:07:12.99

当時のアナログ計算機の性能を考えて当たり前な気がする

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 23:18:12.20

単装機銃で名人が撃った方が当たったりして

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 23:36:49.04

どう考えても当時のジャイロ補正照準器がガンカメラに映らないほどの見越し射撃を決めるバーニングに
勝てるなんて思えないから達人に勝てるわけが無い
で終

**名無し三等兵** · 2023/09/27(水) 23:42:24.24

今のAI操縦でもハルトマンには勝てないと思うぞw