【GCAP】F-Xを語るスレ286【日英伊共同開発】

2023/10/14(土) 05:43:39.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/
【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1695495347/
【GCAP】F-Xを語るスレ285【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696082935/

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2023/10/21(土) 08:07:06.47

どんな戦闘機を開発するかという議論は構想設計に入る前に決めること
構想設計は決まった開発案を実際の戦闘機に設計する為の根拠固めをする設計
基本設計は形状や機体構造の決定、主要部品の設計
詳細設計は配線の確定や生産方法の確定　

日本が次期戦闘機の開発方針撤回と事業中止しないと
イギリスやイタリアは設計に関しては、ほとんど関与することなく、日本の次期戦闘機を受け入れが決定となる

2023/10/21(土) 08:10:53.64

ははは
妄想甚だしい

次期戦闘機はハナから防衛省内でLMと組むことが大前提だった
それがLMから断られて大慌て、それで最終的にBAEをはじめとするGCAPに落ち着いただけだ

防衛省がアンチ国産派ってのは同意だよ
つまり国産厨こそ防衛省に反する売国奴

2023/10/21(土) 08:13:16.96

またキチガイが妄想全開の作り話をしているな。
これだからアンチは頭がおかしいと言われる。

2023/10/21(土) 08:13:35.78

BAEやRRは設計に参加してないのだがな(笑)
現実を見ようや

兵器展示会でちゃぶ台返しが起きるとか主張して大恥かいた経験から何も学んでないのか？(笑)
正式化した事業は正式な手続きをしないと変更はできないことわ学習しろよ(笑)

2023/10/21(土) 08:17:53.90

少なくともまともな民主主義国の人間ではないのだろう。
一握りの権力者の気分で物事がコロコロ変わる国の思考で物事を考えているのは確実。

2023/10/21(土) 08:22:36.14

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/statement/50365.html
航空自衛隊のF2戦闘機の後継となる次期戦闘機の開発をめぐって、防衛省は、ステルス性が高いF35戦闘機などの開発実績がある、アメリカのロッキード・マーチン社から支援を受けることを明らかにしました。

↑
鳥頭ではさすがに3年前のことは忘れて当たり前だろうねｗ
かわいそうな頭ｗ

2023/10/21(土) 08:24:39.29

そしてこうなったｗ

https://trafficnews.jp/post/118704
次期戦闘機「日英共同開発」に方針転換かアメリカ塩対応のワケ日本側に必要な“覚悟”

2023/10/21(土) 08:24:55.79

イギリスやイタリアだって、正式な手続きしないとGCAP合意内容を無視できない
GCAP合意が日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにする合意なら
協議は合意を無視した内容をできなくなる
合意が気に入らないなら破棄・脱退するしかない
GCAP合意を無視して中身を変えようというのは手続き上不可能

2023/10/21(土) 08:39:14.36

次期戦闘機にはLMも関わっているんだけどな。
あくまでもネットワーク関連に限定された範囲でしかないが。
逆説的にはLMの支援なんてのはその程度しか求めれていなかったという話でありこれが現実。
まるでLMが機体を開発するかのような妄想を繰り広げていたアンチが馬鹿なだけ。

2023/10/21(土) 08:43:16.54

方針転換の意味さえ分からない国産厨ｗ

2023/10/21(土) 08:52:51.15

アンチは次にLMが次期戦闘機の機体を設計しているとでも妄想し始めるかもなｗ
なんせ頭がおかしいからな。

2023/10/21(土) 08:53:19.85

>>411
ブーイモブーイモウンコリアーん

2023/10/21(土) 09:21:59.90

せっかくだからkf21の話でもする？

2023/10/21(土) 10:30:10.82

韓国さんの戦闘機の話はいいでしょう。世代が違う戦闘機では参考にならんし。参考にならんという意味ではMRJもそうですよね。

F-3とテンペスト、F-35が参考になるのでは?

2023/10/21(土) 10:44:53.68

>>397
>LMとの共同開発が現実路線だった

LMとの共同開発の可能性は最初から無かったよ。F-22やF-35をベースに
する様な手法はF-2で懲りてるから。量産1機当たりベース機の3倍もアメ
リカにボッタくられては、そもそもコスト的に話に成らない。かと言って
新規の開発でステルス、エンジン、レーダー等の技術をアメリカが提供
する可能性もゼロだし。LMとしては日本の金でF-22改を作ってやる程度の
話だったんだろう。

2023/10/21(土) 10:50:16.38

F-22ベースしか提案してこなかったから流れただけで、共同開発ならLMが第一候補ってのは皆思ってたことだろう
まあステルス戦闘機作ったことあるのがLMしかないのだから当然だけど

2023/10/21(土) 11:05:52.63

LMが第一候補なんて思っていたのはアンチ国産派だけ。
まともな人は共同開発相手としてはLMはあり得ない、日本としても一番避けたい相手という認識。
米国が技術情報を開示する可能性が殆どない事や将来的にブラックボックス問題が確実に発生する事、
ボッタクリで開発・改修コストが暴騰する事は最初から予想されていたし。

2023/10/21(土) 13:18:06.13

https://www.gov.uk/government/news/uk-builds-momentum-on-combat-air-programme-with-demonstrator-set-to-fly-within-five-years

色々と妄想を真実のように語る人がいるが、イギリス国防省の公式記述を読んでから書いてくれ
2022年7月時点ではFCAS(テンペスト)を実現しようと奔走してたのは間違いないな
BAEが制作する技術実証機もFCAS研究の一環だと記載されている
かつてのタイフーンで言えばEAPに相当する実証機という位置づけになるのだろう

それ(FCAS)とは別ということで、日英伊で共同概念分析というものを実施していることも記述されている
そして結論を2022年末に出すと記載されている
この頃にはFCAS(テンペスト)が実現しない場合の代替案を検討しだしていたことが公式に認められた

原因はイタリアやスウェーデンといった覚え書きまで署名したテンペスト参加国の離反姿勢だろ
特にイタリアの日本の次期戦闘機に乗ろうという姿勢は致命的だったのだろう

2023/10/21(土) 14:10:26.50

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

アンチは頑なに重大さを認めようとしないが、イタリア国防相が日本の次期戦闘機に関心を示し
それを日本の防衛層が記者会見で認めたという事実

国防相が申し入れるということは重大で、単に国防相が思いつきで言っていない場合がほとんど
国防トップが申し入れるということは、イタリア国防当局内では日本の次期戦闘機開発参加の話が相当に高まっていたことを意味する
テンペスト参加国であるイタリア国防相が、日本の次期戦闘機開発参加を言い出したのだから、それはイギリスにとっては一大事だった
国防相の発言は国家事業としてのは参加という意味であり、イタリアがFCAS(テンペスト)と日本の次期戦闘機の2機種導入することは考えにくかったから
レオナルドのような軍需産業が日本の次期戦闘機開発に参加したいというのとは全く意味が違う

そりゃ7月の時点ではFCAS(テンペスト)実現の為に奔走すると同時に、代替案も検討するしかなくなったのは当然
2022年末に何らかの結論を出さないといけなかったから

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/21(土) 15:36:59.53

>>393
MRJも、飛行機はとっくに飛ぶもんが出来とったで
10機作られて3500時間、試験飛行済み
地力で飛んでアメリカまで行っとる

>>467
日本はLMにも相談はしたが、LMはヤル気がなく、
アビオニクスに既存のアメリカ製の第五世世代戦闘機のものをそのまま使うことを提案してきたんやで。
なので、日本は「それならいらん」と断ったんや。
データリンクの支援やら、随伴無人機の話でなく戦闘機本体の話。

2023/10/21(土) 15:56:32.71

>>421
航空機は飛ぶだけだったら意味ないのよ
今は冗長性ある安全対策が必要
それがまるで零点だった
改造でどうにかなるレベルじゃなかったから抹消機になった

それくらい航空機造りとしては間抜け

2023/10/21(土) 16:02:09.65

>>422
ちなみに、
737 MAXと言うパチモンは

恐ろしい事に、本社が作っちまった
ボーイング737の偽物ね。
まぁFAAはその機体で騙せたんだが…

2023/10/21(土) 17:30:32.64

保全age

2023/10/21(土) 19:51:44.25

完全国産化で他国に売る事考えなけりゃ
日本の特殊な事情考えて即時展開出来る最高速と高ステルス能力さえあれば航続距離やペイロードはそこまで重要視されない結構ピーキー目に本来すべきなんだろうけど
集団的自衛権とか護衛空母運用や積極防衛とか視野に入れると多国籍で共同開発した方が好ましいわけでしょ？
結局F-35で良くね？ってなりそうだけどその辺どうなるんだろうね
現代戦における双発の主力戦闘機って相当なアビオニクス求められるし

2023/10/21(土) 20:05:37.52

>0423
FAA「お主も悪よのう！」
Bing「いえ、FAA様の足元にも及びません」

2023/10/21(土) 20:31:05.88

>>425
F-35は電源不足と冷却能力限界でいろいろ苦しいから先が無い

2023/10/21(土) 22:13:41.01

この先はステルス機が２機種は必要になる
イギリスもイタリアもF-35を持っているのにGCAPを進めている

2023/10/21(土) 23:20:32.55

F-35は基本的に戦闘攻撃機だからな。
制空戦闘機の代わりにはならないので、航空優勢を確実に確保したいのなら、
F-15やF-22ポジションのステルス戦闘機が必要になる。

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/21(土) 23:40:32.01

>>422
北米の型式証明は、ボーイングの考える基準であって、
それに合わせる計画をしてなかった三菱はトンマにせよ、
MRJの飛行機としての性能には関係ない

現に、ボーイング737-MAXは、4年かそこらで型式証明を取ったが
墜落事故が相次ぐ欠陥機で、就航2年で飛行禁止になった

北米の型式証明は、小型のホンダジェットでも8年かかったが、
ボーイングなら、すぐ墜落する欠陥機でも、4年で取得できる

ちなみに、737-MAXは、何がどうちがってて、
どういう問題があったのか、
おれは昔、ここでも長々と書きこんだことがあるはず
いくらでも語れるで

2023/10/22(日) 00:07:54.12

そもそも国土交通省が約束を破ってアメリカとの相互承認の日本の型式認定を作らずに梯子を外したのが一番悪い
アホの役人を信じる三菱もどうかと思うが

2023/10/22(日) 00:11:56.37

GCAPも政治面で足引っ張りそうだよな

2023/10/22(日) 03:50:39.53

F-22もF-35もレーダー側ではステルス対策できるので、今はFCSステルスが頼みらしい(米海軍機でF-22は発見出来ると言われてる)
ただこれも2050年頃にはFCSで捉えられると言われてるので、第五世代も無人機化するとか
なので今第六世代を作る必要が出てきた

2023/10/22(日) 04:18:26.56

軍ヲタが振り回すF-35導入すれば良いだろという意見はイギリスやイタリアには受け入れられない
元々、イギリスやイタリアはF-35開発参加国だろ
開発費を出したのに生産参加どころか改修の自由すらろくに認められないF-35は全くもって都合が悪い

設計参加どころか生産すら関与できそうにもない仏独西FCASへの合流も最悪でしかない
欧州の戦闘機が統合されない最大の理由は、統合してしまうと自国の防衛産業を維持するだけの仕事量が確保できないという事情があるから
仏独英伊西とかで欧州統合戦闘機を開発したとすると、それによる仕事の一国あたりの仕事の分配は極めて小さくなり
とても自国の防衛産業を維持するだけの仕事量が確保できないから
GCAPの英伊政府が出す公式コメントに雇用面での効果を強調してるのは、タイフーンの生産終了後に生産する戦闘機が無くなることが困るという事情がにじみ出ている

だからFCAS(テンペスト)はイタリアやスウェーデンにとっては自国産業の保護には都合が良かった
だからイタリアやスウェーデンは参加を申し出た
問題は盟主のイギリス国防省が出してくる開発計画があまりにも目標就役時期との整合性が無い
エンジンをはじめとした必要な構成要素技術の開発も遅れていることが判明
これでは開発費がどれだけ高騰してしまうかわからないのでスウェーデンは離脱してしまい
イタリアは代替案として開発を進んでいる日本の次期戦闘機を使うことを、国内生産と改修の自由を条件に主張した
こうなるとイギリスは単独で開発費負担は無理なので、イタリアの考えに同意するしかなくGCAP合意をした

2023/10/22(日) 05:15:29.92

FCAS(テンペスト)が頓挫した最大の理由はエンジン開発の遅れ
2030年代中頃に実戦化という目標と開発計画が全く整合性が無いものになった最大の理由
アンチはRRの技術力を超過大評価してみせたが、米2社の動向を見れば全くの妄想だったことがわかる
米2社のXA100/101といった新型エンジンは、2016年頃設計開始で、最短でも実用戦闘機で運用開始するのは2027年だった
世界のトップを走る米2社でさえガッツリと10年単位での開発計画だった

RRの技術力で、2022年になっても設計スタートできず、日本と共同実証してからなんて話では間に合わないのは明白だった
その実証事業も2023年でもスタートする目処が立ったという話が出ていない
イタリアやスウェーデンにしてみれば、CGしか出せないイギリスの技術開発は信用に値しなかった
特にエンジン開発の遅れはイギリス国防省も弁解の余地は無かった
だから、2022年ファーンボロ航空ショーではテンペスト紹介ブースで日本のXF9の模型とXF9-1の試験動画を公開するしかなかった
エンジン開発の遅れを何とかする為に、日本製エンジン採用で開発期間短縮と開発費の抑制も検討しないといけなくなった

それではイタリアにとってはFCAS(テンペスト)をやるメリットは無くなった
イタリアはステルス戦闘機の設計とエンジン開発は無理なので、最初から日本の次期戦闘機を採用して国内生産とカスタマイズする方が低コスト・低リスク
イギリス国防省はテンペスト参加国への説得は失敗して、とうとうGCAPに合意するしかなくなってしまったのだろう

2023/10/22(日) 06:29:57.28

>>435
Wikipediaの次期戦闘機(F-2後継機)の記事はまるでアンチが書いたような内容だからおまえその内容で編集して来いよ

2023/10/22(日) 06:46:46.93

MRJの失敗原因が改修ですら直せない設計ミスだってのを理解できない頭
お話にならない

2023/10/22(日) 06:54:39.75

>>437
具体的にはどこの設計ミス

2023/10/22(日) 07:07:53.00

鳥頭ってほんとかわいそうｗ
普段どうやって生きているんだろう？手首にメモ書き？
5chも過去レス見ればいいだけなのにそれすら出来ないor忘却とは

2023/10/22(日) 07:49:22.40

https://www.gov.uk/government/news/250-million-contract-for-next-phase-for-future-combat-air-system

イギリス国防省が2021年7月に示した公式見解だと
FCAS(テンペスト)で英伊瑞が協力する覚書が交わされたと記載がある
日本とはサブシステム開発で協議を加速と書いてある

つまり、結果はFCAS(テンペスト)が開発されるという決定はされなかった(笑)
GCAPはFCAS(テンペスト)とは別モノだしな
しかも、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームとして受け入れる合意
事実上のライセンス生産合意みたいなもの
何せ基本設計すら参加してないからな(笑)

2023/10/22(日) 07:55:04.22

>>439
必要な情報をコピペできるようにまとめておいたりしないのね
しておけばそれを貼るだけなのに

2023/10/22(日) 08:06:31.16

>>439
ブーイモブーイモウンコウンコのウンコリアーん

2023/10/22(日) 08:07:00.65

ブーイモ来たしkf21の話でもする？

2023/10/22(日) 08:33:25.56

>>438
kytn以下の情報収集能力であるブーイモにそんなこと聞いてやるなよ

2023/10/22(日) 10:37:59.22

>>425
>航続距離やペイロードはそこまで重要視されない
航続距離=戦闘行動半径 2200km以上は、最重要視されているよ。
つまり、日本政府/防衛省は、ただ守るだけのつもりは全く無い。
完勝して、一番奥地にある四川省成都の核兵器/戦略ミサイル/戦闘機工場を完全に破壊しきる想定に思える (那覇～成都が2354km)

2023/10/22(日) 10:52:41.68

kf21もそうだけど
ステルス機って形状的にF-22の亜種みたいなのばっかになるからやーね
中国のJ-20を見習おうぜ
ステルスなのにカナード生えてるんだぞ！

2023/10/22(日) 11:01:16.28

防衛方針自体が専守防衛から積極的防衛に転換され、敵策源地への攻撃、
敵の攻撃手段そのものを指令系統も含めて破壊する方向に変わったからな。
現状なら少なくとも大陸沿岸部は視野に入っている。

まあ、元々離島防衛を掲げており、どのみち航続性能重は変わらない訳で、
単純に攻撃目標とする対象範囲が広がっただけとも言えるが。

2023/10/22(日) 11:42:23.42

>>445
重視されてるのは航続距離じゃ無くて滞空時間でしょ
結果的に航続距離が伸びるだけ
滞空時間の増大は数的優位を作れる様になるから戦力増大に繋がるけど
航続距離の増大は必ずしも数的優位に繋がらない

2023/10/22(日) 12:03:42.91

極端な低速機でもない限り、現代水準の巡航速度なら、基本的には滞空時間と航続距離はほぼ比例する。
まあ、スーパークルーズ機だとその辺の関係はちょっと変わるが。

2023/10/22(日) 14:10:58.04

>>445 「地図上に戦闘航続半径の円を描いて次々攻撃計画を立て、我が方勢力圏に入ったと得意になっていた」とか、まんま太平洋戦史の一節みたいで発想が浅はかなんじゃね？

2023/10/22(日) 14:11:10.49

https://www.gov.uk/government/news/pm-announces-new-international-coalition-to-develop-the-next-generation-of-combat-aircraft

2022年12月9日のイギリス国防省公式見解でFCAS(テンペスト)の開発が決定したなんで記述が無いからな
日本の防衛省の公式HPにも次期戦闘機開発が中止になり、GCAPという戦闘機開発に変わりましたなんて記述もない
日本の場合は予算を何の事業で付けられてるかを見れば曲解しようがないけどね

イギリス国防省がFCAS(テンペスト)の開発が決まったなら隠す必要無い
それが記載されないのはFCAS(テンペスト)は廃案ということ

2023/10/22(日) 16:26:01.20

どちらかというと沖縄が攻撃された時に九州から出るための2200kmだと思うが

2023/10/22(日) 16:37:59.80

グアムから沖縄が2,300kmぐらいだから、
グアムから１回の空中給油で沖縄や台湾で作戦行動が可能だけど
そこまで考えているか

2023/10/22(日) 17:11:18.88

中国側から見たらグアムは重要で沖縄と同じく最初にミサイル攻撃を受ける見込みだった気が

空母はもう使いものにならないらしいので基本今は速度はほぼ要らず、航続距離一択なんじゃね

2023/10/22(日) 17:21:39.04

久々に見てみたが
やっぱりテンプレ通りの念仏を毎日唱えているだけなのか

2023/10/22(日) 17:33:16.42

事実として共通プラットフォームになる機体とエンジンの
基本設計にすらBAEとRRは参加してないのが事実だからなあ(笑)

2023/10/22(日) 17:57:43.29

>>431
すまん、スレチにならない程度に教えてくれ。それか元ネタサイトを教えてくれ。

俺が勉強不足なだけなんだ…重ね重ねすまん…。

2023/10/22(日) 18:26:17.56

>>456
やっぱりテンプレ通りだね
じゃあ新たなパターンができるようにがんばって

4.GCAP合意前から次期戦闘機事業が継続しているという事実だけで日本機がベースになると妄想する

6.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースまたは
JVトップが日本人というだけの事実で次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがもちろんソースはない

2023/10/22(日) 19:04:42.65

>>446
だから防衛省が三菱の提案を却下したんだろう

2023/10/22(日) 19:07:54.43

>>457
そもそもMRJはの計画は、経済産業省とNEDOによって委託・助成された[環境適応型高性能小型航空機]という事業として始まった
そしてその試作機は国交省航空局が審査して製造することになる
当初国交相では、相互承認協定（BASA）をアメリカと結んで国交省航空局の型式証明（TC）をそのままFAAが認めるという見込みがあったから、
試作機の審査をアメリカで行わず国交省航空局がやっていたのに、国交省航空局のアメリカとの基準のすり合わせの交渉、
あるいは技術的な基準策定の能力が低過ぎてBASAにTCは盛り込めなかったし
FAAが国交省航空局の審査内容を追認することも無かったので、FAAのTC取得に失敗した
つまり三菱が国交省航空局の審査基準を信用して設計を行なったのが全ての間違い
根本的な基準が異なるのに試作機ができてからそれを修正できる物では無い

この事について纏った文章があるかどうかは知らんが、上記キーワードで調べれば概要はわかるはず

2023/10/22(日) 19:09:41.86

>>459
そのよう事実はない
お前の妄想

2023/10/22(日) 19:10:54.81

現実問題として、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームとするGCAP合意をしてしまったら
英伊もGCAP合意に沿った協議しかやってないことになる
中身を変えようという話しは、英伊とてGCAPから脱退や破棄をしないかぎり出来ない
国家間が合意してしまった内容を勝手に中身をすり替えるなんて話しは不可能なんだ
英伊が脱退や合意を破棄しない限りは、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにする前提の協議が進められる

協議というのは何らかの正式な決定・合意の前と後では意味が全く違う
正式な決定・合意前の協議はどうするかの選択をすつ為の協議、正式な決定・合意後は決まった内容に沿って最終目標に至る迄の協議をする
協議してるうちに中身が別のものになるということはない
別の計画にするには現計画を破棄するという手順が無いと別の計画にすることができない
だから、GCAPの合意内容を変更したいなら、もう脱退か破棄という手順を踏まないと出来ない

2023/10/22(日) 19:23:51.94

何でイギリス国防省は2022年末まで結論を出すというアナウンスをしたと思う？
あくまでもイギリス主導に拘るならゴールポストを動かし続けることもでそうだろ？

現実にはそれは出来ない
ゴールポストを動かし続けると、構想そのものの実現性が国内外から信じてもらえなくなり
構想そのものが実現する可能性が無くなってしまうから

だからイギリス政府は2025年に開発開始、2022年末までに何かしらの決定をするという事にしなくてはいけなくなった
そうしないと計画の正式化という手順を踏まないと構想が永久に実現することが無くなるから
ただ、大きなプロジェクト程に構想を実現するということを国民や政治家、官僚を説得する材料が必要になる
国際共同開発の場合は海外の政府や軍当局を説得するだけの材料が必要
FCAS(テンペスト)には説得する材料があまりに欠けていたということ
CG画像や動画しかなかったからスウェーデンやイタリア政府だけでなく、とうとう自国政府すら説得することが出来なくなった

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/22(日) 21:03:43.90

>>459
三菱があんな案こんな案と、比較をしとるに決まっとるやろ

三菱案を却下したなら、いま三菱やIHIが期待やエンジンの設計を進めてるのはどこの案に基づくというんや

防衛省が発注した先の企業、三菱やIHIしかないやん

他国の他企業の設計案だと主張するなら、
防衛省と契約関係もないのに、
問題を指摘して直させたり、その設計案で良いけどここを直してくれとか、
何の権限に基づいてどこの誰がやるんや

世迷言もいい加減にしろや

2023/10/22(日) 21:49:21.11

発注はそれぞれ自国企業通じてJVに出す準備でしかないだろ

2023/10/23(月) 05:08:32.10

2018年12月迄やってた作業が選定な
選定までの決まっていないというのは、本当に何も決まっていない
今回のF-Xで言えば、既存機改造の可能性もあったし、テンペスト参加の可能性もあった
国内外から色んな案をだして、それを吟味して開発案や既存機購入まで含めて検討するのが選定
だからノープランで開発だけ決めるとかは有り得ない
既存機を購入するなら、どういう機種を導入するかを決める
第四回F-XならF-35がタイフーンやF-18Eを破って採用された
決めない事には事業化して予算を付けて事業を推進するということが出来ないだろ？

2019年4月以降は2018年12月に決まった案を事業化する為の作業だからな
この段階で決まってないというのはノープランという意味ではない
事業化する計画が全て纏まってまってないという意味
事業化するには、どいう戦闘機をどれだけのコストや年数をかけて開発するのかという吟味が必用だから
そして2020年4月から次期戦闘機開発事業としてスタートした
既存機購入の場合は、いつから合計何機導入するのかといったことが決められる
F-35採用が決定したのに、中身がタイフーン導入計画に変更とかはない
変更するならF-35採用を破棄して選定からやり直しが必用になる
開発の場合は、事業化を断念して2018年12月の決定を撤回して、同じく選定からやり直しになる
開発案の中身は別の開発案にすり替えるなんて事は不可能

開発がスタートしてしまえばもっと手続きは大変になる
次期戦闘機開発がスタートしてしまうと、別計画にするには事業中止の手続きが必用
予算投入までして事業中止するのだから説明にも多くの時間を割かなくてはいけないし
事業中止になるほどなら防衛省高官の数人は責任を取らなくてはいけなくなる

9月頃にアンチが主張してた、民間企業が事業計画が変更になるなんてことを発表できるわけがない
国家事業が遂行できない状況なのに、民間企業が勝手に変更を発表なんて有り得ないし
それ以前に、何で現事業を中止しないといけないのかという説明が防衛省から説明しなくてはいけないから
だから、10月下旬にもなって、防衛省からそうした説明が一切ないとということは
GCAPは日本の開発方針が丸呑みされる前提で協議されているということ

2023/10/23(月) 06:41:12.40

共同開発になって本当に良かった
うれしくて　うれしくて　言葉に出来なーい♪

危うく貴重な税金が空飛ぶうんこ棺桶機になるところであった

2023/10/23(月) 06:53:45.34

>>467
RRがNIMSのATMから三菱の下請け企業に昇格されてうれしーですか？

BAeがUSAFに引き続き電子戦装備を日本に売り込めそうで嬉しC, の方ですかw

2023/10/23(月) 07:37:41.94

なら書き込むな言葉にしなくても良い。
黙ってろ！

2023/10/23(月) 08:06:40.74

国産厨は恥ずかしい願望をスレタイにした恥ずかしいスレの方へどうぞ

2023/10/23(月) 08:44:24.32

お、妄想ファンタジーしか語れないブーイモが発狂しだしたwww

2023/10/23(月) 10:17:15.75

イギリスやイタリアも2022年12月のGCAP合意以降は
正当な手順を踏まないと合意内容を変更できない
GCAP合意以外の内容で2025年事業スタートも無理でしょ
後1年余りの時間でGCAPを破棄して、別計画立案で2025年スタートなんて不可能

2023/10/23(月) 10:43:48.22

いくら何でも2025年スタートで2035年実用化は無理があった
2035年実用化だと初飛行は2030年以前じゃないと無理
エンジン開発は致命的はもっと深刻

イギリス国防省はどういう方法で間に合わせるつもりだったか全く不明
イタリア・スウェーデン政府や軍当局を納得させるものが無かったのだろ
イギリスにしてみれば、FCAS(テンペスト)空中分解ショーを世界中に公開するよりは
日本の次期戦闘機を受け入れた方が良かったのだろ(笑)

2023/10/23(月) 11:11:22.72

今日も楽しくテンプレ通りの妄想念仏を唱えましょう！

2023/10/23(月) 11:41:19.85

>>474
ブーイモブーイモウンコウンコのウンコリアーン

2023/10/23(月) 16:23:19.65

https://www.baesystems.com/jp-ja/product/global-combat-air-programme

BAEもFCASの開発が決まりましたとは掲載してない
チームテンペストというのは、あくまでもBAE社内将来戦闘機研究チームでしかない

https://www.gov.uk/government/news/pm-announces-new-international-coalition-to-develop-the-next-generation-of-combat-aircraft

イギリス国防省もFCASの開発が決まったとは記載してない

2023/10/24(火) 06:36:34.26

あげ

2023/10/24(火) 08:18:02.36

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/nishiyama_kobayashi.pdf&ved=2ahUKEwjils7kpI2CAxVBUfUHHTExCg0QFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw3D0jQjFCB5vhEQAlfn5ukK

これがJNAAMの事業紹介
こうやって日英役割分担や事業目的を公表する
エンジン共同実証で、こういう事業紹介の公的資料が日英双方に一切無いのは
現時点でエンジン共同実証は事業としてスタートしてない
だからIHIの事業報告にも日英共同実証についての記述が一切無い

イギリス国防省は共同実証エンジンをベースに新エンジン開発は断念したのだろう
FCAS(テンペスト)を2035年就役予定で考えたら、エンジンはそれでは絶対に間に合わない
2022年7月段階で、FCAS(テンペスト)が実現したとしても、イギリスはXF9エンジンを採用するしかなかった
だからファンボロ航空ショーでもXF9模型とXF9-1試験動画を公開した

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/24(火) 22:22:13.08

>>457
アンカー先 431 の人で合ってる？
型式証明の相互承認の話、孫引きの説明サイトで良ければ、例えばこんなん。

URLがいくつかNGワードになるみたいで、貼れるとこしか晴れてないけど。

2020年頃の解説。
https://booskanoriri.com/archives/9171

もうちょっとカタい資料なんかないの、という向きには。
2012年のIPA（情報処理試験とかやってるとこ）が、航空機への組み込みソフトに関係するのか、型式証明の相互承認の話に言及しているのがあった。

https://www.ipa.go.jp/archive/digital/iot-en-ci/mieruka/ps6vr7000000y3u7-att/000004607.pdf

「2.3.8. 日本における型式証明の手続き」
「2.3.9. 相互認証」
あたりが、まだこの頃（2012年）は国交省がアメリカと相互承認やろうとしてたのが分かる。

2023/10/24(火) 23:54:44.81

日本における型式認証で相互認証と言うのは、そもそもが不可能事に思える。FAAは数万人規模で航空業界実務経験者、分野ごと専門家を含む数万人規模の巨大官僚組織。開発、製造、運航の全てを安全を旗印に日常的に監査監督していて、情報収集に抜かりない。一方はFAAを追いかけてはいるものの、百分の一くらいの人数で、FAAの追認でない民間旅客機の型式認証は半世紀ぶり。
解はあったのかな？
日本の当局が実力不足に正直になって、一時FAAの傘下、窓口に徹して型式認証を乗り切ってから徐々に日本の航空当局を育てるとか？
ホンダ方式でアメリカで設計、製造工場を作ってから、徐々に日本生産シェアを上げていくとか？

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/25(水) 00:50:49.50

>>480
やるべきだったことは、当たり前のことだけれど
「北米の型式証明をクリアするにはどうすれば良いか」
から初めて、要求仕様や、技術的なフィージビリティ検証やら、あらゆることを決めていくべきだったわな。

外野の憶測だけれど、当時はまず、
「ビジネス的に利益の出る・競争力のある・良い飛行機を作るにはどうすればいいか」
みたいなところから出発していて、
「ちゃんとした飛行機作れば、当然規制はクリアできるでしょ」
てな空気だったと思われ。勝手な憶測だけど。

北米の型式証明は、一定の基準とか正解があるわけじゃないので。

「嫁さんを愛していることを証明せよ」と言われて、
「プレゼントあげてます、一日にありがとうと3回言ってます」
とか回答したとして。

「そのプレゼントで奥さんが喜んだ記録はあるのか？　無いならなぜ喜んだと言えるのか」
「ありがとうと言うのは1日3回で愛していると言えるのか、言えるならば2回しか言わない時と何が違うのか、4回はいらないという証拠を出せ」
みたいなことを延々詰められるわけよね。まあ膨大な時間がかかるわな。

ボーイングは、自分たちのやり方を基準にしてるからクリアできるけど。

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/25(水) 01:09:51.10

ちなみに、ボーイング737-MAXは。
クリアすべき項目を軽減するために、737の同型機ということで短縮を図った。

実際、機体は同型機なんだけれど、エンジンが新しくなってサイズが大きくなり、翼の位置がそのままだと径が大きくて地面につくので、エンジンの位置を前にずらした。
737-MAXは、翼の位置を再設計するべきだったんだけど、型式証明をクリアしやすくするために、そうしなかった。
翼の位置を変えちゃうと、同型と見なしてもらえないから。

それで、737-MAXは揚力が大きくなり、機首が上がって失速する欠陥が出た。
それをソフトウェアで無理やり、機首が上がったと判定されると自動的に機首を下げるという作り込みをした。

結果、機首が上がったとセンサーが誤判定すると、737-MAXは勝手に機首を下げる動きをして、運用開始後1年で墜落事故が起きた（乗員乗客189人全員死亡）。

737-MAXでは、この自動の機首下げを解除して手動運転を優先する操作を用意していると主張したが。
その半年後に、また誤検知で勝手に機首下げをして墜落事故を起こした（乗員乗客157人全員死亡）。
この時は、手動を優先して自動を解除する操作をしていたはずだが、手動優先にはならず勝手に機首下げして墜落した。

天下のボーイングさまなら、こんなのでも4年で型式証明を通せてしまう。
安全性に関しては、当時の737-MAXはゴミで、北米の型式証明なんかとってない中国機やロシア機のほうがマシだったかも知れんレベル。

北米の型式証明なんて参入障壁でしょうと思われても仕方がない。
そんな感じ。

2023/10/25(水) 03:48:04.01

主翼を再設計しなくても
脚を延長していれば済んだ話

2023/10/25(水) 08:25:34.22

>>481
>北米の型式証明は、一定の基準とか正解があるわけじゃないので

解りやすく言えば、幾らでも因縁を付けられる様に、敢えてそうして居るんだろうな。
↓の様な物を作られては困るって事だと思う。将来ボーイングの競争相手に成るから。

>ビジネス的に利益の出る・競争力のある・良い飛行機を作る

そう考えると、逆にMSJ(MRJ)は出来が良かったんだろうね。

2023/10/25(水) 12:19:51.79

>>484 の様な視点で物を見ても解決策には至らないだろうな。航空機は元々事故が瞬時に起きて致命的になりがちな物だから、営々と自動車の事故率より低い水準に持ってきて、今日なお下げトレンドである事、そこにFAAの貢献は大きく各国航空事業者の信用があつい事は認めて、リスペクトすることはあって良い。
ルールが決まりきっていて、ルールを実質的に骨抜きにする裏技探しに専念すれば良いならゲームは簡単なんだが、それこそ737MAXの失敗なので、抜け道塞ぎのルール改正が来るのは必然的だ。ルール固定になる日なんか永遠に来ないんじゃないか？

2023/10/25(水) 12:40:11.09

>>485
普通に日本に市場解放して自動車産業どうなったの考えればわかる話じゃない？

2023/10/25(水) 16:13:36.15

なんか伸びてるなと思ったら旅客機か
エアバス機は通ってるから実力で負けたんでしょ

2023/10/25(水) 16:26:23.94

FAA陰謀論は聞き飽きた
日本は新幹線が強いから旅客機は難しいと最初からわかってたので、あれは最初から海外市場を前提としてなかった経営判断ミス

2023/10/25(水) 18:40:02.58

陰謀論というか、FAAの審査制度が事実上の非関税障壁のような物として機能しているのは事実だからな。
要求事項はあるが、どのような設計なら要求を満たせるかは非公開。
合否判断も審査官の経験と知見により判断されるため明確な基準が存在しない。
一応、最新の審査結果に準拠する事にはなっているが、航空事故などが起きると、審査中でも突然
合格ラインが跳ね上がる事も珍しくない。

とにかく一度審査を通した経験が無いと、FAAがどこでどんな指摘をしてくるのか分からないので、ダメ出しの
嵐になるからべらぼうに手間と時間がかかる事になると言われているな。

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-s3V2 [153.232.38.146]) · 2023/10/25(水) 22:02:36.42

>>487
エアバス220は、ボンバルディアCS100として、2015年にカナダの型式証明を取って、
北米の相互認証の枠組みに載った。

MRJは、その後や。

「実力」というのは、「北米の型式証明をとる実力」であって、航空機の性能とはなんの関係もないわな。
現に、ボーイング737-MAXは、墜落する欠陥機なのに型式証明をすぐとれた。
それより安全であろうとも中国機やロシア機は取ってない。

どのみちMRJなんて、エンジンがPW製なんだし、いまさら旅客機なんか作らなくてもいいよ。
制空戦闘機を作る技術が欲しかっただけで、
MRJの企画公募を経産省が始めたのは、F-2の開発が終わったタイミングで、飛行機技術者を食わせたかっただけだし。

2023/10/26(木) 04:49:56.81

アンチが訳のわからんこと言ってるが、2023年末迄に防衛政策を再改定しないと
次期戦闘機の開発方針は撤回されず、開発事業も現行方針のまま継続事業なのも確定
そして、GCAPは日本の次期戦闘機の開発方針が丸呑みさる前提で協議してることも確定

アンチは後２ヶ月程度でちゃぶ台返しが起きると信じてるのか?

2023/10/26(木) 06:36:47.95

次期戦闘機はやっぱり英主導か日本より「技術的に勝っている」？ただトップは日本人に
https://news.yahoo.co.jp/articles/57bd72ea650e8c7d1a8505ff0ebf149ee5f55848
清谷さんかと思ったら竹内さんですが、同じようなものですか

2023/10/26(木) 07:24:00.26

>>0473
自動車の燃料電池車や今現在進行中のＥＶ化の欧米政府の発言見てりゃ、ぶちかまして出来ないならスルーして無かった事にして終りって簡単な事やん

日本人が過去の事を重箱の隅をつつきすぎるだけで大言壮語でその後にスルーなんてのは良くあることやねん

2023/10/26(木) 08:49:56.27

>>492
脊髄反射でピーピー喚く前に記事内容読んだら？

2023/10/26(木) 09:10:41.41

基本設計まで設計が進んでる段階になって
設計に参加してないとこが、何を主導するの？

事実関係を正確に抑えてない記事は間違いしかないから読んでも意味がない

2023/10/26(木) 09:24:21.59

基本設計とか、詳細設計とかの意味を抑えない記事を読む価値あるあと思う？

基本設計は機体の形状や構造決定、主要部品を設計する作業
エンジンにいたっては生産方法の確定までしてしまう
それに参加してないのに、イギリス企業が乗り込んできて何をするの？

せめて事実関係や用語の意味を押えてない記事は意味がない
次期戦闘機に反対なのは個人の信条でも、事実関係や用語の意味さえ理解してない妄想は読む価値がない

2023/10/26(木) 12:12:05.76

オッペケVPN自演ガイジはいつまでスレ荒らしてるんだ
自分の国産スレに帰れよ

2023/10/26(木) 12:42:32.35

話の流れをそれて変な事を聞くけど失礼。F3が非ステルスのミサイルキャリアと抜本的に異なり価値を持つのは、長距離大型SAM等に撃墜される事なく、前線地域上空に滞空ないし通過する事ができると期待されるからだよね。前線上空で長距離大型SAMを打ち上げられたF3はどうやってきりぬける事になっているのだろう？

2023/10/26(木) 12:53:47.42

>>498
>前線上空で長距離大型SAMを打ち上げられた
真下からはレーダー反射面積大きいので、電波吸収素材使ってもSAMにやられる。事前にそこにSAM部隊がいることを察知できないので負け
電子戦装置で最後まで頑張りはするはず

2023/10/26(木) 14:29:54.86

>>498
無人機先行ならそこでステルスが焦点にはならないよ
ステルスだとどうやっても厳しいし(カウンターステルスとの競争)

2023/10/26(木) 14:50:29.70

久しぶり見たら相変わらずだな

>>464
三菱に発注したのは防衛省が欲しい次期戦闘機を防衛省監督の元で作る契約だけだから
別に三菱の提案を防衛省が次期戦闘機として採用した訳じゃない

2020年以降の進展を見ると2019年に三菱が防衛省に出した「次期戦闘機　当社構想」案がボツになったのは明らかだから
まだ三菱の案で開発を進めてると思ってるなら妄想そのもの