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日本潜水艦総合スレッド 109番艦

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1名無し三等兵 (ワッチョイ 1f02-iZeJ)
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2023/10/15(日) 01:01:44.24ID:w1bz6M2Y0
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 108番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1685338925/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2024/02/24(土) 20:46:07.24ID:8QxQpHPLd
>>931
三菱の予定では、セキュリティ用の地下式建屋込みで1基数十億円だから
+400億円位で出来るなら良いんじゃね?
2024/02/24(土) 20:55:44.28ID:8QxQpHPLd
ごめん、建屋込みかは分からんかった
コストが数十億円という表現だったわ
https://www.zaikei.co.jp/amp/article/20220420/669216.html
2024/02/24(土) 21:01:30.52ID:uY5nMhlU0
マイクロ炉のコストによっては、リチウムイオン電池やディーゼル関係を減らせるならコストは減る可能性もある。
2024/02/24(土) 21:02:13.09ID:H116BSjF0
マイクロ炉で安い原潜を実用化しても
マイクロ炉をしこたま積んだ米中露のフルスペック潜水艦にボコられるだけ
2024/02/24(土) 21:06:30.58ID:uY5nMhlU0
通常動力潜水艦の主任務は対潜水艦じゃないから
2024/02/24(土) 21:11:06.64ID:+F+MQnHz0
せっかく原潜(アメリカ)と通常潜(日本)で役割分担して中露を苦しめてるのに、
わざわざセルフ弱体化して相手に楽をさせてあげる必要はないよね
2024/02/24(土) 21:14:45.93ID:ld0U1fsc0
あれは何の本に書いてあったか、通常型潜水艦は”動く地雷原”なんだという話だ。
2024/02/24(土) 21:22:40.65ID:ZlSS/n05r
マイクロ炉の運用開始目標は2040年
これも全て上手くいった場合だろう
潜水艦への搭載は更に時間が掛かる
2050年頃か?
その頃、世界情勢がどうなってるかもワカランし、
周辺国の潜水艦戦力、とりわけ原潜の配備状況がどうなってるかもワカラン
仮にマイクロ炉搭載潜水艦が実現したとしても配備される頃には「今更こんなの」になるのは必至
2024/02/24(土) 21:26:33.87ID:qG1+bSjsM
マイクロ炉って繰り返し叫んでいるやつバカなの
激しく動く動体でのノウハウなんて微塵も無いは
最短30年先の技術
2024/02/24(土) 21:36:44.42ID:uY5nMhlU0
時間がかかるのは確かだろうね。
でも、時間をかけないならアメリカからの輸入一択。
2024/02/24(土) 21:37:49.19ID:uP4ChVdG0
夢を壊すようでアレだけど
A1BとかS1B原子炉が既にマイクロ炉みたいなもんなんだよな
出力比でも実寸でも小さ過ぎる


もう始まる前に勝負ついている感じ
2024/02/24(土) 21:45:27.70ID:uY5nMhlU0
>>942
入手可能性やコストを度外視すればね
2024/02/24(土) 21:54:52.28ID:8QxQpHPLd
>>937
所が通常潜のままではもうすぐ通じなくなり、その役割分担が成立しなく成るんだよ
かと言って、完全な原潜は1隻数千億円する
2024/02/24(土) 22:02:04.58ID:ZjoVTJn+0
>>943
実用化済みであること、出力コスト比でも現行原子炉が圧倒的すぎる

マイクロ炉は空冷できる陸上電源としてなら期待できそうだね
946名無し三等兵 (スッップ Sd1f-kl1e)
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2024/02/24(土) 22:10:29.88ID:1N3KJeCcd
素粒子で潜水艦探知の研究をするらしい。
原潜から出るニュートリノでも探知するのかな。
いずも型改でも建造してやるのかな。


https://www.yomiuri.co.jp/politics/20240224-OYT1T50069/

DARPA型では、外部から登用した研究者を中心に、戦闘の形態を一変させるような「ブレイクスルー技術」の開発を目指す。具体的な研究内容としては、素粒子で潜水艦を探知する技術を想定している。従来の音波より、高感度で遠方の探知も可能になることが期待される。

 DIU型では、装備品開発につながるような先端技術を持つ企業や大学などに研究費を支援し、民生と防衛の双方で活用できる「デュアルユース(両用)」の研究を進める。AI(人工知能)や高精度な画像認識手法を組み合わせ、暗闇でも自律走行できる無人車両の開発などを念頭に置いている。
2024/02/24(土) 23:02:30.06ID:XHrCUjrN0
>>928
「むつ」が失敗して原子力船開発事業団も解体され原研に吸収されたので
動力炉を開発する主体が無い。
マイクロ炉みたいなものであれば、地上テスト無しでいきなり潜水艦に載せてもいいと思うが。
動力炉としての加圧水型原子炉は国の機関で研究して、実証炉を設計審査して
国が三菱に発注して、完成品を受領して国の施設で地上試験して、
最大出力が出ても大丈夫か確認する必要がある。
そんな実証炉の試験を横須賀でやったら近隣住民が反対するだろう。
そんな人材を集めるのも難しいし、S6Gのような濃縮度90%の燃料を製造するのも難しい。
原燃や三菱原子力燃料にそんなウラン濃縮する設備は無いから。
2024/02/25(日) 00:40:10.78ID:2B8vbFUU0
>>937
積極派は、その通常潜の部分の今以上の強化としてとらえている
ずっと潜りながら最低でも1基500kwが得られるのは、確かにおいしいといえばおいしいんだが
>>939の言うように「今更こんなの」となる可能性もあるんだよな…
2024/02/25(日) 01:49:57.35ID:vTHeGhIg0
マイクロ炉の500kWは、熱出力だと3倍ぐらいだとして1500kW。
京大の研究炉の京大炉は熱出力5000kWだから、それの30%ぐらい。
研究炉レベルの炉心ということだろう。
フルサイズの動力炉と比べると設置の容易さが全然違う。
2024/02/25(日) 01:58:26.61ID:QJieT1jdd
>>949
熱出力1000kwで、発電出力が500kwだよ
格納容器の外殻と内核の間を魔法瓶にして、熱効率高めてる
緊急時はガスを注入して、格納容器が空冷出来る様にする
2024/02/25(日) 02:52:40.05ID:2B8vbFUU0
それを4基積むと考えると、やっぱり冷却に辛いものがある
停止モードや低出力モードはあるだろうが、やっぱり1基か2基だな
2024/02/25(日) 06:59:46.79ID:QJieT1jdd
>>951
原潜よりは圧倒的に熱出力小さいし、専用設計なら問題無いかと
953名無し三等兵 (ブーイモ MM86-hKb4)
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2024/02/25(日) 07:03:58.20ID:OKDJ6MrRM
核拡散の観点、出力とサイズと静粛性の観点から
トリウム溶融塩炉+TPV発電が近道
2024/02/25(日) 08:01:53.31ID:2B8vbFUU0
>>952
原潜の場合は圧倒的な内部容積のおかげもあって、強力な冷却機構積んでるだろうからな
まあどこまで割り振るかなんだろう
2024/02/25(日) 08:32:16.13ID:QJieT1jdd
>>954
そうりゅうのディーゼルが3000kwとして、効率35から40%とすると排気を除いた冷却系が900kw位有る計算に成るから
其処まで大袈裟では無い
ヴァージニア級のは熱出力100MWとかだし、桁が違う
2024/02/25(日) 08:52:52.30ID:2B8vbFUU0
>>955
多分もう少し小さいかな、それとディーゼル発電中なら冷却系の駆動音よりエンジン自体の音のほうが大きい
まああまり意味のない話だ、何事も設計と前提次第
この辺の方針どうなるのかまったく情報がないが、ミニ原潜NGでもOKでも対応できるようにはしているんだろうな

もちろん、UUV全盛の時代になって原潜の存在自体が陳腐化する可能性もある、そこは好きに肯定と否定してくれ
957名無し三等兵 (ワッチョイ 464b-Bgu5)
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2024/02/25(日) 09:38:00.50ID:YNG6zrxq0
>>947 結論ありきで書き込まれてもね‥。
なぜ試験を横須賀で?濃縮率90%?。意味不明ですが。
958名無し三等兵 (スップ Sdea-nhU3)
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2024/02/25(日) 10:42:36.78ID:Dfdgl8Gnd
護衛艦に加速器搭載して素粒子作成し、ばら撒いて、
潜水艦でそれを探知して、その間にいる潜水艦を捉えるのかな。
2024/02/25(日) 11:21:20.21ID:pQKmpKpK0
ニュートリノは原理上あらゆる物質を貫通するから地球上に一箇所あればよいよ
さらにニュートリノ通信が出来れば地球の裏側の水中にだってリアルタイム通信が出来るようになる
2024/02/25(日) 12:20:37.59ID:MwDe3GNF0
>>945
A1BやS1Bっていくらなの?
2024/02/25(日) 14:29:29.26ID:vTHeGhIg0
>>958
β崩壊するときに電子ニュートリノが放出される
核分裂後の核分裂生成物のうち、ストロンチウム90とクリプトン85と
セシウム137は代表的なβ崩壊核種で、それらから電子ニュートリノが放出されるので
それを観測できれば探知が可能かもしれん
2024/02/25(日) 15:38:07.42ID:Kh1dRv9Y0
>>961
とは言う物の、リアルタイムでニュートリノが飛んでくる方向を計測するセンサーで、船や飛行機で
持ち運べるような物がない問題。
ニュートリノ自体が周囲の物質と殆ど反応しないので、反応する確率を上げるためにセンサー自体を大きくするか、あるいは
露出時間を長くしなければならないんだ。
例えばの話として日本は神岡鉱山にあるスーパーカミオカンデだが、近くにある原発から飛んでくると思われる
ニュートリノを普通に観測できてたんだとか。
しかしスーパーカミオカンデの場合、サイズがシャレにならないからな。
2024/02/25(日) 16:15:43.65ID:qdSmGVs00
>>939
現状開発中の各社マイクロ原子炉は5-10MW級で潜水艦用としては中途半端スペック

それより先に全固体電池→ファイバー電池潜水艦の時代が来る
またマイクロ炉が実証してデータ蓄積するのは2035-2045で潜水艦用はそこから5-10年試験したあとになる

マイクロ炉にせよ全固体電池にせよ巨大なキャパシティを必要としミサイル込みでヴァージニア級並みのサイズになる
リュビ級クラスでは原子力あってもミニマム過ぎてなし
2024/02/25(日) 19:23:48.99ID:QJieT1jdd
>>963
需要自体が増えるからファイバー電池でも無理
それこそ軽油のエネルギー密度を超えでもしないとな
2024/02/25(日) 22:14:17.52ID:vTHeGhIg0
マイクロ炉の構造は
>>677
の通りであり
ウラン燃料と減速用の炭素で構成される円盤は
金属製のヒートシンクで区切られており
核分裂はそれぞれの円盤で行われ、
発生した熱はヒートシンクの外側の
CO2の循環パイプで炉心の外に運ばれる。
パイプ内だけが高温高圧になっており
超臨界CO2ガスタービンで発電する。
発電サイクルは、炉心から抽出された500度、200気圧のCO2でガスタービンを駆動し
冷却器(冷却水)で冷却し、圧縮機で昇圧してから再び炉心に送る。
ヒートシンクの限界温度が1600度とされており、
反応設計で1600度以上にならないように調整している。
あとは放射線の遮蔽をどうするか
2024/02/25(日) 23:29:48.29ID:ctsrAbYF0
完全メンテナンスフリーとはいかんだろう
それに冷却水系統が潜航深度の水圧かかることも忘却してるな
そういった潜水艦以外に使えない追加分の開発費が少ない潜水艦用炉だけにがっつり上乗せされる会計上の原則も考えるとマイクロ炉の利点無いだろ
普通に潜水艦用加圧水型軽水炉を開発しとけ
2024/02/25(日) 23:32:31.05ID:MwDe3GNF0
>>966
それだと2050以降だろうし、オーストラリアみたいに買った方がいい。
2024/02/25(日) 23:34:55.14ID:MwDe3GNF0
というかそんなに大げさな冷却機はいらないのでは?
マイクロ炉を置いている耐圧殻を水に接触させていれば冷却できそう。
2024/02/25(日) 23:43:20.41ID:ctsrAbYF0
排熱処理という工学的問題を随分杜撰に考えてるのがよく分かった
それに被弾とか衝突等の外的危険要因に対して直接炉を晒すのに近いお馬鹿さんだということも
騒音源を浮床衝撃吸収構造の上に設置するのが現在の潜水艦では大前提であることすら無視する暴挙だよ
2024/02/25(日) 23:47:49.92ID:G+XcHnTo0
マイクロ炉がマイクロサイズたる所以は空冷だからだもんな

潜水艦に必要な出力と諸元を考えると水冷は避けられないわけだが、そうするとサイズ的に既存の原子炉と大差なくなる
2024/02/25(日) 23:58:47.94ID:MwDe3GNF0
>>970
熱量自体は通常原潜の1/10くらいだろう。前にも計算されてたけど、4クラスタにしても10ノット出せる程度だし。
2024/02/26(月) 00:14:04.37ID:9uUgHslF0
クラスタとか狭隘な潜水艦内で点検箇所増えるだけでさっぱり嬉しくないぞ
2024/02/26(月) 00:20:59.35ID:9ii8Jb09d
>>972
僻地での無人運転を想定してるから
航海中はそもそも触らない感じに成るでしょ
2024/02/26(月) 10:31:49.58ID:Fv6Xp9/T0
全固体電池が実用化されたとしても充電手段は必要なわけだし、水中でAIPより格段に発電量が多く
急速充電出来るマイクロ炉は有効だろう
2024/02/26(月) 11:51:32.38ID:emwpW2aL0
>>970
論理的にそうなる

潜水艦の原子炉区画はプロペラ込みで2000㎥で150MWの原子炉を備える
リュビの場合直径5メートル×全長25メートルの500㎥に48MWの原子炉を備える

10㎥に付き1MWの動力である
ところがいま提唱されてるマイクロ原子炉は10-15㎥1MWで冷却寄稿乗せれば容量倍になるから燃費は原子炉より弱い

また最大出力50-100MW×実連続動作250時間で24ノット×10000kmを移動できるならば
バッテリ換算で12500MW/Whの動力という計算になる

船体をコンパクト化すれば必要な動力は5000M/Whは鉛電池500トン、ファイバー電池40トンなので電池潜水艦作ったほうがシンプルだわな
2024/02/26(月) 11:57:18.50ID:emwpW2aL0
計算間違った

電池で5000MWHを確保するには
鉛電池50000トン
ファイバー電池で4000トンほどの容量になる

そうりゅうは12MWで20ノット超なので20ノット×125時間の計算でも必要電力1500MWHで1200-1300トンのファイバー電池が必要

1L2K/Whのバッテリ容量があれば原潜に迫る性能を確保できる
977名無し三等兵 (ブーイモ MMea-hKb4)
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2024/02/26(月) 11:58:07.78ID:8vGe11RkM
放熱量は温度差の4乗で効く
2000℃で使える溶融塩炉+TPV発電なら、放熱面積も極小で済むのだ
2024/02/26(月) 14:54:50.11ID:9ii8Jb09d
>>970>>975
元の出力の桁が違うから大差有るぞ
2から4MWと100MWクラスの冷却系が同じサイズに収まるか?無理だぞ

>>976
ファイバー電池は、出力と容量のいいとこ取りが出来るだけで、リチウムイオン電池ならその容量が上限だ
現状で予測されてる理論上限は越えられない
2024/02/26(月) 15:22:01.74ID:9ii8Jb09d
>>976
あと、電池の冷却考えてるか?
ポタ電に冷却ファンが付いてる様に、電子も冷却必要だぞ
2024/02/26(月) 15:45:29.80ID:9ii8Jb09d
電子→電池
2024/02/26(月) 20:17:10.80ID:3UxnKO1i0
マイクロ炉は超臨界CO2ガスタービン部分で水冷の部分があるが
あくまでガスタービンの効率を上げるもの。
炉心の冷却材は金属のヒートシンクだけ、二次冷却材もCO2だけで
LOCA(冷却材喪失事故)は起こらない。
2024/02/26(月) 22:13:49.51ID:3VQbr8P9d
ディーゼル潜水艦→4t車
マイクロ炉搭載潜水艦→7t車
原子力潜水艦→10t車
こう置き換えて見ると、世の中の運送屋がどのトラックを使っているか見れば分かるだろう
結局、+アルファだなんだ騒いでも中途半端なものは使い勝手が悪いんだよ
2024/02/26(月) 23:11:25.69ID:9wiYudkj0
例えで言うと、
通常潜はイルカ
マイクロ炉潜はサメ
原潜はマグロ
みたいな感じじゃない?
2024/02/26(月) 23:17:52.09ID:+ZnjPncc0
マイクロ炉推しは、今の日本にも手が届き易く手っ取り早く実現する核動力
としてマイクロ炉を推ししてるが、主眼の陸上型ですら実現は20年後
潜水艦搭載は30年後だろうし全然手っ取り早くない
マイクロ炉原潜が2050年代に日本が手にすべき兵器なのかどうかは疑わしい
その頃にUUVがどこまで進化してるか分からんし
2024/02/26(月) 23:22:56.13ID:9ii8Jb09d
>>982
その例えならディーゼルは軽トラ
マイクロ炉が4トン
原潜は集配所や配送店だろ
2024/02/26(月) 23:24:27.00ID:9wiYudkj0
UUVの動力源としてこそ、マイクロ炉は使えると思うな。

ローエンド有人潜水艦の存在意義が無くなるのか?マイクロ炉潜はローエンド側なのか?UUV普及後に必要な潜水艦の性能は?
とかを示してくれないと、UUV普及するから無駄ーと言われても説得力を感じないな。
2024/02/26(月) 23:28:11.12ID:9ii8Jb09d
>>984
UUVが発展しても、その性能を担保する電源という物理限界をどうにかしないと無理だよ
今、ベンチャーで構想されてる小型の核融合炉でも無いと、結局はマイクロ炉か本格的な原潜かとなる
2024/02/27(火) 00:18:27.16ID:M1HK44CD0
>>987
待ち伏せや低速での哨戒、聴音をする限りにおいてはさほど莫大な電源は必要ない
そりゃ出力は大きいに越したことはないが、無人兵器はUUVもUAVもある程度喪失前提の兵器でもある
数を作るからには枯れた安価な動力源でないといけない
マイクロ炉を使って変なところで壊れて放射能漏れなんてなったら、水産屋から怒られちまうw

あと、UUVの搭載機器自体の整備も要るので、たとえ無限の電源でもある程度の間隔で帰投と整備は必須
2024/02/27(火) 00:19:00.44ID:M1HK44CD0
ただまあ、このへんはモロに使い方と思想に関する部分だから、わからんのよな
リチウムイオンや燃料電池の進歩がかなり効いてきてはいる
2024/02/27(火) 00:24:49.99ID:YtBM/GGBd
>>988
哨戒や聴音するにも、処理する性能が電力で決まるのがね
データを受け渡す基地局を設けて、移動するSOSUS端末みたいな運用とかなら行けるとは思う
2024/02/27(火) 00:36:07.78ID:M1HK44CD0
>>990
あと本体のアレイの大きさもだな
発想的には興味深いけど、それだと弊害もあるから何ともいえないものがある
どうなるんだろうね、ほんと
2024/02/27(火) 08:23:53.53ID:FDA4RnrwH
>>984
そんなスケジュールは、潜水艦に搭載する前提ではなく三菱が自己資金でやる場合。
国家プロジェクトになった場合、やるとなったら、そうりゅうの退役前に改修できるスケジュールにする。
そうりゅうの就役年が2009年で現在までで15年経ってるので
IRAN改修して艦齢延長するか廃艦にするかぐらいのタイミングに差し掛かっている。
おやしおは1998年就役2023年除籍で25年だから、そうりゅうもあと10年
つまり2034年までに改修するのならするだろう。
その前に
・マイクロ炉はAIPであって原潜ではない
・マイクロ炉によって受ける恩恵はバッテリーなどの他の手段では得られない
・マイクロ炉搭載潜水艦は防衛装備であり専守防衛にかなう
・放射線対策は万全を期する
を閣議決定する程度の政治決着が必要
技術的には発電用軽水炉や高速炉に比べて問題とはならない。
2024/02/27(火) 10:56:47.32ID:/TiVDgRgM
>>992
実際に現物に近いエンジンが既に手元に有ってもF-3の生産がそれくらいからだな
影すらないマイクロ炉にご冗談をhahaha
994名無し三等兵 (ワッチョイ 9bf9-PHHS)
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2024/02/27(火) 11:10:16.92ID:KoOJvRN00
小さく新聞に乗っていたけどマイクロ炉を作り地上に建屋を作って実際に加振機で地震を想定した振動を加えてその影響等を実証実験するようだ。
ひょっとすると俺達が知らないだけで潜水艦搭載は案外想定されているのかもしれないな。
2024/02/27(火) 13:11:59.09ID:AJm5hn120
>>982
ディーゼル潜水艦は3t車(4ナンバー)だろ
2024/02/27(火) 14:20:13.59ID:YMyyizUV0
>>992
マイクロ炉の燃費は悪く原潜級の燃費を確保できない
以上
2024/02/27(火) 16:25:27.31ID:SAiDSYwud
>>996
効率50%だから、燃費は既存の原潜より上だぞ
2024/02/27(火) 17:30:28.49ID:WpGUXIke0
>>962
陸上に超巨大センサー設置して地球上全ての潜水艦を探知とかは駄目なの?
2024/02/27(火) 18:20:56.61ID:vN56+pIW0
ニュートリノ関連は電波でいうとまだ火花通信が実用化されたかされないかのレベル
使い物になるレーダーはまだどこも作ることができない
2024/02/27(火) 19:08:32.59ID:cPm3opor0
>>997
そりゃ空冷の小出力ならね
そこで効率負けてたら未来はない
10011001
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