日本潜水艦総合スレッド 109番艦
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
前スレ
日本潜水艦総合スレッド 108番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1685338925/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1 おつ！突然のヘッジホッグで爆沈したけど、再び急速潜航！ 潜水艦の浮上は何回かヤバいやらかししているから一般人が見える範囲だと相当きちんとコントロールされているとは思うよ。 戦後31隻目か
海自の最新鋭潜水艦たいげい型4番艦「らいげい」進水 高出力の新型ディーゼル機関を初採用
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/877cd38da2f544ed5a3a9ba33fd760cbeffa880d
海上自衛隊の最新鋭潜水艦の命名・進水式が10月17日、川崎重工業神戸工場で行われた。「らいげい」と名付けられた。
同工場での潜水艦の進水式は2021年10月の「はくげい」以来で戦後31隻目。
海上幕僚監部広報室によると、艦名の「らいげい」は漢字では「雷鯨」と書き、力の象徴としての雷と鯨を組み合わせた。旧日本海軍などでの命名実績はない。
らいげいは、日本の主力潜水艦そうりゅう型12隻の後継艦となる最新鋭たいげい型潜水艦の4番艦だ。 >>11
じゃ、亀にしますか？
日本海軍でも”鈍亀”とか言われてたようですし。 そっち方面ばかりじゃなくて
くそげい、えろげい、をたげい、あさげい
とか色々できるな 軍板住民に説明の必要はないだろうが、古代ギリシアには神聖隊という精強部隊があり猛威を振るった
世界的な流れでLGBT対応が求められている時代でもあるし
狭くて臭い潜水艦に、無理やり個室やトイレを用意して、女性乗組員を乗せるよりも
艦名にゲイとある船をゲイ専用艦として、素質のある乗員を乗せるほうが合理的であろう
乗員同士の堅い絆で艦の戦闘力は大きく向上するだろう 軍板住民に説明の必要はないだろうが、古代ギリシアには神聖隊という精強部隊があり猛威を振るった
世界的な流れでLGBT対応が求められている時代でもあるし
狭くて臭い潜水艦に、無理やり個室やトイレを用意して、女性乗組員を乗せるよりも
艦名にゲイとある船をゲイ専用艦として、素質のある乗員を乗せるほうが合理的であろう
乗員同士の堅い絆で艦の戦闘力は大きく向上するだろう 雷鯨の由来ってレミングトノケトゥス(雷明頓鯨)とかいう古代クジラで良いの？
それとも何も考えずキラキラネーム付けた？ >>10読む限り、キラキラっぽい
>>15えろげい、付けてくれたら神だなｗ初代艦長は末代までネタにされるだろう >>19
そっかー、遂に艦艇にもキラキラ時代が来ちゃったかー・・・かみなりクジラって意味分からんしなぁ。
今更だけど古代クジラ由来ですって言ってくれないかなぁ。 命名めんどいし意味のよくわからん名前与えられたって士気が上がったりはしないだろう
伊号連番でいいんじゃないか 海自の潜水艦の命名センスを改善して欲しい
てか、今名前を付けてるゲイ野郎を首にしろ ブラックなものもあるが
次級の前に ちょうさほげい
原爆を忘れない えのらげい
入港を かんげい 個人的には海に関するもので灘名でいいと思うがな
かしま、はりま、げんかい、ひうち、くまの、えんしゅう、さがみ…
当分困らん
もう動物名は飽きた 個人的には海に関するもので灘名でいいと思うがな
かしま、はりま、げんかい、ひうち、くまの、えんしゅう、さがみ…
当分困らん
もう動物名は飽きた 寿司型潜水艦ならいっぱい作れそうだけどな。
1:まぐろ、2:いか、3:あじ、4:さーもん、5:ひらめ、6:がり、7:かるふぉるにあまき、8:はまち、9:ラーメン、10:たこ、11:しらす、12:おあいそ >>20
はくげい、だってどう考えてもモビーディック由来だけど公式には言いそうにないから
ほんとは、その古代クジラなのかも
>>31 ちゃんと入ってるぞｗ >>29 ラーメンとかおあいそ混ぜるなｗ >>29
魚系の名前は、かつて米海軍が潜水艦につけていたな。
「魚の名前じゃ票にならん」
とか言った大統領が居たそうで、それ以来米海軍の潜水艦には都市名がつけられているんだが。
あ、人名がつけられている潜水艦もいたかな。 >>29
たまご が無い
このネタにどれだけ深い意味が込められているのかが解らないのか？ >>33
因みにヴァージニア級は州名のネタが尽きそうなんで、魚類の名前に回帰していたりする。 中国の記事ではえらく持ち上げてるみたい
日本の最新鋭潜水艦「らいげい」が進水、「原潜に迫る性能」「アジア太平洋の脅威に」と中国で警戒感
https://www.recordchina.co.jp/b922376-s25-c100-d0193.html
また、機動性や探査能力が同型潜水艦の中でもさらに向上しており、同型潜水艦が搭載する大容量リチウムイオン電池と
先進ディーゼルエンジンをベースに、「らいげい」にはより出力の大きなディーゼルエンジン2基に換装され、発電パワーの
増強に適応した新たなシュノーケルシステムが採用されたと紹介。これらの改良が事実であれば、通常動力の潜水艦でありながら、
その機動性は原子力潜水艦にかなり近づき、実戦性が大きく向上することになると説明した。
さらに、潜水艦の生命線とも言える騒音面についても「らいげい」が「スクリューではなく、先進の原子力潜水艦に用いられる
ポンプ噴射式推進装置」を採用しており、騒音の低減と同時に航行速度向上を実現したと紹介した上で「これらの特徴を総合して、
外部からは『原潜との差はもはや原子炉の有無だけだ』との見方も出ている」と伝えた。 >スクリューではなく、先進の原子力潜水艦に用いられるポンプ噴射式推進装置」を採用しており
ほほう・・・
スクリューがハリボテって気付いたのか？ｗ レコチャイだから環球時報とかに比べたらまだ客観的な見方をする記事も出すよ、こういう妄想成分も入っているけどｗ 「スクリューが無い」
「スクリューなんて飾りです、偉い人にはそれが分からんのです」
そんな、やりとりが現場であったのやもしれない 自衛隊にはガンダム好きが大勢いるからな
構想段階でいい年した将官たちがそんなやり取りをして、笑いあっていたかも知れない シュラウドリングは常時ぶん回す原潜じゃないと抵抗になるだけで通常潜には向かないと言われてるからな 川重で進水する時のペラを付けないで船台から下ろしている写真を見てペラ無し=ポンプ推進と勘違いしたんだろ ポンプジェットは効率悪いんじゃなかったか
ほぼ無尽蔵の動力が必要 >>49
あれは常時高速だせる原潜じゃないと恩恵が少ない 恩恵っていうか、アレないと高速推進が難しいな。
高速でスクリューぶん回すとキャビテーション(気泡)で空転するから、
潜水艦のポンプ推進は、キャビテーション抑えるためにスクリュー直前の水圧上げる装置。
効率云々は比較したことないから分からんが、一般的に同じ機構なら[速度^2]は[航続距離]に反比例するから、
速度が2倍になると航続距離は1/4になり、速度が1/2だと航続距離が4倍になる。 通常潜は哨戒中はバッテリー節約しながら、又は、AIPとかで低速航行する時間が一番長い
スクリューを高速回転させてダッシュかけるのは、いざって時の極めて短時間でしかない
だから普段はスクリューはゆっくりでキャビテーションも抑えられているから、シュラウドリングなんかで
覆ってもポンプ推進の利点が活かせず、かえって水中抵抗になるだけ
だからバッテリー気にせずぶん回せる原潜に比べて通常潜では恩恵が少ないんだだよ
ただ、これがリチウム潜水艦となると、原潜ほどではないがそこそこ長い時間、高速航行が出来る様に
なるから通常潜でもポンプ推進の利点が生きるかもしれない、どっちを選ぶか境目辺りって感じか >>54
それ電池じゃなくキャパシタみたいなんだが、自分で出して中身読んでないのかよ。 >>56
？キャパシタでも、ゆっくり電力を取り出す事は出来るぞ >>57
>？キャパシタでも
潜水艦のリチウムイオン電池化でも、コスト面の問題で10年ぐらい待ったのに、こんな産業化もまだの技術は・・50年ぐらい先でしょう。常温核融合の方が先になるはず
おうりゅう 起工2015年 最初のリチウムイオン電池搭載艦
1985年 旭化成リチウムイオン電池(実用型の原型、ノーベル賞)
1991年 SONYリチウムイオン電池商品化
2009年頃 各メーカーがHV車、EV車にリチウムイオン電池採用。
この4年前、EV自動車用で噂になり始める2005年頃には潜水艦用は近い将来には採用されるだろうと言われていたはず。 >>58
だから、今はどういう状況なんだろ？って話なんだが？
文書を読んでからレスしてくれ >>59
>今はどういう状況
モノになりそうなら、JSTで基礎研究 → メーカーが複数入ってNEDO予算で大規模試作 → メーカーが商業化目指して大規模試作 ぐらいが普通のコース。
そこまでは行っていないのでしょうね。検索しても出てこない程度
NEDOでの先行研究
https://www.nedo.go.jp/content/100550890.pdf
これのコイル構造に革新的改良を行った・・ SMESはどちらかというとレールガンに有用な技術だな。潜水艦にとっては全固体電池とかバイポーラ型LIBを見た方がいい。 一般的な潜水艦の製造プロセスで、これといった特別なノウハウや機密は映してないと思う >>62-63
外殻の厚さはわかるけど、実際につけてるスクリューは見えなかったしね。
最初に可変ピッチなスクリューは見えてたけど、あれがそのまま潜水艦に使われるとは限らない訳で。
（最近の潜水艦に使われてるスクリューは、ハイスキュード式な固定ピッチが使われることが多い） >>55
高圧空気を噴出して推進力にする”潜水艇”なら、あるにはある。
（クストーが個人的に開発した潜水艇”ドゥニーズ号とか）
あまり推進効率が良くない様なんで、潜水する船での使用例は他に知らないけど。 鉄板の厚さである程度性能推定できるし、溶接の水準もフェイク画像じゃ無いならある程度推定できるよ>>62
何なら曲げ過程で判る人ならどんくらいのハイテン使ってんな、位読むと思う。
未だに欧州米国だとGTAとも称されるTIGって特殊技術扱いなのかな？
日本だとスズキッドが交流TIGを10万で出してたりするけど。 大昔だが雑誌の記事で台湾がHY40鋼を製造したとあった
そのときは先は長なと思ったが、とうとうここまで来たんだな >>67
>鉄板の厚さである程度性能推定できるし
厚さ/曲げ加工工程や溶接見せているのは『外殻』で、耐圧殻では無いね クルスクが外殻 8.5mm、内殻(耐圧殻) 50.8mm、最大潜航深度 500m ?
らしいので、動画だと外殻10mmはありそうなので600mは潜れそう？ 耐圧殻は厚さよりも組成や鋼材自体の製造方法の方がノウハウだと思う
円形に圧延するなんて民生品でも幾らでもやってる作業だからな、溶接もしかりだよ >>70
潜水艦用高張力鋼（NS鋼）でNS80とかNS110とかって言葉を知らないの？
それを知らずに最大潜航深度とかは厚さだけでは推測出来ないよ？ >>69
映像見るに内フレーム構造の単殻船体だから、あの見せているのは耐圧殻だよ
現代潜水艦で複殻は廃れてるからね、せいぜい部分複殻だ ロシア潜はいまだに2軸潜があったり、やたらデカいからってもあって、西側とは設計思想が異次元だな こんなの神戸でやってるんだ。潜水艦も試乗できるのかな？
https://higashinada-journal.com/event/87295/
【一般公開について】
日時：令和５年１２月３日（日）
場所： #海上自衛隊 #阪神基地隊 （兵庫県神戸市東灘区魚崎浜町37）
イベント：護衛艦、潜水艦及び掃海艇一般公開（最終乗艦14:30） >>82
>潜水艦も試乗
中に入れるなら大サービス >>27
灘名は多用途支援艦（燧、周防、天草、玄界、遠州）と音響測定艦（響、播磨、安芸）で使われてる
鹿島（神宮）は練習艦、熊野（川）はFFMであるやろ
ついでに相模（湖）もかつて補給艦で使用されていた
曖昧なもの、重複、昔の呼称も含めれば数はじゅうぶんにあり潜水艦にもヨコセと言えそうだが多くが旧国名とかぶるな
常陸、能登、摂津、和泉、紀州(紀伊)、伊予、土佐、備後、石見、豊前、豊後、薩摩
VLSが載ればむしろそこがいいともいえるか あれ、これもしかして原潜も視野にいれてる……？
一発づつならまだしもアメリカの原潜と同じような方式なのって、今以上の大型艦への搭載を見据えてか？ >>89
或いは、ズムウォルトの様な水上艦への転用を見据えてるのかも >>90
もしくは滑空弾や極超音速弾を搭載することになってもいいようにとか？
少し前に公開されてた滑空弾試作機をアメリカの射爆場へ持って行くことが書かれた資料に滑空弾のサイズが記載されてたけど、それを見る感じだと米軍のトライデントに近いサイズだったような 画像下にurlあるから画像自体は他所から持ってきたものだな >>89
どう見ても水上艦というより戦略原潜見据えてるようにしか見えんな
こういう形状だと汎用性が無くなるし >>93
ズムウォルトのMACもオハイオの転用だよ ただ、全長が長いミサイル搭載すると船体がぶっとくなって機動性なくなるから、
潜水艦を2系統作る可能性が高いな SSGを造るつもりが出来上がりはうっかりSSBNになっていたでゴザル 島嶼防衛用戦略原潜ですね。まずは極超音速（通常弾頭）を7発✖4基搭載。 >>99
>7発✖4基
7発のポンチ絵は、トマホーク相当でしょう
極超音速滑空弾は、ポラリスミサイル相当のサイズになります >>100
滑空弾ではなく、極超音速と書いているのだから極超音速弾では？ そんな高価なミサイルでどこ攻撃するかな、
クラスター弾にしてミサイル1基で飛行場の航空機を全部ボコボコにするとか >>101
>極超音速と書いている
このVLSのポンチ絵に7連装x VLS 4基ですと・・中身となるミサイルは、改オハイオ級と同じでトマホークでしょう。トマホーク程度の寸法で極超音速ですと射程が相当に短くなりますから、使途不明になります。
概算要求などからは：
(1) FMS調達するトマホークを魚雷管orVLSから発射する試験潜水艦を建造する
(2) 極超音速ミサイルを将来型潜水艦から発射する
の両方があるように私は理解しています。 潜水艦用にトマホークを何発確保するのか知らんけど数で言えば潜水艦発射型誘導弾が主力やろうね
>7発4基
実験艦なら分かるけど次期潜水艦なら普通に2列8基じゃないん？
1列4基って半端やん >>106
>1列4基って半端
実験艦は2列にするが、検討する潜水艦VLSシステムは、
1列4基・・なのでは？ 潜水艦の性能と耐圧殻の直径は相関するけども
値が張るっちゃよ 1基-7発は12式改善型、極超音速の大きさは不明だけど1基-４発として16発/隻。これに非核弾頭を
搭載できればかなりの戦力。 巡航ミサイルも全然いいし文句無いけど将来的には弾道ミサイル系の滑空弾とか載せて欲しいな >>106
一列だとバランス悪いしね
>>108
従来の通常潜の延長と考えたら太いけど>>95の言うとおり二種類配備していく事になるんならVLS搭載型は対地の比重が多くなって主任務が変わるかもしれないからね >>113
エー？って感じになるんで、まあそのへんはなあ 潜水艦の船体に長いミサイルを搭載するための工夫として、
オスカー級原潜みたくVLSをまっすぐ垂直から斜めに傾けてVLSの長さを稼ぐ、という手もある >>115
大型セイルマスト一体型にしない限り原潜じゃないとまともな機動性期待できなそう たいげい型 84m 4300t？
シュフラン級ブロック1B 97m 4500t
216型 90m 4000t
KSS-Ⅲバッチ2 89m 4000t
この辺の潜水艦見れば分かるけど現在の技術で通常動力型攻撃潜水艦として機能するにはおそらく全長90m台、水中排水量4500t前後程度が限界
これを考慮したらVLSを積むならVPMで2基くらいが妥当じゃなかろうか
まあ比較的安全な海域で潜航と浮上を繰り返してひたすら反撃のタイミングを待つ通常動力版SSBNみたいなのだったら原潜並みのサイズに出来ると思うけど全ての潜水艦に8発ずつくらいの滑空弾ないしは極超音速巡行ミサイル持たせて分散させた方が筋が良いような… おいおい構造上一列のVLSなんてあるのかよ？ｗ
それとも実験艦だから一列なのか？
K国のVLSですら二列なのにｗｗ
https://tadaup.jp/1805335747.jpg
普通に考えて並列と考えるのが妥当では？ VPMは直径2m以上だから2列とか無理、最低でもヤーセン型レベルのサイズが必要になる
まあ韓国のVLSは直径1mだから当たり前の話なんだけど 電池式潜水艦でこんなVLSでは、相模湾か大分沖ぐらいでしか活動できないかも 電池式と言ってもリチウムイオンで性能的には別物になったし固体電池で更に性能上がるからな 日本周辺は沿岸域を出ればすぐに深海域でミサイル搭載潜水艦の隠蔽の適地。
日本が周辺敵国を標的に戦略目標対応のミサイル配備を行えば彼らは対抗措置
配備のため莫大な出費を強いられる。今度は奴らに負担をさせる番。耐えられるかな？ かのくにの子ってVPM知らんのか？
川重がブロック５まんまを考えてるの見て若干たまげたんだけど。せいぜい2モジュール位と思ってたから、殺る気に満ち溢れているなと。
電動機出力を倍にしたら水中で18ノットなら速力を確保できるんだろうけど、船体を8000～10000にして増えた容積の相当部分をバッテリーで埋めるとか？
1000KWeくらいの原子力発電搭載とかなら相当話は変わるけど、水中時間がこれまでの10倍行けるこれまでの潜水艦、というガラパゴス兵器そのものになってはしまう。
いや、そうりゅう型のスターリング機関のスペースにそれくらいの原子炉＋発電機ならマイクロ炉なら収まるけどさ。 VLSが4機あればトマホークが合計トマホークが28発内蔵できる。
https://tadaup.jp/1814554528.jpg MAC4基で大体前後方向に10mくらいスペースとるな
ただ、国産のモジュール式垂直発射管の開発云々の話もあったわな
どのみちMAC的なものになるんだろーが >>125
耐圧蓋と密集実装、圧縮空気による発射
完全に専用技術の塊だな >>123
中国沿岸から撃ち込めるわけじゃないしCMの長射程化するとかALCMを配備するとかの方が現実的じゃね？ その辺織り込んで考えると、やれること全部やってる感と危機感が凄いな・・・ >>128
>CMの長射程化するとかALCMを配備する
それは全部やっている (かなり大量、CM 2000発程度の増備) 中共の侵攻が本物なんだろうね。半導体工場誘致も兆単位の予算が次々認可されている。
キンペーが自分のメンツのためにプーチン化してるんだろうな。 日本の潜水艦のあり方が変わるのを疑問視する段階はもう１年くらい過ぎてるだろうよ
そんな確定事項を疑問視するくらいなら将来の大容量なネットワーク戦闘に潜水艦をどう組み込むのかを疑問視してほしいね 通信手段がないので無理
長波通信できるという人もいるが、あれはないのと同じ
それこそ浮上時にスターリンクアンテナでもするしかない んじゃ飴参、ネットワーク戦に潜水艦を組み込めているの？問題。
潜水艦の本質がステルス性である以上通信が限定されるのはどうしょうもないし、魔法とかゲームチェンジャーとかは、結局秘匿性がバレるだけ。 長波通信は存在しないし、組みこめていないからな
いいな？ネットワークに潜水艦は入っていない、員数外だし組み込めないんだぞ
トマホーク大量搭載している艦も存在しない、それだけ理解するんだ >>136
>長波通信は
https://ja.wikipedia.org/wiki/依佐美送信所 米軍から返還(1994年)後に廃止(1995年から撤去)
https://ja.wikipedia.org/wiki/えびの送信所 1993年に完成・稼働中
>トマホーク大量搭載している艦
現在は少量を各潜水艦が積載している模様(FMS調達している)
より大量に搭載する試験潜水艦(魚雷管発射+VLS発射)の建造予算は付いた
更に大量に搭載する研究は実施中 (VLS 7発x4基の研究発表あり) >>139
まあまて、ネットワーク戦に組み込めないと彼は言っているのだから、その送信所は存在しないことにしてやれ
もちろんトマホーク大量搭載艦も、存在しないことにしてやれ
秘匿性がバレると>>135で強固に主張しているんだから、現実をそれにあわせて改変するんだよ
いいな？真実は伝えなくていい 潜水艦が水中でも受信できる電波は、長波か超長波だという話なんだ。
しかしこの周波数帯だと一度に送れる情報量が少なくて、聞いた話によれば
船でやる信号旗による通信レベルの通信しか出来ないんだとか。
なので、
”〇〇〇の信号を受信したら、そのコードの封緘命令書を開いて、その通りに行動する事”
レベルの事しか出来ない様子。
もっともこの話は10年ぐらい前に聞いた話なので、現在どうかはわからないよ。 レゲンダシステム組み込んだオスカー型はネットワーク戦してたな まあELFで事前に決めた符帳で呼び出して衛星通信ブイ浮かべて必要な通信やればいいだけのこと
海自SSが装備しているかは知らん いつでもどこでもUAVとUUVが監視している態勢になったらそれができるかどうかは分からん
通信ブイは動揺がな…まあ知らんけど 通信ブイも10㎞の係留索とか使っているんだろうけど、それにしたって近傍に潜水艦が居ると分かっちゃうし、
超長波通信て単位がmbps（Mぢゃないよ）とかいう珍妙な単位使う世界で無かった？ なお、英海軍の原潜の場合だが、BBCの放送をある一定時間受信できなかった時は、首相から託された
”最後の手紙”を開いて、そこに書いてあることを実行する模様。
その”最後の手紙”に何が書いてあるかは、書いた首相本人にしかわからない。
何でも聞いた話によれば、BBC側の問題で4時間放送が出来なかった時があって、原潜が
”最後の手紙”を開封しそうになった事が有ったとか。 民間分野では海のネットワーク化を色々試行錯誤してるんだから予算付ければええねん
それが巡り巡って10kmや100km通信の実現に繋がるかもしれん >>148
>民間分野では海の
KDDIのページでは、超音波 数km=数kbps, レーザー 1Gbps/100mとありますね。先島諸島とか、要所要所に超音波通信ポイントを領海内の海底に設けて・・そこで通信ぐらいですかね 乗れたんだ。行ってみたかったなぁ。でも待つのはきついか
【神戸市東灘区】潜水艦に、乗艦してきました(≧▽≦) 海上自衛隊 阪神基地隊「一般公開」ここ10年で一番長い待ち時間でした…
ttps://kobehigashinada.goguynet.jp/2023/12/05/sensuikan/ 映画「沈黙の艦隊」の影響もあるのかな。
潜水艦はマニアでなく一般人には別世界の艦船だからね。 広島に“泊まれる潜水艦”オープン！ 乗組員気分を味わえるドミトリーや個室を用意
https://news.yahoo.co.jp/articles/0105d9943d32f093f26ce23ca34a85c704d95c2a
呉の潜水艦をイメージした宿泊施設「レッドサブマリン」赤ビル温泉に併設
https://tabetainjya.com/archives/cat_15/post_7668/
>露出したままの配管や、赤色灯、実際の士官寝室風のドミトリーなど、運営者の父が元乗組員のため、
>父の協力も得て潜水艦の内装を思わせるデザインにこだわった。
>客室タイプはドミトリータイプの「士官寝室」が3300円～、館長室シングル3850円～、館長室ダブル4620円～、館長室ツイン4620円～。
結構安い。要はカプセルホテルみたいな相部屋なんだけど騙されるわｗ この川崎案のポンチ絵の通りならアメリカ海軍の空母の艦橋が甲板後方にあるのと同じような感じだね。
従来の潜水艦はセイルが前方にあり後方にミサイルの格納庫があったのだが逆配置になっているね。 VLSっているの？
普通に魚雷発射管からトマホーク撃つので十分な気がするが
要は核装備したときすぐに対応できるように、としか思えん >>161
魚雷管の大きさが上限に成るが、12式能力向上型の時点でもう太さが収まらない >>161
過去スレも碌に読んでねぇのかよ…。
「発射管から何でも撃ち出すと、逆に戦術的選択肢が狭まるから艦側が
嫌がる」なんて既知の話だろ…。
我が国の潜水艦で両舷で六本、アメのロス級だと両舷で四本しかない
発射管で、魚雷やら機雷（潜水艦敷設機雷）やらミサイルやら何でも
撃ち出すと、予備兵装庫を圧迫して却って継戦能力に問題が出る、
なんてちょっと考えれば判る事だろ…。
だからミサイルは発射管から撃ち出さない方向になってるんだわな。
（ハープーンですら嫌がるからな） >>125
書き込み初心者です。是非、詳しく、潜水艦について教えて下さい。09036261204まで >>163
頭悪そう
VLSの意義は>>162の通り、サイズ的な余裕
それが無ければVLSで増やさなきゃいけないスペースがあれば
それ以上の予備兵装個を増やせるから継戦能力はなんも減らない >>168
国産弾を使わないつもりか
だからブーイモは馬鹿なんだよ >>172
君がアンテナ低いからそう感じるんだよ
公式情報を追うのは最低限だ そうりゅう/たいげい用に魚雷発射管からのミサイルも開発中、12式SSM改ベースで >>174
お前はトマホークで十分と言いたいのか？
好きに使えない不自由な兵器より国産弾だろ 極力魚雷発射管から撃てるミサイルを作り、予備弾庫スペース増やせればそれに越したことはない
それでもだめならVLSに移行すればよい
隣がVLS付けたからと言って、慌ててこっちも、なんて考えるだけのアホだからチョンと同類なんだよ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-lOSp)
日本語や相手の主張をまるで読めてない
サクッとNG
さようなら >>180
やっぱり、こいつ20円か？
其れだと制約が大きいからVLSやるのに
まあ、よっぽど嫌だと言う事は分かる >>180
>極力魚雷発射管から撃てるミサイルを作り
うん、2年前はこのスレでも。。ほぼ全員が同じような考えだったね。
でも防衛省がVLS有り潜水艦の試作、潜水艦から滑空弾発射の研究(サイズはポラリスミサイル程度)、潜水艦用トマホークのVLSの研究(恐らく試作潜水艦用)で7連装x3基=21発を図示、潜水艦発射の国産対地対艦ミサイル開発に、全て予算要求したので・・全部が変わった ミサイルを多めに積むとなったらVLSになるのは欧米やロシアなどの海外艦を見ても明らかなのに、相変わらず自称エンジニアのブーイモは無能を晒してるのか hahaha
欧米ロシア艦はミサイルを多めに積む目的でそうなったって？
違うね
単に戦略核兵器を搭載するために必然的にVLSなんだよ バージニアって戦略核積めたっけ？
ハイエンド前任のシーウルフは… 100m超えの船体を持つ攻撃型原潜がわざわざVLSを乗せてる理由を説明できないブーイモであったwww >>188
バージニア級は専用VLS持ってるけど戦略核なんか載せないな。
シーウルフに至っては660mm魚雷発射管持ってるけど、逆に専用の兵装が無かったりする。 シーウルフに比べて弾数が減ったバージニア級
ミサイル多めにするためにVLSという論理は？ｗ VLSを使って専用弾庫を魚雷などとは別に保持する、ってのが目的だぞ、ボンクラﾌﾟｰｲﾓｸｿｗ
VLSにすれば、必ずしも内殼に弾庫置く必要が無くなるからな。
狭い内殼に魚雷やら機雷やら対艦ミサイルやら置くなら、コンパクトなVLSにはめ込んで
別系統で管理する方が楽なのさｗ
魚雷撃たなきゃならん時でも魚雷と別にミサイル撃てるしなｗ >>191
戦略核の話はどうした
出したのはお前なんだぞ？何かIDは違うけど ミサイル多めなら、VLSのスペースに発射管から撃てるミサイル積んだ方が効率いいと思うが
同時発射重視なら、発射管増設した方が多様性がありそう ブーイモって在日のチョンのくせに五毛のバイトやって中国の下僕しているの笑えるよなw ミサイルのサイズが魚雷発射管のサイズより大きくなるんだろ。 トマホーク(英潜水艦用)と12式潜水艦発射型までは、魚雷管でいけるはず >>193
頭悪そう
時系列を見ろよ
元々戦略核の用途からVLSになり
やがて冷戦終わって核搭載が減ったが、せっかく作ったVLSまで削減する理由が無い
一方核も持たない国がわざわざVLS用意する必要性は薄いってことだけの話だぞ
あるものを有効に使いきるために、どうせ開発するなら魚雷管サイズに収めるよう努力するのがスジ
隣の猿がやったからと言って真似するのは猿と同類 その戦略核最先方とも言えるアメリカが、弾庫の広さには余裕のある原潜にわざわざ通常ミサイル用の潜水艦搭載型VLSを別で開発して搭載してる時点で、せっかく作った云々の話は破綻するんだよなぁ
https://i.imgur.com/fk1HSiA.jpg わからん猿だな
VLS使ってた国がサイズ変えて搭載するのも自由で当たり前
いつでも核搭載ミサイルに切り替えてもいいようにな >>198
>頭悪そう
>時系列を見ろよ
>元々戦略核の用途からVLSになり
>やがて冷戦終わって核搭載が減ったが、せっかく作ったVLSまで削減する理由が無い
…ロサンゼルス級もVLSを搭載してた訳なんだが
戦略核のポラリスやポセイドン、トライデントを
搭載出来るタイプの流用だったのか？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/USS_Santa_Fe_%28SSN-763%29_VLS_doors_open.jpg
A portside bow view of the fore section of Santa Fe tied up at the pier in February 1994.
The doors of the Mark 36 vertical launch system for the Tomahawk missiles are in the "open" position.
この画像だと、ロサンゼルス級サンタフェは
12発の戦略核を搭載してるんだよな？
お前のロジックで行くなら
>隣の猿がやったからと言って真似するのは猿と同類
米国は猿とな。
…それこそ時系列を無視すればだけどw
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Santa_Fe_(SSN-763)
Name USS Santa Fe
Commissioned 8 January 1994
Class and type Los Angeles-class submarine >>200
Mk. 36, 戦略核を搭載出来るのか
？
>>187 欧米ロシア艦はミサイルを多めに積む目的でそうなったって？
>違うね
>単に戦略核兵器を搭載するために必然的にVLSなんだよ 外務省の見解
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/staff/expert/int03_1.html#:~:text=%E6%88%A6%E7%95%A5%E6%A0%B8%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%8C%E5%B0%84%E7%A8%8B,%E6%A0%B8%E5%BC%BE%E9%A0%AD%E3%81%A8%E5%91%BC%E3%81%B3%E3%81%BE%E3%81%99%E3%80%82
戦略核とは，射程が5500キロ以上の，米ロ間で相互に到達するICBM（大陸間弾道ミサイル）などによって運ばれる核兵器のことです。
その内，実際にミサイルに積まれていて，すぐに発射可能な状態にあるものを配備核弾頭と呼びます。
このような戦略核は，実際，米国では砂漠地帯の巨大な地下格納庫に配備されていたり，太平洋や大西洋などの海底を走る
原子力潜水艦にも搭載されています。 核兵器ではないものの、その運用は戦略兵器のそれに近い上に、将来的には滑空弾や極超音速弾の搭載も見据えてる以上、VLSでいくことになんの問題も無い
ましてや、原潜以上に艦首弾庫に余力の無い通常潜でこそ「魚雷の数を維持したまま手札を増やす」というVLSの利点が活きるのに、その程度もわからないで喋ってるのか
……わからないからそんな無能を晒してるんだろなぁ 猿よのう
では何故最初っからVLS潜水艦を用意しなかったのかね？ｗ
隣がやったから焦って始めただけで
根拠は後付けｗ >>203 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-xEuD) 2023/12/14(木) 22:09:46.86 ID:S5Jadd83M
>時系列わからん猿だなｗ
>サクッとNG
巡航ミサイル用のVLSが何時搭載されたかもワカラナイ
ブーイモ猿の話をしてるとな？www
トマホークは最大でも2500kmで150kt搭載の
巡航ミサイルだが、それは戦略兵器というのかと
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(missile)
Block II TLAM-A – 1,350 nmi (1,550 mi; 2,500 km)
Nuclear: W80 warhead (yield 5 to 150 kilotonnes of TNT (21 to 628 TJ)) (retired
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/W80_nuclear_warhead.jpg 大天才ブーイモ様は戦略家でかつ戦術家です
よって戦術核の投射手段を戦略核ミサイルと混同してしまうことは当然なのです
逆説的にいえば戦略も戦術も区別がつきません、分かりません
分からない相手に分からせる事は不可能な事です 極超音速兵器を搭載する事が確定してて、その極超音速兵器は直径が1m近くになる事も確定してる
新しく開発する兵器だから技術的な成熟度も高くないのに何でわざわざ技術的ハードルを上げるような魚雷発射管からの発射に拘ってんのかマジで意味不明だわ >>206
そもそも日本の潜水艦には魚雷かパープーンの2択だったんだけど？
そのハープーンは元から魚雷発射管からしか撃てない上に勝手に弄れない
まさか無能ブーイモはその程度のことも知らないのかな？www 強度が弱いと見なされたタクティカルトマホークが、実は魚雷管からも撃てることすら知らんバカばっか
日本が潜水艦にVLS搭載なんて、隣の猿がやったからだよ
悔しくて同じことをしないと気が済まない同類猿
本当に必要なら隣がやる前にやってたはずだ
MDシステムがしょぼい中露相手に超音速ミサイルとか、まったく必要性も無ければ
通常弾での効果も全然足りない
防衛予算が増えたからと言って優先度低いのを無理やり押し込んだだけの恥ずかしい開発だ >>212
>強度が弱いと見なされたタクティカルトマホークが、実は魚雷管からも撃てることすら知らんバカばっか
これは誰も知ってる訳で>>197(英
>日本が潜水艦にVLS搭載なんて、隣の猿がやったからだよ
単に時勢が変わったからだと分からないのかな。
お前は日本に住んでるのか >>214
後付してるのは…w
お前、戦略核の為にVLSがあると言ってたよな>>198
時系列の話をしてたが
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(missile)
Royal Navy
edit
In 1995, the US agreed to sell 65 Tomahawks to the UK for torpedo-launch from their nuclear attack submarines.
この潜水艦の竣工時期は？w
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Santa_Fe_(SSN-763) やはり猿には時系列とVLSの歴史と日本語がわからない御様子
戦略核の時代終わってからのVLSの話を、VLSが必要だった時代と混同してばかり
話にならんからさくっとNG アホがしきりにバージニア級持ち出したが
あれはまさに冷戦終わった時代の迷走艦
結局VPMという大型VLSに逆戻りしなきゃならんというアホ振り
アメリカは通常弾でも弱小国に嫌がらせ空爆する立場だからまだ用途はあるが
日本が通常動力の通常弾頭で同じ真似しても間抜けの極みである あいつら日本を仮想的にしてるからお笑い
ジャンジャン無駄金使わせて破綻させてやればよい
今度のIMF救済は竹島返還とセットでな >>219
自称軍師がなんか喚いてて草
何を撃つかじゃなくて何処を狙うかだ
実際に有事になったとて核が撃てないのは分かりきってる以上、通常弾であろうと何処を狙うかによっては十分な効果がある
ブーイモのアホなところは大きなクレーターを作ることしか頭に無いところだな 日本はVLS搭載は実戦艦ではなくあくまでも研究用の試験艦を先に作る。
これはすでに公に発表されている。
その艦でいろいろ試験を行い使い勝手や性能などを検証して本当の実戦艦を作る。
だから最初のVLS搭載艦は高みの見物でいい。
あちらの国はその実験艦でワイワイ騒いでいるんだな。 結局でかいミサイル撃ちたいからVSLほしいんでしょ
何をもめてるのｗ ヴァージニア ペイロード モジュール
導入と保守の費用を下げる意図で企画されました
「でかいミサイル」を積む事を意図したものではありません >>224 それも目的の一つ。収容可能な誘導弾はトマホークで7発だが
装填数を減らして将来大直径の極超音速誘導弾等への換装も可能。 ブーイモ様が朝鮮半島に帰るまで
日本に居ついたら終わり >>224
みんなわかってる
VLSってのはでっかい物撃ちたいためのものってね
バージニアは失敗作だった 部屋の片隅で涙目になりながら貰えもしない20円が必至にカキコしているさまよ。
トマホークのつるべ打ちで重要拠点が壊滅するのが判っているからそりゃ虚勢も張り続けるさ。水上艦はESSMの前に自国の対艦兵器が届かないし。 >>229 間違ってたら謝りな。論点すり替え惨めだぞ。 インデックス投資だけどずっと株価下がることで
1年以内にはよいだろうな
売り禁すっ高値なんだからイーロンマスクに見捨てられるんやぞ >>93
ここから上がってまいりました！
会見でしてないってさ
救済だろうけどまぁフリーに進めた人もいたなそういえば
ショボい水着イベントで買い煽ったときの差が出るちょっと酷いよなあ… 論破されればそうかと納得すればいいのにそれができない。
オレオレ潜水艦の専門家だからオレの説は絶対に正しいと思いこむのだろう。
オタクでも危ない部類に入る奴だな。 まぁVLSのメリットで、搭載量増やすためとか継戦能力のためって謳ってるとこなんて無いもんなｗ
バージニア級が出来た後も、イギリスが魚雷管発射型にこだわって
ついにタクティカルトマホークでもそれが可能になって配備された
そしてバージニア級もVPMという大型VLSに回帰となった歴史が証明している
>>163の間抜けっぷり 謳ってない、んじゃなくて、間抜け底抜けﾌﾟｰｲﾓｸｿが無能過ぎて理解出来てないだけだろw
今頃勝利宣言している辺りも間抜け底抜け無能の表出に他ならないなｗ
勝利宣言なんて自分でやる奴は2ch時代から大体井の中の蛙でしかないからのｗ 結局毎回人格攻撃の負け犬の遠吠えｗ
レスの内容で対話するのではなく、いつも相手は誰々のはずって考えでしかレスしないから毎回アホレスになるんだろうね 内容で対話するのはすでに論破されているので結局はそれ以外ということになるのだろう。 海上自衛官の男（34）を酒気帯び運転の疑いで現行犯逮捕 海自呉基地で潜水艦救難艦に乗務
https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/899201
いつまで経っても潜水艦が沈まず、仕事ができないのでやけ酒を飲んでたらしい 時系列で書けないブーイモ the 猿が
わいてる？ 日本の潜水艦も遂にVLSを搭載かあ！！！
＼(＾o＾)／ 川崎のあのへんに間延びしたスタイルになるのか。
jm2040.blogspot.com/2023/12/optimization-design.html
2023年12月21日木曜日
防衛装備庁、次期潜水艦のトータルシップ最適化設計に関する研究を契約
防衛装備庁は2023年8月に「次期潜水艦のトータルシップ最適化設計に関する研究」を川崎重工業と契約しました。
品目 次期潜水艦のトータルシップ最適化設計に関する研究
契約日 2023/08/29
契約相手方 川崎重工業
契約額 984,500,000 円 >>254
12式潜水艦型、滑空弾が重工なので、VLS関係は重工に検討を集中するのでしょう。川重を遊ばせるのはもったいないので、別な検討をお願いした。 やっぱり三菱のVLSは水上艦用じゃね？
Mk41や12式を参考にして潜水艦用はおかしいし 川崎は艦船搭載用のレールガンかもしれないな。
実験用が完成して連射テストも成功しているようだしな。 完成品は以前に川崎が出してたアクラ型みたいなやつだったりして
確かあれも船体に潜舵が設けられてたし 次はいよいよ原潜かな？ｗ
5年前のこと考えてみ？日本が空母を持つなんて
予想できたか？
トマホークを導入するなんて予想できたか？ 中国が核実験を準備中らしいし、核武装容認も有り得るかもな 現有SS戦力維持で原潜は割と本気でレンタルで済ませたい
特に退役後丸投げしたいから 原潜1隻を常に南シナ海に貼り付けとくには何隻必要なんだ？
ローテを考えたら最低でも3隻、予備含めたら4隻かな？ 日本はアメリカと安全保障条約を結び駐留のための思いやり費も負担している。
あとは有事の際にアメリカ軍が日本と協力して敵に対処するという確約を取れば実質レンタルと同じようなものだな。
もちろん原潜空母を含む海軍、空軍、陸軍も含めてだけどな。 原潜やるなら、実証炉もそうだが、防衛大に原子力専門学科作って燃料取り扱いや炉の取り扱いに関して
専用資格作って取らせるところから始めないとダメだろ。
それ考えると、最低四半世紀程度の時間は必要だろうな。
最初はアメリカ海軍の原子炉取扱専用課程に混ぜて貰うにしても、だが。 VLSを搭載すると全長も長くなり排水量も多くなる。
通常推進でどうかという話になるｗ >>265
普通に既存の原子力学科で取得すれば良いだろ
炉型ごとに資格が分かれてるわけでも無いし >>267
所要隻数やローテーションとも関わるが、濃縮炉使って燃料交換頻度を下げるなら、
既存の学科じゃダメだろ。
既存の学科じゃそもそも濃縮炉の取り扱いなんて教えてない。
当たり前だが。
かと言って普通の原子炉だと、今度は燃料交換の頻度が上がってローテーションを考えるならば
隻数の所要が増える。
そうすると今度は隊員の員数の問題にかかわって来るしな。 >>263
護衛艦と同じ高錬度・低錬度・訓練・整備の周期なら常に高錬度を哨戒にまわせる
3隻だと周期によっては低錬度・訓練が哨戒することにな上になにかあると哨戒に穴があく
ヒト・カネを気にせず贅沢を言うなら5～8隻ほしいところ >>269
コストや乗員を考えると現在の22隻とは別で用意するのは難しいから、22隻の内の何隻かを入れ替えるぐらいしか無理では…… 原潜と実質的に変わらなくなるくらいバッテリーが進歩したらいける >268 JRR-3が3Mになる前の燃料濃縮度ってご存じ？ 核燃料もいろんなやり方があるんでつよ。 原潜では燃料交換というよりも廃艦にするのではないのかな。 >>268
BWRもPWRもガス炉も挙動はそれぞれ全く違うが、原子炉主任技術者と言う1個の資格でしてるんだぞ
艦艇用もそれ用の学習すれば済む話 >>265 今の外敵状況を考えると、時間をお金で買うが良いのでは？教育は米国で
日本がお金を出して米国で建造または、動力システムを購入して日本で建造とか。 理想は日本独自で原子力を実現するのがいいんだろうけど技術を取得するのには時間がかかる。
時間だけはどうしようもないので日本で開発教育を行いながら最初は米国でというのに落ち着くのではないかな。 >>277
>理想は日本独自で原子力を実現
IAEA対策もあるので、独自技術は無理とあきらめて、高濃縮の燃料棒リース(再処理はお任せできる)で原子炉をラ国でしょう説かなぁ
米でも英でもどちらでもok そうするとF3戦闘機開発を共同で行うイギリスかな。 高濃縮ウランを核動力以外に使っていないことを証明する為にIAEAのしつこい査察が行われる
日本国内で高濃縮ウランの生産まで始めたら大騒ぎになる。 >>281
関連施設の監視は強いだろうが、それ以外は今と変わらん
後は世論の問題 だったら潜水艦搭載以外の弾頭も同じこと
炉から取り出してホイと爆弾作れる訳でなし その辺ゴタゴタかわす為にも最初は艦丸ごとレンタル&退役時に返却でよくね
国内開発製造や核機関運用能力の取得に難があるのは前提でその辺は研究開発課題で長期コース
優先すべきは早期原潜戦力化であって国産にこだわって開発に時間かけてる余裕無いだろ
レンタルも技術提供もイヤと言われたら仕方ないから自力で開発ただし就役数十年後 その前に原潜開発、原子力開発の妨害の先鋒に立つであろう学術会議を何とかせんとあかんな。
今のままでは確実に妨害される。 >>286
来年に法人化されるんで影響力は激減する 激減ではまた息を吹き返すかもしれない。
徹底的に叩いて復活しないようにしないとね。
それで原潜、原子力の研究者を増やさないといけないな。 >>286
それさえしのげれば核保有も可能だろう
もう夢物語ではない、報復だ >>289
と言うか、中国が核実験準備してるから
行った場合はガチで早まる可能性高い ロシアのウクライナ侵攻を見ても西側はこれといった対策を行えていない。
中国は台湾に侵攻するとしたら西側に核をちらつかせるかもしれない。
戦略核でなくてごく狭い地域にだけ効果のある小型の戦術核を使うかもしれない。
昔、毛沢東とニクソンの会談で毛沢東は中国は核で９億人死んでも１億人が生き残るといってニクソンがびびったそうな。
もしだが中国がこのようなことをすれば日本の核保有も現実味を帯びるだろうな。 >>291
その後アメリカが中国人を２０億人殺せるだけの核を配備したら
毛沢東ビビり散らしてソ連を裏切ってアメリカに鞍替えしたで
共産主義国なのに 20億人なら中国の人口を上回るので中国人がいなくなる計算になる。
中国は被害が全国民以上になればおとなしくなるが全国民以下の被害なら強く出てくるだろう。
共産党一党独裁の中国はそんな国だよ。 西側の国では一気に数千人等が亡くなれば政権が吹っ飛び動作るかわからないが一党独裁の中国ではなかったことになる。
中国は昔、猛毒のヒドラジンを推進剤としたロケットの打ち上げ失敗で空中爆発してヒドラジンをばらまき村が全滅したことがある。
この情報も真実がわかったのは後世になってからだしな。 それは疑問だな
北京と都市と地方の田舎では住人の命の価値が全く違うのが中国と言う国 東京とグンマーのどちらに落ちた方が日本国の継続性に寄与するアルカ？ 西側諸国では一度に何百人となくなれば大騒ぎになるのにそれがなかったことになる。
中国で政府に都合の悪い出来事で自国民が死んでも発表になるのは万に近い人数かな。
チベットやウィグルでの情報を見てもそのくらいの数字は生きそうだな。
ひょっとすると漢民族との強制結婚などでの民族浄化でもっと多いかもしれないな。 >>294
燃料だけでなく酸化剤も猛毒の硝酸系酸係酸化剤だったからなあ 性能第一で多少の危険性は目をつぶって結果大惨事招くのが社会主義流ロケットミサイル開発 >>295
都市ですら何人死のうと徹底した滅茶苦茶な都市封鎖やったのが中国だぞ
あの国で人権があるのは政治家と富豪だけだ
その政治家や富豪も、簡単に権力闘争で失脚するしな >>301
自分たちがやるのは良いんだよ
夷狄が相手だとメンツの問題に成る ttps://trafficnews.jp/post/130134
話ぶった切るけどカナダの潜水艦の件って眉唾ものという理解でいいのかねぇ．．． 初めて建造して運用実績も何もない潜水艦を採用する国があるのかな。 >>303
>眉唾ものという理解
メーカー営業は対応するかも知れないですが・・
防衛省は内閣/与党の方針の議論が殺傷可能な攻撃兵器にぜんぜん至っていないので・・無理そう
100%防衛的なPAC-2等のライセンス元への輸出がようやく認められたところ。
ちょっと前の豪の潜水艦商談は日豪の首相←→首相のトップダウン案件で、攻撃的兵器の部分は米国製(英国製)を豪の造船所で組み込むことでセーフだったはず。 明日輸出するわけじゃないんだしGCAP調印された以上
いずれ攻撃兵器が輸出されるのはもう既定路線 前にも書いたけど潜水艦に関しては今のように自衛隊向けに毎年1隻調達が続くならそれだけで神戸のMHIとKHIは手一杯(しかもVLS搭載とかさらに手間が増えそう)。
既存艦の改修とか整備もあるし、装備品のメーカーを含めて仕事はかなりあるから調達数が減って大変な他の装備品(こっちも基本的に今後は増産になるだろうけど)とは状況が違う。
オーストラリアの件のときもメーカー側はあんまり乗り気じゃなかったというか、現地建造とかどうやるんだよレベルから具体的に話が進まなかったらしい。
カナダの件も基本的には同じで本気で話を進めたいなら設備投資とか人材確保も含めて政府主導で話を進める必要がある。 カナダ海軍の潜水艦(英海軍の中古でボロボロ稼働率低い)なら
そうりゅう型の中古でいいんじゃね 何にせよ造船業及びその関連産業は設備が必要な産業なのに発注者が契約等でコミットメントしないと誰も増強しないという
相手が株主いる民間企業だからな
公営であっても結局採算性問われるし
中国は今のペースいつまで続けられるか知らんしロシアはソ連崩壊後西側以上に銭ゲバ&建艦能力不足が続いてるな ライセンス品の輸出ですら公明党とグダグダ揉めまくるのに買おうなんて思う国無いだろ
買う側からしたら性能以前に部品供給が不安過ぎる >>311
潜水艦に関して言うなら、望むと望むまいと選択肢に入れざるを得ないのだ。
何せ他の通常潜の選択肢が
・スウェーデンの建造中のそれ
・フランスのスコルペヌ級
・ドイツの214型と系列級
しかなくて、カナダみたいに北極海正面を考慮したら航続距離に
不安が有る代物ばかりだからだ。
しかもカナダは過去に原潜導入は政治的マター化して失敗した、と言う
経緯から、原潜の選択肢は採れない、と言うのも有る。
保守を考えるとカナダ国内で完結したいから、その点でヨーロッパでの
建造だと厳しい、というのもある
（旧アップホルダー級じゃ散々痛い目見せられたしな） 加も豪も覚悟が足りん(かった)わけで
次次世代も国産(設計はともかく建造を)ですすめる方針なければ造船所(新設増強問わず)無理じゃないの 韓国製入れるなら、ドイツ本国製が当然視野に入るんだがな。
（カナダはNATO加盟国だから、ドイツから導入するハードルは殆どない）
つまり、この場合は韓国製は基本的に「当て馬」なんだろう。 >因幡のよっちゃん（Yoshihiro Inaba）（CV 高野麻里佳）@japanesepatrio6
>カナダの潜水艦の件、カナダのシンクタンクの専門家の方とも色々やりとりしているのだけど、事実上日本と韓国の一騎打ちの様相を呈している。
>ただ、リチウムイオンバッテリーという技術面に加え、日加GSOMIAの締結が大きなポイントになるというのが共通見解。
ttps://x.com/japanesepatrio6/status/1739576983565332843 ドイツ本国製の方がむしろ韓国製より怖い気がするな
まあ韓国でいいだろう、日本の貴重なドックをとられてたまるか どうせなあ、どうせ途中で話ひっくり返して余計な機能入れさせたりとか、キャンセルして原潜にするんだろ
もうだまされんぞ 海外案件誰も信じていない件w
まあ豪州とか台湾とか色々ありましたからね 確かカナダって北極海でも運用予定なんだろ？
船体に潜舵があるようなやつじゃないとキツくね？ 個人的に注目してる海外潜水艦調達案件はフィリピンだったりする。
退役おやしお型の供与も含めて乗員教育から造船所の整備まで含めて持ち出し覚悟のフルパッケージで支援したらいいんじゃないのかと…
武器輸出案件というより台湾海峡有事に備えた海外拠点の整備とか神戸のバックアップ、準同盟国としてのフィリピン海軍強化とか日本の安全保障政策としてる検討する価値があるのでは？ フィリピンは買う金も維持費もあるのかね?
いくら対ゲリラメインでもあの有様の空軍とか聞く限り 調べればわかると思うけど、フィリピン海軍の潜水艦導入プロジェクト(2隻+オプション1隻？)自体はかなりマジな案件として進められてて新造艦の導入に向けて優先的に資金を回す予定もある。 むしろカナダに退役おやしお型を提供したら良いのでは？
現状4隻しかないのに、それを更新した上で8～12隻まで増やすなら安いに越したことはない。
今の4隻も中古品だし。 >>324
>フィリピンは買う金も維持費もあるのかね?
フィリピン国防省の予算は少ないが、フィリピン経済は1990年代の絶不調から脱している (1991年のピナツボ火山噴火は、日本なら富士山噴火。日本なら滅びている事態)
GDPは世界34位ぐらい、人口は(カソリック国なので)猛烈に増えている。 フィリピンとシンガポールのGDPって同じくらい
シンガポールと同じくらい軍近代化できるとは言わないが、かつての貧乏フィリピン軍のイメージは10年前に脱却済み（この10年でGDP2倍になってる） 今から調達に入って 2030年就役・2070年に退役としますと
2075年には韓国に対し超楽観的・フィリピンに中立的予想でも、フィリピンのGDPは韓国を超えます。人口はフィリピンが韓国3.5倍ぐらい。
https://www.donga.com/jp/article/all/20221212/3819478/1
「韓国の経済規模、少子高齢化で２０７５年にはフィリピンより小さくなる ゴールドマンサックスが予測」 東亜日報
このゴールドマンサックスの記事では、2075年の韓国の一人当たりGDPは日米並みの世界トップ級の絶好調を予測しています。 1人あたりのGDPで日米並べてる時点でガバガバすぎ >>319-320
豪州もそうだが同志国の戦力がガタガタになると
そいつらをカバーするために結局自衛隊の戦力を割く
羽目になるからそうもいかねーんだわ
まぁ韓国はポーランドでもミソがついてるので
ここらでもう一撃食らわせておくのもいいだろう 韓国の経済規模が縮小するのにも注意が必要だね。
軍事的でなく政治的にいろいろイチャモンを付けて日本から色々な名目で金をふんだくろうとするからね。
また日本の政治家を色々な点で手なづければ国としての扱いは別だが経済では日本は韓国の傀儡政権になる。
こういったことも注意しなければならない。
朝鮮民族は対中国に対して百済や高句麗など何百年も媚びて生きてきたのでこういった政治工作には手慣れている。
たいして江戸時代に鎖国等をしてそういった世界情勢を経験してこなかった日本は不利になる。 今回の露ウ戦争で、韓国の常備戦力や即応能力の高さが明らかになってしまったからなぁ >>332
どうせ通常潜4隻しか持ってないカナダなんて戦力外、と割り切りたいがね
対ロ対中での北極海監視任務なら、やっぱり通常潜じゃどう見ても荷が重い >>337
潜水艦の乗員育成甘く見すぎてる感じがひしひしと
豪と同じ気配をその1行だけで感じさせるの、流石元大英帝国だよ >>338
確かその潜水艦に加えてイージスフリゲートを少なくとも10隻以上(15隻との報道もある)作ると言ってるし、そのフリゲート計画もコストが3倍以上に膨れ上がってるってよ >>339
明らかに無理があるんだが、姿勢だけでも示しておこうってハラなのかね >>339
そのフリゲートがあるから潜水艦は輸入しかないという事情もあるのよね（造船所が埋まってるので 韓国での潜水艦で決まりだろうな
なんか韓国の軍需産業の躍進を指を咥えて見てるだけー
がパターン化しちゃったな >>342
どうかねーｗ
ポーランドの件でも判るように、ライセンス引っぺがされてカネも碌に入らず
自分の足を切り売りするだけに終わるかもねｗ >>342
まあそういうな、軍事国家と平和国家の違いなんだから カナダは移民がいっぱい来るから乗組員は問題ないかな >>342
ポーランドでケチがついて悲しいな
日本は英伊に自国設計のgen6戦闘機を採用させる大躍進を遂げてるのに
韓国は古臭い低性能陸戦兵器の輸出にすら失敗する… https://nationalinterest.org/blog/buzz/south-korea-slowly-becoming-submarine-superpower-208147
韓国のKSS-IIIは燃料電池のAIPなんだな。
” The KSS-III boats are significantly larger than South Korea's previous generation of German-designed KSS-II/Type 214 submarines. However, like the older KSS-II, the KSS-III class is powered by diesel-electric with supplemental AIP capabilities using fuel cell technology, which provides top speeds of 20 knots and extended underwater operations lasting as long as 20 days.” 韓国の燃料電池AIPはどうかな。
あの国は技術をパクリ十分な実証実験もせず真似て作ってハイ出来上がりだからね。
形はできているけどあらゆる状況で運用できるかどうか疑問だな。
なんせ日本の潜水艦よりも高性能なものでなければ我慢できない国だからね。 そもそも214型から燃料電池AIPで継続してるだけでは 韓国製type214は評判が良くないが、なぜあんなにたくさん作り続けたのかね？
謎。 チョンにはエラがあり海水から酸素ゲットするのも可能だから
燃料電池がベストなんだろうｗ >>349
>韓国の燃料電池AIPはどうかな。
信頼のドイツ製でしょ
水素吸蔵合金+燃料電池AIPは、WW2中からのUボート向け研究の華で・・1960-70年代はドイツの独走状態 造船所乗り換え(209実績の大宇捨てて現代に)やらかしてしかも数作らないとペナルティーか潰れるという理由とスレで聞いたが違った? 燃料電池AIPの元がドイツ製と言っても韓国が製造する段階で疑問だな。
ドイツの仕様そのままで作ればいいけど技術もないのに上を見て独自に手を入れたりしていたら最悪だろうな。 昔チョンがトヨタから燃料電池車の部品買って
その部品で組み立てて車作ったらトヨタの完成車より高額になって
クレーム言ってたなｗ 故障だらけでまともに動かないって記事になってたやん>韓国潜燃料電池 今年の3月ごろだったかに起工された4番艦からバッテリーを鉛からリチウムイオンに変更すると言ってたが、あいつらが海外に売りに出してるのって経験ゼロのリチウムイオン搭載艦なの法則のフラグか何かか？ 韓国では潜水艦の性能が未達であっても海軍に引き渡してしまう、という。もちろん、軍は賄賂を取っている。 あの国は賄賂、金さえ貰えれば国防は二の次なんだな。
さすが過去大陸の属国だった国だな。 >>334
それは明白になった
西側の国家の中で
動員力×常備戦力や稼働率×生産力と軍事物資備蓄で見れば韓国はトップクラス
陸戦力単体ならアメリカ>>韓国>>トルコ>>ウクライナの順番で四天王
またロシア陸軍との比較でも韓国は僅差の能力を有してる
ただ法律や議会の規制でこの戦争で目立った援助ができなくて存在感がなかった
陸戦力だけでみればロシア、ウクライナ、トルコ、イラン、中国、韓国、次点でポーランドドイツが重要なプレイヤーだ >>362
嫌韓or媚韓抜きにしても、客観的な事実だと思うで そりゃ「休戦中」で且つ自国に行動の権限が全くない韓国は常備兵力はあるし、
無ければおかしい。
但し、常備兵力は有っても稼働率が公称通りかアヤシイのは韓国人自身が身を以て証明しているし、
生産力も微妙なのはK1A1のあれこれでこれまた韓国人自身が証明しているんで、
アメリカの隔絶した常備戦力や動員力から較べたら他の西側の国は何処も似たり寄ったりでしかないわな、 >>363
単に韓国自身は嫌がったがアメリカに無理やり吐き出さされただけだろう
対中やる気ねーならせめてこっちぐらい貢献しろと >>364
陸上戦力の稼働率なんて、どの国も知れたもんやで
皮肉だが「低質低稼働で裾野の広い陸軍」こそが模範的であるとロシア自身が示してる
装備・人員ともに異常な高稼働率に追い込まれてる本邦の根本的な定数の少なさに危機感を持つべき
それにK1A1なんて10年以上前の話で、東欧がK付き装甲兵器まみれになってる現実を知ると、韓国の生産即応力に嫌でも気付かされてしまうで その「低質低稼働で裾野の広い軍隊で」ロシアは莫大な戦死者を出しているしね。
独裁政権だからできるのだろうけど西側では無理だろうな。 言うて欧州は自国を守るためにある程度武器を溜め込みつつウクライナも支援しなくちゃならん
一方で韓国は北朝鮮は既に死に体で中国とも事を構える気はないとなれば外に出せる余地はずっと大きい
そらアメリカにも韓国がどれだけ嫌がろうと自国部隊の更新を後回しにしてでもK2を出せとどやされる罠
おかげで韓国軍はスカスカの状態に陥りつつあるが 正論を打っているつもりなのだろうけどIDを変えながらの奴はな >>366
K装甲なんて売れてないぞｗ
何せポーランドには「買ってやるから借款お代わりで寄越せ」って無茶ぶりされて韓国議会が紛糾する始末だし
（韓国自体がピーピーしているのに）、その上つい最近にはK2の装甲配置をﾂｲで大っぴらにされる始末。
販売条件に鉄道技術と車両技術に戦闘車両技術の献上まで明記されてるしな。
（ポーランドがK2-PL作ってヨーロッパ部で売りまくる狙いがあるらしい）
K-9が売れたのも結局のところ上の砲架がドイツが面倒見るからで、韓国はサポートあてにされてない、
（故にメンテ費用なんかで稼ぐ事も出来ない）って問題が有るしの。 >>371
うんにゃ、こっちの方。
ttps://pbs.twimg.com/media/F_mxDaDW4AAPVh-.jpg aip燃料電池は
・それ専用の酸素や燃料と通常のディーゼル燃料が必要という兵站上の面倒さ
・水素吸蔵合金が高い
・ガスは体積がかさばる
・液体水素は軍事用として扱いが難しい
と割と問題が多いんだよねえ >>373
これはソースはない、個人的な想定だけど、恐らくはポーランド側にすれば韓国の政治的信頼性を
それほど高く見積もりしてなくて、装甲配置そのものは中露にはバレてる、と言う想定なんだと思う。
つまり、敢えてその辺をバラす事で、こちらはその辺を想定済だし装甲配置なんてこちらで適正化した
配置に変える、ってデモンストレーションなんじゃないかな。
実際、K2-PLは転輪一つ増やすらしいしな。
ポーランド人は諜報分野ではかなりのやり手だから、ってのが理由だが。 ま、バレてるからダメだーって叫ぶ人々よりは、織り込んで対策打ってるポーランドのほうが上だな
重要なのはこんな絵一つでわかる部分じゃないだろうし
そう考えると、韓国の潜水艦輸出も現実的なものに見えてくる
現状よりさらに大型化するかもしれん >>376
無理じゃないかね＜韓国の潜水艦輸出
大きくしたら、エンジンの問題に突き当たるしな。
MANのエンジンを勝手にボアアップする訳にもいかんだろう。
かと言って大きくしないとカナダ側の要求に未達になる。
戦闘システムはどうせアメからバージニア級同等を調達するだろうからあまり関係はないだろうが。 >>377
すればいいんだよ、輸出もすりゃいいしボアアップもすりゃいい、それで俺らが困るか？
困るわけ無いだろう、他人の買い物なんだから好きに言えばいいんだよ
大型化してまあまあな感じになって、終わり
何が何でも俺は日本製を輸出してほしくないんだよ、機密は日本の中にだけあればいい
自分で作れない奴は韓国製でも使ってろ >>378
流石に知財ブッチしたらカナダから「お断り」される罠ｗ
潜水艦輸出は台湾正面が戦闘海域になった時に、後方にそれなりの修理・改装拠点を
保持する、って意味も有るんだから、「機密は我が国だけにあれば」って簡単な話ではないのだ。
（オーストラリアの話に政治側が前のめりだったのはその為もある）
ただ、現状の我が国では建造スケジュールに余裕が無いからカナダの言い分をそのまま聞いてやれないから
あまり熱心に対応してない、ってだけでな。 実際に実践になったら修理改修の拠点の問題は日本の潜水艦だけでなく同じように行動するであろう
アメリカ海軍の潜水艦にも言えることだな。 >>380
アメリカにはハワイって拠点が既に有るし、健在ならは横須賀と佐世保もカウントに入れられるんだわ。 >>368
北朝鮮が100万発、韓国が30万発をポンと供出しているところを見ると
代理朝鮮戦争をやらせるくらいの備蓄と覚悟を見て取れることができる
>>372-373
エイブラムスなんて全裸公開にされて久しいし、そもそもその程度の装甲配置を隠してる戦車なんて地球上のどこにも存在せんのやで 覚悟とか言うと聞こえはいいがただの軍の利権と腐敗の結果なだけだしな
品質も酷いもんだし 全裸先生が言ってた「陸自の備蓄が16万発くらい」が本当だとすると、どれだけの利権と腐敗に冒された結果なんですかねコレ・・・ チャレンジャー1の裸写真が見てみたい
昔の軍事雑誌で生産ラインが掲載されていたがチーフテンの砲塔にチョバムアーマーを張り付けてるように見えた
あれは勘違いだったのだろうか 対中やる気がないから全量吐き出さされてるってだけだからなぁ、今の韓国は
K2もそうとう嫌がってたのをアメリカにムリヤリ持っていかれたみたいだし
自分たちはパットンを使い続けつつ最新兵器は全て欧州様に回せみたいな話なんで覚悟も何も…
>>384
その日本はPAC3に続いて既に155mmの対英輸出交渉始めてるんで >>382
エイブラムスは基本設計が半世紀前、配備始まってからでも40年は経てるんだがw
一応制式化して10年も経ってないK2と比較したら韓国人が泣くぞw
しかも上で書かれているように納品急かされて、自国のパットン（M48）の
更新すらままならなくなりそうなのに。
>>386
パットンは頭抱えるレベルでガタが来てて、可動率が74式が裸足で逃げ出すレベル、
とかなんとからしい。
（基本設計だと80年くらい前の代物だから仕方がないけど） 砲弾はいっぱい作っても置き場所が困るんじゃね、ロシアと違って火薬類の管理規程も厳しい どかどか弾薬庫作りつつイギリスに輸出まで始めようってんだから
16万発というのが大嘘だったんだろう >>387
10年だろうと40年だろうと変わらんだろ、大事なのはこんな誰でもわかるような装甲配置じゃないｗ
じゃねえよ、潜水艦スレだ
脱線酷いんでお前NGな >>379
現状で余裕がない→戦争が始まって損傷の修復が増えたらパンクする
ってことなんでドックをもう1個増やして工廠として国の予算で維持するぐらいはあるんじゃね？
平時はカナダや豪州のような同志国向け輸出潜水艦の建造拠点として利用すればいい 米海軍も潜水艦の建造能力が足りなくてヒーヒー言ってる
日本が同じ轍を踏むことはない >>395
>神戸から横浜へ
有事の・・なんかよりは、平時の生産性なので、神戸の2社が国費で潜水艦建造ドックを増設でしょうね 潜水艦は建造して出来上がってすぐに配属はできないよ。
メーカーがいろいろ運用試験を行ってすべてチェックを行ってOKで初めて海自に引き渡される。
潜水艦のテストは海自由良基地でよくやっているな。
みんな潜水艦は建造して出来上がってすぐに配属、実戦配備と思っているのかな。 >>399
んなわけない
みんな信濃の悲劇を知ってるからな 海自の艦船をみてみるといいね。
浸水してすぐ海自には配属されない。
浸水して1年ほどしてからメーカーに引き渡される。
その間に偽装やいろんなテストをする。
戦闘機でいう戦闘能力の確認などだな。
今度の「らいげい」も海自に引き渡されるのは来年か再来年だな。 海自の由良基地では潜水艦の潜行、浮上のテストをしているよ。
海自自身が行っているのかメーカーが行っているのかはわからないけど全没ではなしにセイル半分ほど潜行したり浮上したりのテストを行っている。
正式なメーカーから海自に引き渡しになるまでは海自の隊員がテストをしていても艦自体はメーカーの所属だよ。
引き渡しで調印されてから初めてメーカーの手を離れて海自のものになるんだよ。 突然知ったかぶった奴がいるけどそんなことはこのスレを覗くような人には常識。
だから何なのという話。 そもそも進水でしょ？この国では。
https://www.mod.go.jp/msdf/operation/meimei/h30/
艦艇が進水する際、防衛省では、まず、その艦艇に対して命名を実施し（命名式）、その後、会社側が進水式を実施します。
平成２７年度潜水艦「おうりゅう」
■■■
一方…
https://www.donga.com/jp/article/all/20180915/1466084/1
国内技術で設計・建造された「張保皐（チャンボゴ）III」（３千トン級）潜水艦「島山（トサン）・安昌浩（アンチャンホ）艦」（３３２０トン）
の浸水式が１４日、 シッタカが連発したのでとりあえず (ﾜｯﾁｮｲ 41ad-a81T) NG推奨 >浸水してすぐ海自には配属されない。
>浸水して1年ほどしてからメーカーに引き渡される。
…多分感覚としては１年くらい塩漬けするんじゃない？知らんけど 放置。
横須賀基地というか米軍地域に原潜まで面倒見れる浮きドック用意してメンテナンスだけでも神戸に持って行かなくても対応できるようになればね。
作るだけなら年1隻は三菱重も川重も可能だろうし。公試が年二隻対応できるかは判らん、護衛艦はギリギリ対応しているけど潜水艦だからなー。 >>406
まじめな話、潜水艦が潜水する時は金氏弁を開いてバラストタンク内に水を入れる必要があるんですよ。 >>409
メンテだけでも磯子でできれば助かる
特に米海軍の原潜を扱えるのなら極東の戦力がかなり上がる その辺オーストラリアがまるっと引き受けてくれたから当面需要ないだろうなぁ
原潜の後背地としてはグアムとオーストラリアで決まりやね オーストラリアは原潜の検査はアメリカ送りになるんじゃない？ 日々運用するバックボーンを構築するだけで精いっぱいじゃないあの国。 >>413
だろうね＜アメ送り
そもそもあそこ、国是も有って大学に原子力関連学部が無いし、
AUKUS原潜の教育もアメリカに全面依存だしね。 オーストラリアはアメリカと同じ英語圏なので言葉、文献などの資料に関しても問題ない。
翻訳などなしに使用できる。
特に問題はないだろうな。 >>415
教科書からマニュアルまで受け取ったら専門家になれたら、世の中はラクかもね。
教育コースは英国留学でも良いかもしれない、教育できる教官育成に15年ぐらいかかる。
リッコーバー提督が最初にやった頃は全員が素人からですが、戦時中のマンハッタン計画などでの科学者技術者の囲い込みの延長だからできたはず。 >>417
上で書かれているように、オーストラリアは国是として原発やらないから、
教育用施設を作るのに専用原発付きのシステムをこしらえる必要があるから、
先ず話は其処からになるだろうね。
因みにアメリカには専用の濃縮炉原子炉教育施設が有って、其処で教育課程積んで
専用の資格を与えるんだそうな。 日本なら原子力学科で資格取得で良いな
99%濃縮燃料の取り扱いは、どうせ作らせて貰えないからマニュアル守るしか出来ないし >>420
基本は一緒よ
核電球とかならかけ離れてると言えるけど BAEが間借りしてオーストラリアに居を構えるだけであら不思議、原潜メンテナンス問題は解決 設備どうすんだとは思うが、こういうとき大英帝国強いな 豪国の潜水艦、あと何回かは大幅計画見直しありそう。
十数年後にホンマに完成するかは疑問符が付く 予定通りでも遅すぎるんで結局そのうち繋ぎの通常潜を何隻か輸入する話が持ち上がるんでないかぬ オーストラリアは潜水艦が欲しい→原潜にしよう→いや、原潜なら攻撃もできる艦と実際に作って運用するよりも
頭の中で無限ループになっているようだな。 >>426
元来、オーストラリアが原潜欲しいのは海岸線が広いからなんだけど、
一番要求に適合しそうなのは実は旧海軍の伊号第400型なんだよなｗ
で、ミサイルぶっ放すベッドが欲しいから潜水艦ﾎｽｲ、が昂じたのと、
FB-111の後継機が出なかった（ホーネットを入れたけど、オーストラリアの
要求にドンピシャではないからな）のとで、「巡航ミサイルぶっ放せる
通常潜」なんて、或る意味我が国よりもぶっ飛んだ要求に変化して、
迷走が迷走を呼んでいる感じだの。 日本だって通常潜にVLS載せようとしてるもんもんもん
これまで出てきたポンチ絵のサイズ感的に就役する頃には原潜になってる気もしないでもない >>427
>海岸線が広いから
潜水艦基地を、ブリスベン・パースの2箇所(相互の距離は4000km超)にすれば良いだけ
それでも不足なら、クリスマス島(インド洋=スマトラから1000km)と米領グアム(パプアニューギニアがok出すならポートモレスビーも追加)を出先拠点にする 哨戒海域が広いと米英潜みたいに10~20knotで哨戒出来る原潜が欲しくなるのは仕方ないし実際俄然能力差が出るからねぇ
小林元潜水艦隊司令も在来潜は所詮可潜艦、原潜に至って初めて真の潜水艦に至ると書いとる 小林元海将が核動力導入のTCOによるしわ寄せで減勢になるのを嫌って時期尚早と消極的だったのは何年前の世艦原潜特集号だったか
とりあえず装備庁の研究テーマに出てこないと >>431
>とりあえず装備庁の研究テーマ
首相から明示的な指示(島嶼海域防衛用原子力潜水艦の研究をしなさい)が無いと研究着手も無さそう でもこれって本当に通常潜に載せる想定でござるかぁー？って感じはする
https://ul.h3z.jp/gTWkzuMh.png >>433
>でもこれって本当に通常潜に載せる
潜水艦のポンプジェット推進の研究も、背景が不明でしたね 海自のは実戦艦でなく実証艦なので別に構わない。
実戦艦はそのデータをもとに本格的なものを作る。
みんないきなり実戦艦ができると思っているのか。 実際出てきたら巡航ミサイル70発（7発×10セル）ぐらいのSSGNになってたりするんとちゃうのん？ 実証用の実験艦を作ってデータが得られれば乗組員の教育用の訓練艦になるのではないかな。 >>436
>巡航ミサイル70発
トマホ(12式改改)なら水上艦に256セルぐらいの方が安上がりかなぁ。海自の人員考えると、陸自が対地/対艦連隊を5→7→9と増やす方が簡単かも P-1にJASMERてんこ盛りで良いんじゃね？
欲言えばB-21が欲しい
鈍足の通常潜にCM積み込むメリットは薄い
CMを積み込むスペースに更に魚雷を載せる >>439
全く同感、なぜ潜水艦発射の研究をしなければ無かったのか。
それも試験潜水艦まで建造する、超デラックスコース。 >>440
そら、高速滑空弾や極超音速誘導弾が視野に入ってるからかと
その為に当面としてデカいVLSに複数の巡航ミサイルを搭載するのかと >>425
吊るしでも中古でも豪海軍のサブマリナーが動かせる潜水艦が存在しないのよ…
コリンズ級は米海軍と同様の指揮戦闘システムAN/BYG-1を搭載していてアタック級のコンペでも必須要件だった
ヴァージニア級もAUKUSも同系統のシステムなので好都合なのだがここで通常潜を輸入となると全く異なるシステムをゼロから訓練する必要がある上にそのうちまたAN/BYG-1の訓練を受ける必要があり…と悲しいことに
とどのつまりアタック級の大失敗から続くボタンの掛け違いなので解決法はない >>439
VPMにすれば後日もっと大口径のミサイルも積めるよ >>439
>>440
これにより中国にとって安全な港は無くなる事になる航空機や水上艦搭載ではそれが出来ない
これはかなり大きな事なんだがな
ウクライナ戦争とかよく見てたら分かりそうなもんだが >>440
生存性やろな
米国の台湾有事シミュレーションの日本参戦シナリオでは空自海自の航空機の半数以上が駐機中に破壊されるパターンが多数を占めた訳で >>444
そういう認識にどんどんアップデートが進んでいるのは良い事ではあるんだが
戦時がシビアに近づいてきているという事でもある >>445
生存性なら直ぐ様グアムや豪州に退避できる航空機の方が良いだろ
おまけに空自は掩体壕をガンガン作ってる RANDのシナリオは”そういう状況からスタートでも勝てるかどうか”ありきで設計するんで
別に地上でやられる確率が高いというわけではない
（実際ロシア軍はウクライナ機をほとんど地上撃破できていない） 日本にとってはそうかもしれんが
ぶっちゃけ世界の平均的な攻撃型海空軍になっただけで特筆すべきことはないんよな 通常戦力だけで１０兆円超ぶち込む気でいるのは平均的な軍隊ではない 人口比で考えれば平均も平均
なお、G7と中露以外は考慮街 掩体は4個飛行隊分しかないよ。中部と北部方面隊。西日本と南西諸島は既存基地の分散パッド
と民間機用滑走路の活用（延長）と馬毛島基地の戦力化。あとはパージ配備ですね。 空自の戦闘機戦力に限定しても1/3も守れてないしそれ以外の輸送機なんかミサイルからみたら野ざらしと変わらん
なんなら海自航空隊とかただの鴨撃ちだろアレ >>451 これは岸田首相の成果かな。10兆の予算が毎年となれば
VLS試験潜水艦の成果を反映した実戦型潜水艦が完成しました。ただし動力、弾頭は通常にあらず。 中共が尖閣に侵攻してくれたら世論も一気に核動力保有に傾くのに。 VPMタイプのVLS開発や三菱、川崎の新型潜水艦開発を見ていると国は本気だな。 議論が進むほどに、通常潜水艦にミサイル搭載のメリットが見えてくるな
どうしても気にくわないって人間もいるようだが そりゃまあESSM、F-35Bの話題が出ると蛇蝎の如く嫌う存在だし、潜水艦発射型の巡航ミサイルとか最悪でしょ。
VPMみたいな大型モジュールVLSを積んだ通常艦とか、射点の数を増やされると厄介だし嫌がる嫌がる。 P‐1搭載の哨戒機用ミサイル(新1C)は主翼下吊り下げで4発までだぞ。
攻撃機には向かないかも >>460
>主翼下吊り下げで4発
8発が4発に減るわけ・・ ？ >>459 中共の嫌うこと＝日本の正しい選択だからね。
将来の拡張性を考慮するとVLS搭載通常潜水艦が第一優先だね。
航空機（特に防空拠点を持たない海自基地）は開戦の早い段階で被害が予想されますし。 何時も正面だけ考えるなと言ってるけど大抵艦隊を単純にミサイルで攻撃することしか考えてないしなあ >>464
正面戦力の喪失は1番避けねばならんことだし >>464
射程延伸が敵策源への打撃目的、なんてポンチ絵ですら暗喩されてるんでな。 >>454
ロシア空軍がそれをできたかっつーとなぁ 航空基地にミサイル撃って終わりなら奇襲は簡単だけど実際はそうはいかないから難しいんだよね
その後の侵攻のための準備で必ず気が付かれて警戒されるから事前の想定通りに航空機を潰せない 潜水艦や陸上・航空兵器による火力支援能力の強化と様々なプラットフォームでのA2ADの構築
それらを可能にするターゲティング能力の構築や電子戦能力の獲得とサイバー戦力の拡充
今回の大軍拡で解禁したのがこれらだから、もう正規空母と爆撃機と核と核動力くらいしか解放出来る物がないのが悲しい 中国なんであんなにフリゲート量産してると考えたら
ショボい対潜装備を数で補ってるとしたら腑に落ちる 中国に対潜なんてあるはずがないんだあああああ！
と絶叫してた連中、種明かしして見りゃこういうこった
そもそもUUVも大量に作る臭いし、日本とは違うアプローチしてるだけなんだよな まぁプー帝のおかげで東側兵器のメッキもだいぶ剥げたしな >>440
政治サイドからのねじ込みでしょ。
イージスアショア艦みたいに政治側の要求に合わせつつ潜水艦定数外の実験艦を増やしたいと言うことかもしれないし。 >>476
意味が分からんのだが
数年前から対潜用途にも使える駆逐艦や
フリゲート艦を作り始めた話をしたいの？ 大陸は景気が完全に終わったからカキコもどんどん意味不明支離滅裂になっています故。
中華が対潜に力イマイチ入れないのは、自国の近海が浅海ばかりで不可視になる事はほぼない、と高を括ってるんだと思っている。 対潜に力を入れない…という所自体がかんちがいで、真に受ける奴は工作員か勤勉な馬鹿ってやつ
KQ-200をすでに50機以上量産してるんだってな、今まで騙されたよ
そしてフリゲートとUUVだ、もう隠そうとしても無駄だぞ >>480
ま、マジレスすると、「対潜に力を入れてない」って事はないと思うが、
（アメの潜水艦は巡航ミサイル撃てるんだから、「接近拒否」の元来の概念から
したら潜水艦の接近も拒否しないと意味が無い）
訓練するのは自国の潜水艦を使うし、ヘリは漸くS-80のコピー品だし、
半導体がこの先が昏いしで、割と詰んでるとは思う。
それに、本気で力を入れるならば工業製品の精度をもっと上げないといけないし、
ディーゼルは止めようと考えるんじゃないかな。
代わりの機関作るのは厳しいだろうけど。 >>481
あんまり意味のある話でもないけどな、半導体だって軍用は枯れてる必要あるし
ヘリだってもう面倒だから調べる気も起きないけど、実際は結構な規模で揃えるんだろ？哨戒機でもう察したよ
本気だから弱く見せる、日本のお家芸だったんだがな
低精度っていつの時代？どうせ実は日本を追い越してるとかそう言いたいんだろ、いい加減にしてほしいね
こうやって臆面もなく有利な嘘をつける能力、確かに日本にはねえわな まあ日本人は正直すぎる、実直すぎる
無いと言いながら大量にそろえておくような、本物の嘘つきにはなれねえよ 正直日本人のそれは実直と言うより愚直、もっと言えば愚鈍 まあ良い釣り堀だわ、２ｃｈらしいっちゃーらしい。
ｗ アメリカに助けてもらわなかったら日本の植民地だった国が言うと説得力が違う >>482
ディーゼルをフローティングルームに入れてないくさい節が有るし、
ヘリは今までドーファンコピーだったのをS-80にしたのは（そりゃドーファンじゃ重い対潜機器なんて
載せられないんだから当たり前だが）判るけど、如何せんソナー廻りの技術が残念ながら追いついてないからな。
低精度なんて、中国人ですら自国の製品の精度信じてないのに（だから日本人の品管を入れたがる）、
中国人と仕事したら、必ず一度は直面する問題だぜ
（サンプルに良いコードや製品送ってきて、じゃ、本契約、とすると途端に品質が落ちる。軍用に日本人品管を
入れる訳が無いから、となるとどうなるか、という話だわな。最近の戦略ロケット軍将官の粛清も、あっちの
俗語の「注水」がロケット燃料にまで及んだ、という話だしな） 太平洋戦争後、アメリカがいなかったら日本は当時のソ連、中国等に分割占領されていたしな。
もし分割占領されていたら昔の東西のドイツ、今の朝鮮半島と同じようになっていたな。
しかし連合国の話し合いでアメリカのNOで日本はそれをまぬがれた。
本当にアメリカ様々だな。 アメリカがいなかったら中国は日本の植民地で日本は戦勝国やがな ソ連も負けてた
日本は戦勝国になり帝国主義のまま
おまけでワイも生まれなかった >>487
安い量産界隈の話を、そのまんま向こうの軍用品に適用できると考えるなら実にお目出度いな、としか
トップエンドとローエンドを混同させる攪乱？手口としちゃ使い古されてるわな >>492
ハイーの次はアルーでハイルーっすか？
バカウケでドッｗ 反論できなくなると発狂芸に逃げ込むのな、いつものパターンでキショｗ
dfad-kWX7 NGしといたｗ >>496
あら逃げた…恥晒してたの、ようやく気が付いたのなw
で、
>>480
>KQ-200をすでに50機以上量産してるんだってな、今まで騙されたよ
…日米航空機が飛び回る空域で使うつもりなんか？
最大速度は650km/h、なんだっけ。
何か、Too little, too lateとしかw 日米がP-1/P-8を大量生産してる時代に今更P-3C程度のものを誇ってもしゃーない>中国 で、そのジェット有人機の調達を見直してて、
UAVの方にソノブイ撒かせようとしてるよね >>498
問題なのは、相手の対潜能力が向上しているって事なんだ
あちらが80で此方が100だろうと、0だったとされていたものが80になっている
それを認識させまいとする動き…まあ背景はお察しだわな >あちらが80で此方が100だろうと、
日中の対潜能力比率が隨分なインフレ状態
、て書いても読めないんだっけ？
トップエンド級のお馬鹿チンはw P-3CがP-1やP-8抑えて演習MVP取るようにP-3C相当でも使い様なんで
対潜戦術の錬熟が進んでるって所が本質的に厄介なので 台湾有事にはどっちにしろ間に合わなさそう
だからといって10年以上中国は待てんし >>503
>錬熟
は、出来てるの？前世紀からあるP-3Cとは違う、
中国のいまサラ機 >>503
ロシア軍が保有数だけはそれなりのものだった第四世代戦闘機や超音速ミサイルを使いこなせていたかと言えばなぁ まあP-3Cに近い物を今更50機作って力入れてるとか言われてもね >>506
そのへんはあんまり比較にはならない気がする、決定的に予算規模が違うし
それ前提のロシアの体たらくでも、ウクライナの反転攻勢は失敗したしな >>507
0だと思ってたらそんなもん50機あります、とか詐欺にもホドがあるな KQ-200の話は前から出てるぞ
で、プロペラ機…w >>511
500は言い過ぎだけど、今までないない、ありえないって言ってたもんがいきなり揃ってるからな
数年後には150機になってこっちを圧倒してるなんてのもありうる
…まあ、とっくにUAV戦力じゃ圧倒されてるんで、意味ないか >>513
>今までないない、ありえないって言ってたもんがいきなり揃ってるからな
と、ストローマン作って馬鹿にしてるID:dWLrteqk0
問題はそこじゃないと理解出来てないのかな…問題点
見えないかw >>515
速度は…？w (ポセイドンやP-1は巡航速度は高め
で
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/Y%2d8Q%c2%d0%c0%f8%be%a5%b2%fc%b5%a1%a1%ca%b1%bf%cd%a28Q%a1%cb
Y-8Q対潜哨戒機（運輸8Q）編集する
namacha2 namacha2 2013.03.03 05:38:43
ただし兵器の搭載に関しては、Y-8輸送機をベースとしたことに起因する問題点が指摘されている[5]。
Y-8は胴体後部にあるランプドアから貨物の乗降が便利なように、胴体と地面との間のクリアランスを少なくしているが、
クリアランスの少なさは胴体下部爆弾倉へ兵装の搭載を行う際に不利となる。
P-3Cやニムロッドなど外国の対潜哨戒機では、爆弾倉だけでなく主翼下部パイロンにも兵装を搭載できるが、
Y-8の主翼は高翼配置で地上とのクリアランスが大きすぎるため、主翼下パイロンが装備されたとしても
兵装を搭載するには外国の対潜哨戒機よりも手間がかかると見られている >>511
500機作っちゃったの？この10年位で。
突貫工程デスかね 必死なシナチョンの攪乱はスルーして現実的な話
敵に対潜哨戒機があるなら、日本画潜水艦を展開するには海域へのエアカバーが必要になる
常時出なくとも、敵が行う活動を阻止できればよい
対中報復用の滑空弾をたいげい後継の艦に搭載すると仮定して、中国大陸からある程度離れる必要が出てきた
琉球列島から東への展開じゃ、成都や重慶狙えんな そもそも通常弾頭で都市狙っても嫌がらせにしかならない。 そうか、距離感分かりやすくするために便宜的に都市名書いたら、そこを直接攻撃するって読むよな普通
敵基地攻撃な、一応 >>520
基地に対する攻撃にしても嫌がらせ程度だよ？
中国にある多数の基地の一時的運用能力を奪うくらいで大勢には影響しないでしょ。 ウクライナ程度の対基地攻撃でもロスケはけっこう航空機やら艦艇やら破壊されてるわけだが >>521
基地の地面だけダンダダンと叩くって想像した？
基地の中にある何を破壊するのか、敵の戦力やその維持基盤を破壊するって書く必要は無いだろう
>>522ですでに言われてるけど、結構な事になってるわけで
だから侵攻を食い止められてもいる まあ非民主国家だから被害受けても勝手に継戦出来る
とか言いたいんだろ？
民意を無視できる分つおい！とも言いたいんだろうけど、
その分政治的(＝軍事的)失策の責任は全て意思決定してる
上層部に向かう、て所は見ない事にしてるんだろうよ 奪うのは基地の運用能力じゃなくて置いてある航空機や艦船なんだよなあ >>521
敵の国家元首の私邸にでもミサイルを打ち込めば警告にはなるかもな 日本と中国じゃ長距離兵器の投射量で桁違いに負けてる上に米軍ですら中国本土防空網破壊は戦略兵器全力投射核戦争覚悟しなきゃ出来んから台湾有事では本土に絶対手を出すなとCSISが提言してるレベルなんで自衛隊単独の長距離打撃力だけじゃね… ロシア軍は3日でキエフを陥落させると予測していた連中だからな 中国本土防空てS-300ベースのHQ-9が主力だっけ？
まあ過大評価し過ぎじゃないかね
巡航ミサイルにボコボコ抜かれるだろ もっと高性能な本国仕様S-400が全然クリミアを防空できてないからな でもクリミアに撃ち込まれたストームシャドー15発の内
潜水艦あとは弾薬庫？を破壊した２発以外は全て阻止した
て話だぜ？>S-400
もっとも、ウクライナが15発も貴重な巡航ミサイルをそんなに
撃ったのか、て疑問が湧くが 逆にS-300が防空部隊の真後ろから来たハープーンに吹っ飛ばされたこともあるから、なんとも >>532
潜水艦攻撃したときはドック内に3発その他も当たってるからもっと抜かれてる。
司令部攻撃された時も何発も通ってたし
まあどの道15発でもこの有り様じゃ話にならん
自衛隊だけでも十分に有効な攻撃が出来るようになるだろう。 中国から日本への火力投射は過大評価されて、日本から中国への火力投射は過小評価されるのが常だけどこれも工作なんかね
SAMに力を入れまくってる日本とSAMがうんこな中国で何で立場逆転してんの？っていう 逆じゃろ
莫大な予算と技術力を注いで対米接近拒否構築に血眼になってる中国と日本じゃ比べ物にならんし
わーくに日本の敵を侮る白村江の戦いからの伝統は脈々と受け継がれてるんだなって >>536
>莫大な予算と技術力を注いで対米接近拒否構築に血眼になってる中国
具体的に、A2ADの何に投資してるんだ？
恐らくPrSM(Incr3)や12式改に抜かれるが 70年代の輸送機ベースにした哨戒機を今更装備しても何故か肯定的だしな
同じ事日本がやったら相当馬鹿にされてるだろあれ >>522
で効果の程は？
ロシアはウクライナの反撃を阻止し、北部では侵攻を続けているわけで。
>>523
中国本土の基地はウクライナに攻め入ったロシアの野戦築城レベルだと考えているの？
地下化された司令部施設その他は巡航ミサイル程度ではどうにもならないし、
艦艇に対する攻撃は上手い事港湾に艦艇がいる場合しか成立しない。
航空基地に対する攻撃にしても10機やそこいら破壊した所で機数の多い中国相手では大勢に影響しない。
ウクライナでも双方共にスタンドオフ兵器の応酬をしているが戦闘は膠着したまま。 >>539
大体ウクライナ程度の国力しかない（その上ウクライナはほぼ総動員状態）なのに
押しきれてない現状で「侵攻を続けてる（ｷﾘｯ」とかギャグでしかない罠ｗ
ハッキリ言うならプーチンと旧KGBの愉快な仲間たちのマイクロマネジメントの所為で
勝ち切れる戦争を敢えて長引かせているにすぎないからなｗ
そも「北部で侵攻を続けてる（ｷﾘｯ」ならいつキエフ攻略するんだよｗ >>541
>大体ウクライナ程度の国力しかない（その上ウクライナはほぼ総動員状態）なのに
>押しきれてない現状で「侵攻を続けてる（ｷﾘｯ」とかギャグでしかない罠ｗ
そりゃウクライナが総動員状態だからでしょ。
アメリカもベトナムに負けている様に。
>ハッキリ言うならプーチンと旧KGBの愉快な仲間たちのマイクロマネジメントの所為で
>勝ち切れる戦争を敢えて長引かせているにすぎないからなｗ
なら優勢なのはロシアと言うことになるのだが？
ウクライナは反抗作戦を挫かれているだろう？
>そも「北部で侵攻を続けてる（ｷﾘｯ」ならいつキエフ攻略するんだよｗ
とっくにキエフの攻略なんて考えていないでしょ。
ロシアにとってはクリミアと東部ウクライナが取れればそれで良いだろうし。 下らん東部侵攻を続けてるよな。
でどんどん摩耗してると。 じゃあ中国も台湾なんか落とせんて結論が出たな
それより国力が大きな日本なんか論外
めでたしめでたし >>542
「特別軍事作戦」開始の際にプーチンが言ってた事も見てないし読んでない、とか自慢されてもなｗ
何せ「ウクライナなどという存在は認めない、ロシア語話者の居る処は全てロシア圏だからウクライナを
地図から消滅させる」と言ってたんだけどなｗｗｗ
で、侵攻路としても距離的にも無理は無いキエフ攻略をよりによって「泥将軍」と怪しげな侵攻指揮で
フイにしたから、言わば「ゴールポスト」動かしてるだけだからなｗ
（ウクライナはロシア圏だ、と言ってるのにWWIIの戦訓である春季の泥濘忘れてるってどういうことだよｗ）
開戦劈頭にウクライナ海軍は実質机上のみの存在と化したのに、モスクワは海の底に遷都するわ、
ミサイルベットとして貴重な潜水艦はドックで破壊されるわ、兵力転用の為に貴重な揚陸艦は各個撃破されるわ、
これで「北部では侵攻が続いてる（ｷﾘｯ」とか、三流お笑い芸人のギャグレベルｗ まさか欧州最貧国の航空支援のない軍隊でロシアを足止めできるなんて夢にも思わなかったよな (´・ω・`)
ちょっと前まで「東欧とドイツに戦術核をばら撒いても歯が立たず、2週間以内にパリに迫る」と恐れられていたのに (´・ω・`) 全盛期どころか、なぜ過去最弱の状態で侵攻してしまったんだろう？
旧日本軍で言ったら、朝鮮半島やインドシナでボコスカにやられて挫折するレベルやん 逆に弱ってきた自覚があるからやるなら今みたいな意識が出たのではないか。
かつての我が国にあったジリ貧論みたいなのでね。 14年にクリミアを奪えてしまったのが悪いお手本になってしまったのかなぁ
あれがイケるならこれもイケるやろと同じノリでウクライナ全体を呑みにかかったらこのざまで クリミア自体も元々ロシア領だろってのもあるし陸続きで一時期はソ連邦で一緒になってた訳だからややこしい
人種も言語も混じってるし >>552
それは民族が混在して国民国家が成立していない弱い地域にオスマンが領土を広げた（広げやすかった）からだろ
国民意識が成立してるモロッコ、エジプト、ヨルダンとか旧オスマン領でも安定しとる >>545
スレ違いだからここで議論するのは憚られるが、別に初志貫徹することが重要なわけではないからな。
>>546
貧弱航空戦力のベトナムもアメリカを退けたから。
とどの詰まりは最新兵器やら長射程兵器やら持ち出しても戦争の勝敗を決することはできないと言う話で。 >>554
ベトナムは航空戦力に文字通り国土蹂躙されてしまったので何か違う気がする (´・ω・`)
ベトナムほど非対称ではないからこそ、ウクライナもロシアも大勝ちせずに膠着してしまったわけで
この場合は本当の意味での最新兵器や長射程兵器が待望されている状況だと思われる (´・ω・`) >>544
別に初志貫徹しようがしなかろうがどうでも良いが、国家指導者として
政治的主導権を自ら打ち棄てた上に戦場での主導権も手放している以上
笑い者にされるのは仕方がないw
何せクリミア併合の時と違って自分から止める事も出来ない上に
止めたら失脚確定だから休戦も言い出せない。
これぞ当に「自縄自縛」としか言いようがない。
で、潜水艦の話に絞るなら、「鳥なき里の梟」だったキロ級がミサイル発射ベッド
としてHVUだったにも拘らず、セヴァストポリと一緒に機能喪失して海中からの
ミサイル投射手段を喪失している始末。
ウクライナには碌な対潜機材も無いのになw
ウクライナ戦争を引き延ばしているのはプーチンと側近の軍事的無能さの
現れでしかない。 潜水艦用VLSはやっぱこれ巡航ミサイルを80発ぐらい搭載するSSGNを作ろうとしてないか？ 島嶼防衛や策源地攻撃とは離れるかもしれないが、優勢な敵水上艦隊を相手にする海軍が整備する潜水艦というとソ連ロシア海軍のSSN・SSGNの方向に向かうのは収束進化感ある >>560
実際、小笠原方面辺りに潜航しながら巡航ミサイルぶっ放す潜水艦建造するのは
あり、だと思うんだよね。
ミサイルは必ずしも極超音速ミサイルのみじゃなくて、色々と取り混ぜてぶっ放す、
って方法論も含めて。 ぶっちゃけ日本沿海だとやたら深い海溝が幾らでもあるから、潜水艦じゃなくて水深1000mとかに沈めて必要な時浮上して打ち放す無人サイロとかでも良い気はする。
（彼側には）タチ悪い事に物凄い勢いで弾道弾だの滑空弾だの超音速弾だのてんこ盛り開発中だし。 電池式潜水艦でどこまで大型化できて、
その時の機動力がどれぐらいになるかがわからんなあ。トマホーク7発入りモジュール4基ならいけそうか 人間とことん省いてUUVが2週間、機材のメンテも考えたらそんなもんなのかもしれんね 修理は三菱か川崎のどちらかで行っているのではないかな。
以前、遊漁船と衝突した「なだしお」は三菱で建造されたが修理は川崎で行っているしね。 そうりゅう型をSSからSSnにする場合
スターリングAIPと大型液体酸素タンクを取り除き
全固体原子炉であるマイクロ炉に換装する
液体酸素タンクのサイズがマイクロ炉とほぼ同じで
液体酸素タンク２基をマイクロ炉２基に置き換えることで
AIP出力は６０ｋW×４＝２４０ｋWから
５００ｋW×２＝１０００ｋWに４倍増する
全固体原子炉は黒鉛減速金属ヒートシンク冷却炉で
高温のヒートシンクの冷却に炭酸ガスを用い、
高温になった炭酸ガスでタービンを回転させ発電する
もちろん制御棒でスクラム可能で、スクラム後も溶融する
温度にならないように設計されている
電気出力1000kWでは8ノットがせいぜいなので、リチウムイオン電池にブースト用電力を蓄電し
最大水中速力(20ノット超)を出すときはそれを使用する。
そうりゅう型のディーゼル機関もそのままなので浮上航行時はディーゼルを使用する。 こんなVLS作ってる時点で国産原潜は相当でかくなりそうなのでSSnが必要かは難しいところ
https://ul.h3z.jp/gTWkzuMh.png
でかいからこそ別途扱いやすい小型原潜が必要という意見と
強力なSSGNがあるのだから安い方は普通のディーゼル（全固体リチウム）でいい
という意見のどちらもあり得る そのSSnだって
マイクロ炉の陸上試験
原子力規制委員会による審査
そうりゅうを輪切りにして搭載したものを試験艦として運用試験
決定から実用化まで１０年かかる
SSNならその倍だろう 最近は作って運用しながら改良する方向に動いとるんで（原子炉でもそれをやるかは知らんがまぁ必要に迫られたらやるだろう） 昔、ソ連で40ノットぐらいの小型快速原潜作ってたこともあるけど
開発者クビになったなあ マイクロ炉の構造は経産省の三菱重工の資料の14ページにある(PDFの15ページ目)
https://www.meti.go.jp/shingikai/enecho/denryoku_gas/genshiryoku/kakushinro_wg/pdf/001_08_00.pdf
ヒートシンク＋空冷なのでCPUと変わらない
燃料は濃縮度20%で、これは出力を増やすためでは無く25年間燃料交換しないで済ますため。
ウランの燃焼が進み出力が低下した場合は 5 年に一度の制御ドラムの回転による反応度添加により
25 年間臨界維持し、非常用制御棒の挿入により未臨界へ移行可能である。
また、熱伝導計算により、炉心最高温度は評価基準として設定した 1600℃を下回る結果を得た。
1600℃以下で溶融しない材料（アルミナ黒鉛などのセラミック）で構成されているため
仮に炭酸ガスによる二次冷却器が作動してない場合でも、炉心溶融は起きない。 アルファ級は当時ソ連の工業レベルで発令所と居住区以外全無人遠隔操縦とか無理ゲーだろと世艦ポルトフ連載読んで思ったわ
無人魚雷発射管&自動装填魚雷庫とか無人原子炉&機関室とか >>570
SSNの場合は米英の潜水艦用動力炉のライセンス生産、燃料棒はリースがあるので逆に早いかも。とは言っても10年は直ぐにかかるね。 三菱重工の株400株程持ってるけどガンガンズイズイグイグイ伸びてる
でも欧州軍事産業株はもっと伸びてる…BAEとかラインメタルとかレオナルドとか… 株の話をするとNISAできないナマポリアンが火病り出す ダイジョーブ
自国株の定員パフォーマンスに怒りの中国韓国人が熱狂的に日本株買ってくれてる 22年の成長率が2.5%に落ちたからね
アメリカに追い付ける芽が無くなった ・自衛隊の潜水艦名を伊号に戻す。番号は自衛艦番号をそのまま使う。
・自衛艦の艦番号を見ると
５００番台が潜水艦
６００番台が掃海艇
８００番台がはやぶさ型ミサイル艇
７００番台が無い
・伊５００番台を中型潜水艦、伊７００番台を大型潜水艦とする
・中型潜水艦はディーゼルバッテリー式から、マイクロ炉バッテリーハイブリッドに置き換える
・伊５００番台標準仕様
全長９０ｍ、全幅９ｍ
モーター出力 三相交流６０００ｋＷ １軸推進
マイクロ炉 電気出力５００ｋＷ×２基
魚雷発射管 ６、ＶＬＳ ４
リチウムイオンバッテリー
補助動力 ガスタービン発電機（セイル内、浮上航行時）
そうりゅう型は全てマイクロ炉に換装する（ディーゼルエンジンはそのまま） たいげいも、フル充電したら３日ぐらい水中で行動できるので
毎日シュノーケリングが必要だったおやしおに比べれば原潜に近くなったけど
シュノーケリングが不要になるSSｎに比べると運用が制限される
ただし通常動力艦は浮上すればディーゼルで２０ノットで巡航できる
SSNは原子力で水中で３０ノットで巡航できる
SSnはマイクロ炉以外に動力がないと前方展開速度がマイクロ炉の出力で制限されるので
ディーゼルかガスタービンを搭載する必要がある
ガスタービンは小型だが、燃費がディーゼルの２倍必要で
吸排気設備も２倍必要なためセイル内に吸排気設備と共に設置する
具体的なガスタービンの候補はP-3CのエンジンアリソンT-54をガスタービン化して
IHIがIM400として生産しているもので1基で6000kWの発電能力がある
これだけで、おやしお～たいげいで用いられている海自の潜水艦の電動機（モーター）を
駆動するために十分な電力を供給できるため、水上を最大速度で航行可能 >>588
マイクロ炉なら、4基は搭載したいな
そしたら14ノット位は出るから >>588
ガスタービンだと、水中への排気が難しくなりそうな予感。
ガスタービンの排気を水中へ出すようにした場合だと、水圧のせいで効率が落ちるとか聞いた事が有るんだ。
「じゃあ、シュノーケルで海面付近で出せば？」
と考えるかもしれないけれど、その場合は大口径なシュノーケルが必要な気がするんだ。
さらに言うならガスタービンの排気は高温だからね、シュノーケルから大量の赤外線が出ていると
”どうぞ見つけてください”と言ってる様な物だと思うんですけどね。 >>591
ガスタービンは浮上航行オンリーで、セイル内に置き吸排気設備はセイルと一体化。
マイクロ炉があればバッテリー充電のためのシュノーケル航行は必要ない。
マイクロ炉の常時電力があれば海水から酸素を作れるし、液体窒素も再生冷却器で作れる
冷却器があれば炭酸ガスを液体窒素トラップで除去できる。
マイクロ炉がトラブルになった場合は停止して、安全な海域までバッテリーで友軍海域まで移動して
浮上してガスタービン発電機を起動して帰投する。 マイクロ炉積むなら、そもそもガスタービンなんぞ不要じゃん。
現代だと通常潜水艦でも基本的には潜航行動で殆ど浮上しないし、
だから通常潜ですら水上速力よりも水中速力の方が速いんだから。 非常用ならディーゼルで良いしね
潜望鏡なんて上げたくないし、潜望鏡深度でも海面状況次第で上から見えるし 原子炉があって更にガスタービンを積むくらいなら
炉の能力を上げたほうがお得では >>593
マイクロ炉は１基あたり５００ｋW。２基で１０００ｋW
海自のＳＳのモーターは伝統的に６０００ｋＷ
全力運転するには足りない
バッテリーアシストすれば全力運転できるが使える時間が限られる
浮上航行限定ならガスタービンがサイズが小さくて有利
シュノーケルも必要ならディーゼルだろう
なので、マイクロ炉単体は学術的な潜水艇など速度が全く不要な場合しか使えない
ちなみに海自のＡＩＰは正確なところがわからないがスウェーデンのゴトランドの運用方法は
コムックスのモジュール１基６０ｋＷを２基搭載し
６０ｋＷで４ノット巡航し、残り６０ｋＷを艦内電力とバッテリーチャージに使う計算
馬力は水中速度は３乗に比例する
６０の三乗根は３．９１
この倍の７．８２の三乗の４８０ｋWあれば８ノットで巡航できるはず
海自の潜水艦はゴトランドより大きいので倍近く必要かもしれない
マイクロ炉２基では足りないかもね 海自の潜水艦にマイクロ炉を搭載するとしてもいきなり実戦艦でなくVLS実験艦と同じようにマイクロ炉実験艦を作るだろうからどのような運用がベストかはその時にわかるやろな。 500kwマイクロ炉を2個搭載し、うち600kw程度を推進に割いて8kt
時速換算15km/s、1日で360㎞
うーん マイクロ炉が液酸不要のスターリング程度じゃ核動力のメリット無さすぎ
液酸廃止の代わりに核動力のお守り追加でそれ以外は連続潜航時間以外今と誤差じゃただの金食い虫誕生
そうりゅう型のAIPは4x75kwの300kw程度らしいが
原潜のメリットで言われている戦闘処理能力の向上の中身が大出力ソナーによる聴音距離・精度・情報量向上とソナーからの情報の高度高速な処理を常時実施できるってことに伴う大消費電力を賄えないんじゃなあ ゴトランドの６０ｋWで４ノット
８ノットにするには、２倍の３乗の８倍の電力が必要で４８０ｋW
２４ノットだと６倍の３乗の２１６倍の電力が必要で１万３０００ｋW
これは原潜でないと無理
そもそもこんな高出力のモーターは難しいので
原子力ターボに減速ギアを入れた推進方法にならざるをえない >>601
2MWで、12～14ノット出るなら、それで十分でしょ
それから13000kwのモーターは別に難しくないよ
発電用とかそれ以上のが有る
電動機なら、軸で繋いだ方が簡単だけどね シュフランは原子力エレクトリックで25kt出すけどな 米次世代SSBNのDistrict of Columbia級(艦名長い)は1軸ターボエレキトリックよ?
減速ギア廃止でオハイオ級同等の6万馬力だから4.4万kw?
ただ機関区画が長大化するらしくSLBM発射管数が3分の2の16本になるのにオハイオ級と全長ほぼ変わらず排水量1割増 マイクロ炉が実現できれば２４時間８ノット巡航で食料が尽きるまで潜航できるので、
AIP艦やリチウムイオン艦とは全然違う。作る意義はある。
戦略潜水艦も日本の戦闘機や哨戒機で警戒できる海域であれば
マイクロ炉でいいかもしれない。
本格的な原潜は空母艦隊直衛に必要とも言われるので別途必要だろう。 実際普段の巡航は無音で可能な8ktで行っているという話もあるしな
1000kw全部割いたら10kt、悪くない 連続可潜時間なんて1ヶ月間もあれば充分。
いつまでも潜り続けられるとかメリットでもなんでもない。
原子力の真のメリットは超大出力による水中機動性の向上。 低速でも高速でも自由に選べて電気も水も熱も空気も潤沢
まったく羨ましい トリウム溶融塩炉ならバスタブサイズで6000ｋW
2000℃で効率40％の熱光電素子で炉を作れば配管レス原子炉の出来上がり
危険になったらドレンに流すだけで済むし戻せばまた使えるし安全
核拡散とも関係ないし一番近道 >>609
そんな構想何処が出してるんだ？
お前の妄想原子炉か？ 機動性は戦略上は効くが戦術上だと今や魚雷撃たれた時点で負け戦
なので速度と静音性を両立しつつソナーと戦闘情報システムの能力上げて先に探知して被探知避ける
矢野元海将や小林元海将の記事を精読するとソナーと戦闘情報システムの差が埋めがたい原潜と通常潜の根本的な能力差なのだと 10年先はわからんが、今現在に限るならマイクロ炉で先頭を走ってるのは
札束の暴力で世界中から技術者を買い漁ってる中国だろ。
他の国だとどうしても自国内で閉塞しちゃうけど、元から自前の技術じゃない
中国は平気でそれをチャンポン出来る。単独ではそれぞれ優れたところのある
日米欧の核技術を一つの鍋にブチ込んで、ごった煮出来るのは中国の強み。
仮にマイクロ炉がそんなに有効なら、とっくに中国が搭載潜水艦を作ってると
思うけどな。それをやらないって事は、巨大なデメリットがあるんだろうよ。 マイクロ炉載せるくらいなら普通の原潜にするというだけの事では
マイクロだろうが取扱い部署や遮蔽は必要だし廃棄の問題もあるし >>613
コンテナに入れて運転出来る程にユニット化されてて遮蔽は必要無い
セキュリティ用の地下式建屋込みで数十億円だから、4基でも+400億円程度で出来る
廃棄は普通の研究用原子炉より変わらん 研究用といえば大学で京大と近大が原子炉を持っていたな。 研究用の原子炉と言っても、放射線を出すだけで出力が殆どゼロ
なんて原子炉も有る訳ですし・・ テストはしているだろうが実地に運用された実績とかまだないよね?
すると検討するにしてもまず地上試験からか すぐ実用化するようなものではない
潜水艦用なら1個で2000kwくらいは欲しいものだが >>619
マイクロ炉だと燃料体が50センチだから、ハッチから取り出せるのはデカいと思う どれだけ核燃料の取り扱い認識が粗雑か分かるわ
問答無用で開腹工事だよ >>621
冠水させてキャスクに格納出来れば成立する
原発と同じ >>622
いやいくらなんでも…
せめて炉1セット取り出せるサイズの特設ハッチ付けるとか、その辺で勘弁して
メンテナンス時にしか開け閉めしない、直径2mのハッチとか夢があるな なんか東海村JCO臨界事故を素で起こしそうな神経してるな
そもそも炉本体を狭隘な艦内で防護を確保しながらとはいえ開くなんて論外だろ >>623
確かに
>>569がオハイオ級のVPMと同じハッチサイズなら、マイクロ炉も出入り出来る開口部を設ける技術が開発されるし良いかもね
ドックでの遮蔽措置が必要無くなる >>624
重要なのは成立するかどうかで、そういうのは設計の範疇だし 普通の潜水艦の場合、潜水艦内に持ち込める物は
潜水艦のハッチよりも小さな物である必要がある問題。
一番大きいと思われる開口部な魚雷積み込み用のハッチでも、たしか直径600ミリも無かったと
記憶してるけど。
それ以上大きなサイズの物を潜水艦に入れたい場合、潜水艦を輪切りにしなきゃならないんだよな。 VPMライクな、メンテナンス専用超大型ハッチならどうにか？
あんな大きな開口部作るんだから、安くつく訳はなかったな 毎年燃料交換とかならハッチの意義も我慢できなくはないが頻度低いなら素直に開腹させろよ
むしろハッチが存在することによるデメリットしか感じない 見事に正反対の意見来たな
実績うすい機関を使うんだから、それくらいしても面白いかもしれん
ま、しないならしないで頑張れというか、まだまだ原子炉自体も話のネタだ >>630
ハッチと言っても、ボルト+ロウ付けシールとかでしょ
例え溶接どめでも開腹よりは安上がりだし ハッチを使うというよりもマイクロ炉を船体の一部と考えて潜水艦の外殻にはめ込むような形にするのはどうかな。
電力は船体内部から出たコネクターで接続。
ちょうど携帯用家電の電池がボディーと一体設計になっていてそれを交換するようなイメージ。
これなら緊急時には外殻のマイクロ炉を切り離し離脱できる。 外殻や外装へのモジュール化の類は日頃の整備点検増える=金がかかる
しかもドック入りレベルで
特に接点部分とか安全機構で分離とか言い出したら マイクロ炉は２５年間交換不要としているので定期的な燃料交換は想定しない。
三菱重工は災害時用とか言ってるがどう考えても潜水艦用、
災害時ならディーゼル発電機で十分だし、原発にしては炉心サイズに対して発電量が小さすぎる。
海自としてはあのままの仕様では納得しないと思うので
ほぼ同じサイズと同じ安全性で電気出力1000kWで2基で2000kWぐらいにするだろう
全力で水中巡航速度を12ノットにできる。
横須賀を出航して24時間に和歌山最南端の潮岬までいける。 炉の出力を上げるのは安全性に直結するから、炉は変えずに発電機や補機類を2コ1や4コ1にして炉を4つ積むとかじゃないかな？ >>635
ぶっちゃけ航続性能はオマケで、原潜の最大のキモはソナー出力や電子アレイの充実に費やせる船体サイズと大電力供給だそうだからなぁ
通常潜がまるで歯が立たない分野（最近の世艦に寄稿があった記憶）
マイクロ炉が実用化して日本がちっちゃい原潜を手に入れても、それを複数詰め込んだ未来のヴァージニア級サイズ潜水艦に圧倒されて格差は埋まらない予感
原潜の本質は原子炉じゃないという問題提起がある 潜水艦に搭載する機器の省電力でなんとかならないのかな。
消費電力を半分にすれば実質炉の出力を2倍にしたようなものだからね。
これは電機メーカーの問題になるけどね。 バッテリーの世界最大の生産地だった中国が排出量3倍誤魔化してたけど
どうすんだろなあれ
1度排出しちまったものは取り戻せないし、BEVに注いだ環境リソースも元には戻らんぞ >>638
その省電力化した機器をぎっちり詰め込んだ大型原潜に圧倒されるだけの模様
フランスのリュビ級がパッとしないのも、その辺に理由がありそうやね >>636
現状は幅2.4mのコンテナに入るサイズだから
横幅8m超の潜水艦に合わせたサイズまで直径を大きくすればそんなに難しくは無いと思う。
8ノット巡航でマイクロ炉単体で12ノットで水中航行出来れば
通常動力潜水艦とは別次元になる。
人間の体力がもつ限り作戦可能 結局速度も半端情報処理も半端なマイクロ炉は原潜手に入れたという自己満足で終わりでしょ マイクロ炉原潜の利点は、フルスペックの原潜よりは圧倒的に安く、性能は通常潜を上回るだからな
最低3000億円の原潜を20隻とか揃えられないけど、マイクロ炉だと1隻+400億円(4基載せ)程度だし 日本が原潜を導入するとしたらいきなりフルスペックのは無理だろうからマイクロ炉原潜のほうが可能性は高いな。
フルスペックのはその次の世代だな。 いうても、たいげい型のVLS拡張でロサンゼルス級やシェフラン級に匹敵するサイズになってしまうことは確定
となると、その先に取得する原潜があるとしたらサイズ・出力ともにフルスペックしか有り得ないと思うよ
マイクロ炉はUUVとかには有効かもしれないけど、通常潜の延長で使ってしまうと「超弱い原潜」にしかならない予感
オーストラリアはその辺嫌というほど分からされて路線変更したんだろうね 結局そこがある、航続距離や速度のメリットを享受したいならフルスペックの原潜しかない
それがないまま、在来の延長と懐事情で考えた場合にマイクロ炉原潜になるわけだ
日本の場合再処理も難しいので、フルスペックそこでも難しいかな… >>647
航続距離はマイクロ炉でも解決でしょ
速度は任務次第で、フルスペック原潜も普段は10数ノットしか出さないし >>648
語弊があったかな
米原潜は普段から太平洋横断に30ノットくらい出してる、そのレベルだと航続距離自体もクソ長い
佐世保や横須賀から1000㎞以内への展開と、グアムや台湾含めた2000㎞超えの展開とじゃ
やっぱり話変わってくるからね
いや常時10kt、いや8kt出せれば1日360㎞…2000㎞に6日か >>647
アメリカが原潜に切り替えたのは、サンディエゴとかノーフォークの海軍基地から全世界に出航する場合
通常動力潜水艦では、前方展開に日数がかかる上に、ディーゼル燃料の補給も必要だから
日本周辺でしか活動しないのであれば通常動力の速度でも問題ない >>641
リュビ級は最初から「小さ過ぎた」んだろうな。
だからアメティストパッチの必要が有った訳だし、それでも「小さ過ぎた」んだろう。
となれば、原潜パッケージを考えた場合、どうしても或る一定の大きさは必須になる訳で、
となるとマイクロ炉を殊更に載せるよりは、フルサイズの原子炉になるし、フルサイズの
原子炉載せるならば、炉心交換の不要なそれで良いだろ、ってところに落ち着いちゃうんだよな。 >>650
最悪、東京シンガポール間や東京ハワイ間を動く必要が出る可能性はあるだろうか
台湾より遠方が作戦域に入ってくるかどうか >>653
でも、おやしお型で南シナ海をぐるぐる回遊していたとゲロってた
ディーゼル燃料的にはもつのだ 太平洋のような場所を常に横断して行動するわけではなく、あくまで中露北への牽制目的なら発電・蓄電性能や燃費性能の向上でなんとかできる、ということ？ >>654
それをマイクロ炉にする程度なら、機器の電力賄いつつ低速巡航くらいなら…
ワンチャンいけるか、いけそう マイクロ炉も俺たちがここで議論しているようなものでなくあっと驚くような隠し玉はないのかな。 マイクロ炉自体が世界で見ればあっと驚く隠し玉みたいなもんだしね
あんな小型でさあ…もうほぼ原潜キットみたいなもんでしょアレ なあちょっと待てその言葉で今思いついたんだが
マイクロ炉UUVどうよ
流石に無理があるか せっかくの米海軍との役割分担を崩して、一隻あたりのコストを考えると22隻から半減も避けられない
海自潜水艦の原子力化はどんな形であれ弱体化を招く 海自潜水艦が原子力化になっても今より弱体化してしまってはいかんな。
現状維持で原潜化できなければいかんな。 だからマイクロ炉って話なんだから
セキュリティ用の地下式建屋込みで1基数十億円予定だから トランプがGDP比3%を要求するそうだから現状維持したまま余裕で原子力化できるでしょ
なんなら戦闘支援型多目的USVや長距離型UUVも数百隻作れる >>637
対潜水艦を潜水艦でやるなら不足だろうけど
>>646
逆に言えば超強い通常潜 原子力AIP潜(SSn)でもあくまで核動力であるのでそうりゅう型の時に液酸施設を各基地に設置したのよりセンシティブでほぼ確実に高額な核防護対策済みの施設群を基地に作って対応する要員も置くよな
核動力自体で定常的に増える基地側の運用も負担なのに例えば入港後の放射線量測定
そこまで基地に人も金もかかるなら素直にフル原潜(SSN)取得しろよとさもなきゃSSでいいわ >>669
マイクロ炉なら必要無い
無人運転や遠隔運転を指向してるから、運用要員自体が現場に不要
規制的には核出力が低いから、実験炉並みの規制範囲に関係自治体が絞れる
ま、前者は三菱と経産省の目指してる場所で、現行法的には無理だけどな >>669
マイクロ炉は全固体炉
黒鉛減速金属ヒートシンク冷却炉。まあＣＰＵみたいなもんだ。
CPUではヒートシンクの冷却に空冷か水冷を使うが
マイクロ炉はCO2で冷却する。
CO2は圧力7.4メガパスカル、温度31度付近を超えると、
気体と液体の区別がつかない超臨界流体になる。
原子力発電所で一般的な蒸気タービンと比べて、超臨界CO2を用いるガスタービンは、
中小型機の場合に発電効率を高められるとされる。 フランスのシュフラン級みたいにそうりゅうより乗組員少ない原潜も世の中にはある リュビ級は、原子力タービンで交流発電機で交流を発生させ
交流モーターで１軸駆動して推進した。
そうりゅうも三相交流モーターであるが、リュビ級は「古い」のだ。
何が古いのかと言うと、原子力で発生させた電力をバッテリーに蓄電し
その蓄電した電力で推進することができない。
なぜならバッテリーは「直流」だから。
直流発電機と直流モータを使えばいいのだが、直流は出力制御が出来ない。
では通常動力潜水艦ではどうやって出力制御をしているのか？
海自の潜水艦用鉛蓄電池は、起電力2Vのものが、480個積まれています
480個のセルは通常は4群に分けえられて、各群で240Vを発生し、直列に繋げながら
微速(240V)、半速(480V)、全速(720)、強速(960V)
と電圧を増して、モーター回転数を上げていきます。
そうりゅうでは、新幹線にも使われていIGBTというパワー半導体で高速スイッチングをして
バッテリーの直流電力を昇圧し、さらに三相交流変換している。これは2代目以降のプリウスと同じ！
三相交流なので出力制御は自由自在。
リュビ級もこんなそうりゅうみたいな電力制御ができればもっと小型の原子炉で効率のいい潜水艦にできたのに それならばマイクロ炉を使った潜水艦になるかもしれない海自の艦はもっと優れたものになるんだな。 アメリカの次期SSBNはターボエレクトリックになるんじゃなかったっけ？ マイクロ炉の炉心のサイズは直径１ｍで長さ２ｍ
全体ではこんな感じ
https://cdn-xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/06917/2.jpg
容器全体では直径２ｍ、長さ５ｍぐらいか
不活性ガスはアルゴン
緊急時には制御棒が挿入され反応度を０にした上で
断熱用の真空二重層の真空を破ってガスを注入し
崩壊熱を外に逃がして自然冷却するらしい。 >>674
そりゃバッテリーよりも強力な放電能力のある電源が無尽蔵で稼働してるんだから、直流電源にこだわる必要皆無でしょ 原子炉が生きているときはそれでいいのですが、止まった場合にバッテリーでは艦を動かせない
リュビ級はそのために、ディーゼル交流発電機を１基搭載して、それを用いて
交流モータを駆動するようにしてたのでした。
フランス人は頭いいね！ >>679
原子炉が止まった場合！？(； ･`ω･´) >>679
いや、米国の原潜にもディーゼルエンジンがつんであるって話だよ。
何らかの理由で原子炉が緊急停止した場合、とりあえず緊急浮上した後に
ディーゼルエンジンを回して近くの安全な港に逃げる、と言う話だ。 世界最初のアメリカの原潜ノーチラス号は原子力機関とディセル機関を搭載した潜水艦だったな。 >>674
潜水艦電気推進装置機器通則の第1部と第2部をちゃんと読もう
せっかく防衛省が公式で公開してるんだしさ
>直流は出力制御が出来ない
何言ってんのよ
直流モーターの便利なところは印加電圧を弄るだけで簡単に回転数制御ができることだぞ(交流だと周波数も弄る)
モーターに対して直列に可変抵抗かチョッパ(パワー半導体による高速スイッチング)を入れれば済む
おやしお型だと↓を組み合わせてる
A:電池群の直並列組み替え(2群直列1040V、2群並列520V。以前あった2半群並列260Vはまきしお以降廃止)
B:電機子の直並列組み替えによる電機子電圧制御(2電機子直列、2電機子並列)
C:電機子電圧チョッパ制御(まきしおで初採用、低速航行時のみ使用)
D:界磁電圧チョッパ制御
>そうりゅう
主蓄電池群単体で520V出るから昇圧なんてしてないよ
あと冗長性確保と放射雑音対策で多相化が必須だから3相じゃなくて23相交流やぞ >>681
火事がおこると浮上してディーゼルエンジン回して煙を排気するのだとか 潜水艦の発令所はこう撮影された、ドラマ「沈黙の艦隊」メイキング公開
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1565985.html
自衛隊の協力や、セットをクレーンで持ち上げる、とか頑張ってるらしい
> 2月9日より配信される、Amazon Orizinalドラマ「沈黙の艦隊 シーズン1 ～東京湾大海戦～」 時代背景ガチ無視して制御法騙って（誤字だけど問題無いw）なんか楽しいかｗ >>685
元潜水艦隊司令官の佐世保地方総監まで指導に参加しとるやんｗ U.S.スチールの買収が政治問題化しているけど、潜水艦用の高張力鋼とかあそこが作ってんだな
そりゃ海外流出する可能性のある情報ダダ漏れの日本企業なんかには買われたくはない罠 こと潜水艦用高張力鋼に関してはNS110を安定して使用している日本は世界最先端と言っても過言ではないし、この溶接技術を日米共同研究した実績もある 遅れたUSスチールごときが買収に文句言ってるのは滑稽だよな
むしろ優れた日本の技術を使わせてもらえるようになるかも、と喜んで歓迎すりゃいいのに
日本はな、世界一なんだよ 結局どこぞの出資会社軽油でお中華に買収されたりして たかくくってるとそのうち生化学も冶金分野でも中華に抜かれるけどな
あっちは投資力が半端ないし、日本の経営者みたいにちんたらやらん 中華は地道に研究する時間残されてないやろ
指導者の寿命は有限だからな >>692
口で勇ましいことを言うだけなら猿でもできるんで 中華には政治家も含めてハニートラップで情報を抜かれまくっているな。
もしくはある日突然逮捕で釈放してほしかったら情報をもってこいということだな。 >639
いや、もう何十年も前から続けてるぞ？
日本と違って中国はアメリカを主敵と定めて本気で対抗する決意を決めて
国を挙げて技術開発に全力投入してる。
そのやり方があまりにも形振り構わないので流石に白い眼では見られるけど、
札束ビンタもハニートラップも有効な事は間違いないし、人材そのものを
ぶっこ抜いて何十年も積み重ねればノウハウだって積み上がる。
国民性として「目先の利益さえ上げれば良いんだろ？」的な部分は多いけど、
残念ながらそこを修正して長期的視野に立ち、物事の根本を正さなければ
ダメだと教えてくれる善人(←褒めてない)も多いんだわ。 中国との科学技術の差は点じゃなく線で見なきゃいかんよ 半導体も7nmプロセスに成功して5nmの段階だしね
日本は財務省がホントに癌 日本企業の株主軽視や株主敵視もガンなんだよ
株主よりも従業員を大切にするって意識はそれはそれで日本の経営者の良い所なんだけど
結果、売り上げが全てで、投資による資金調達力で海外に劣るから
開発や設備への資金投入力で負けちゃうんだ どんどん投資して貰ってどんどん配当する、従業員への給料なんてそっちのけって海外の文化は良いとは言えないけど
まあ、会社を手っ取り早く急成長させるってって点ではこっちの方がいい
でもって会社が大きくなったら売るｗ >>701
売り上げ重視は株主を気にしてるからだろ
研究開発とかより、短期的な利益を株主は求めるし チラシの裏のような書き込みアラシがここにも。
書き込むたびにバカにされ哀れ。 日本は天才に金を払わないからなぁ
5000人の大卒雑魚社員より一人の天才の力が勝ってるってのに
給与体系が一緒 >>700
あちらが窮地の中で投資し研究しているのを、何もせず眺めていた
そしたら時間かかったとはいえ、こちらの技術を超えていく
もうこのパターン何回目だろうな >>705
一人の天才に依存する仕組みは続かない
技術革新なんて失敗の中から成功を拾い上げる博打のようなものだから、失敗を見越して手広く手を出すのが必須 とは言え、従業員を大切にして現場の人を育ててノウハウを蓄積する日本企業の良さも今は怪しくなってる
「技術立国」「電子立国」って今の日本は言える？、それも真でしょ >>708
派遣法が害悪だな
小泉と竹中は、ろくな事してない >>709
つまり連中に騙された俺らがアホ
継承ができてない、先細る、若い奴は子作りの責務を果たしたがらない 中国が滅びそうだからって関係ない話でスレを荒らすなよ 少子化の問題も技術力の問題もインセンティブの欠如が主因 >>712
成長率が先進国並みに落ち、人口オーナス入った上で出生率半減だから
少なくとも今の経済構造崩壊は避けられない >>712
昔の左巻きもソ連崩壊の間際までそう言い続けてたもんよ
賢者は歴史に学ぶ
愚者は経験に学ぶ >>712
現実は真逆だし、経済衰退はどっちよって感じだし >>715
で、その後継のロシアは滅んでねえべ
民主化と西側化を経てエネルギー需要を背景に経済的にも伸長して大国の地位を維持して
結果、他国へ侵略出来るぐらいに国力維持しててウクライナやらかしたけどな ソ連崩壊は悪手だった、あのまま続いてくれてた方が良かった そんな事したら日本経済も死ぬからダメ
もはや一蓮托生だよ 中国経済崩壊しろなんて奴は絶対、世間知らずの学生か働いた事がないニート
まともな仕事してりゃ、今の日中がどんだけ経済的に相互依存関係にあるか知ってる筈 むしろ中国経済が崩壊してくれてるおかげで国際資金がどんどん日本に流れてきてウハウハやな今 MAMOR 新型潜水艦『たいげい』の運用は「手探り状態」!? 艦長が明かしたホンネ
2024-02-09
https://mamor-web.jp/_ct/17656532
潜水艦『たいげい』の艦長である前田2佐に、“己の艦”『たいげい』に対する思いについて話を伺った。
「『たいげい』はいわば『ソフトウエア艦』です。敵艦を探索するソナーや、敵が発する電波によって
位置を特定する電波探知装置『ESM』、潜望鏡の光学センサーなどがアプリケーション化されています。
それらのアプリは定期的にアップデートされるので、その度に性能が向上していくのです」
そう話す前田2佐は、乗員間での情報共有がしやすくなったのも、『たいげい』の特徴だと言う。
「リアルタイムの艦の航行状況など、既存艦では発令所でしか分からなかったことが、艦内の各所に
設置されたモニターや、プラグイン端末＝PCで誰もが、どこでも確認することができます。全乗員が
タイムロスなく情報共有できるんです」
大容量のリチウムイオン電池を搭載している『たいげい』では、戦術面でも変化があるという。
「『たいげい』は長時間、潜航したまま高速でのオペレーションができ、ダイナミックな航行が可能です。
戦術訓練では、これまでは電池の残量を気にしながら低速で行っていたところを、高速で敵に近づいて
攻撃するといった戦術が試行できるようになりました」
ただ、全乗員が最新鋭のシステムに慣れるのには時間がかかり、「まだ手探りの状態」だと、本音を口にする。
「この艦でどこまでのことができるのか、今は発展途上の段階です。ですから、試行錯誤を続けながら、
乗員同士が意見交換をし、改善点を抽出しています。それをまとめたものを上級司令部に報告し、指示を受け、
それをまた業務に生かすというプラスのサイクルを構築している最中です」
前田2佐は、最新鋭のシステムを使いこなし、「新たな戦術など、さまざまなことに挑戦したい」と意気込む。 「たいげい」でこのような状態ではフルスペック原潜は使いこなせないな。
運用面から米海軍におんぶしないといけないな。 そもそもそこまで動ける潜水艦の運用自体が初めてなのに何言ってんだ 「たいげい」が初めてなのでこの調子というがそんなこと艦の建造計画の時からわかっていたことだろう。
それともそういうことを想定せず「たいげい」を運用して初めてわかったのなら頭がお花畑と言われても仕方がない。
フルスペック原潜は「たいげい」よりも高性能になり今までできなかったことができるようになるだろう。
それでその時今の「たいげい」みたいに手探り状態の」運用をするのかね。
先を読んで潜水艦運用計画を立てることができなければフルスペック原潜は諦めた方がいい。 >>727
「海兵隊のない日本。海兵隊は諦めたほうがいい」→水陸機動団
「空母のない日本。空母は諦めたほうがいい」→いずも型にF-35B搭載
「原潜のない日本。原潜は諦めたほうがいい」(new!) 通常潜でここまで動けるかどうか自体が未知だった上にそもそも前例がないからこそ仕方がないわけで
原潜のように無尽蔵のエネルギーがあるわけではなく、限られたエネルギーの範囲内で原潜のような動きがどこまでやれるのかを手探りで探すなんてことは当たり前では？
いきなりなんでもできるとかそれこそアニメの見すぎだな 戦術研究舐めてるなあ
どれだけ試行錯誤がいると思ってんだか 分りやすく例えれば、それまでBf109やFw190で編成されてた戦闘飛行隊がMe262の改編された様なもんよ
そう簡単に手に入るもんじゃなかろうが どのくらい動き回れるかとかは闇雲にLiBを搭載したのではない。
このくらいの行動をするからこれだけのLiBを搭載するそして電子機器につかえる電力はこれだけとわかっていいるはずだ。
それも分からずに初めてなのでという理屈は通用しないだろう。
上に空母や海兵隊原潜をごちゃごちゃ書いているやつがいるが最初導入するときにいずもでこういうことをやるときめて導入しているはず。
水陸起動旅団もこういうことをやるからというので部隊を編成すしているはず。
いずもや水陸起動旅団はできることがわからないので運用しながら決めるとはなっていないだろう。
たいげいは設計ではこのくらいの性能があるからこういった使い方をするというのは話がわかる。
しかし能力がわからないので運用しながら検証するというのがノーテンキなんだよ。 あ、だれかと思ったらいずも型を最初から空母として建造しろ!!とか建造までの事情について何も考えずに後知恵で批判してた無能か 全く同じではないがこれと似たような映像は日本でもあったな。
昔東京湾の入り口でLNGタンカーが火災を起こしすごい炎で消化もできずほっておくと半年ほど燃えているというので海自に撃沈命令が出た。
航空機からの爆弾投下、艦船からの艦砲射撃でもタンカーは沈まず潜水艦が魚雷攻撃を行った。
潜水艦が魚雷発射してその魚雷が海面下を進んでいくのをヘリの映像で放送していたよ。
あれはまさに燃えているタンカー相手とは言え実戦だったな。 >>727
当然当初から想定していた運用法の一つ
だがそれがどこまでどれくらいの強さでできるのか、実際は手探りでやっていくしかない
当然のように存在する、予定と実際の区別をつけるのは、それのある仕事をしないと難しいな >>733
つまり、わかっているからこそ、わからないってこと
分かる事をわかるのと、わからないのは同じなんだよ
だからわからないことをわかるように色々検証する、ノーテンキではないしお前がただの馬鹿 机上の理論だけでやって実戦になると準備不足で慌てるタイプだなw 潜水艦の通信って対応周波数レシーバーを持っていれば地上局側を聴くことが出来ますか？それともデジタル等で秘話化してるから無理でしょうか… アマプラで沈黙の艦隊の実写版を観たけど、これで海自全面協力とは情けない
ローレライの方がまだマシだった >>743
VLFを受信したいなら、まず庭に長さ1kmぐらいのアンテナを張って下さい
話はそれからです >>739 その通り。たいげい艦長の言葉は企業で技術開発に携わってる身からすると
その通りです。733はまともな組織で働いことがなく単なる妄想評論家。相手にならない。 妄想評論家でなく車の会社でたとえていうと研究開発部と車両実験部の違いだよ。 （将来の戦場を見据えた）新しいドクトリンを作成
新しいドクトリンに適合した兵器を新規開発
新兵器を受領後に、新しいドクトリンに対応した訓練 >>733
現場で仕事したことない人が、いかにも言いそうなことだ。
そんな「机上の空論」で試行錯誤もなしに100％の性能を引き出せるのなら、そもそも教導隊なんて存在しねえよ。 それを言うなら設計通りの性能が出るかどうか限界値がどこにあるのかテストするのは飛行実験隊だろ。
教導隊はパイロットの腕を鍛える部隊だよ。
実験隊が得たデータをもとに飛行テクニックを教えるんだよ。 >0751
おまえは三菱や川崎で潜水艦が建造されると即海自に納入されると思っているのかな。
潜水艦は進水したあと所要の性能が100%出るかどうか三菱、川崎のテストパイロットが運用のテストをするんだよ。
ちなみに潜水艦の操縦等を行うメーカーの社員をテストパイロットというな。
1年くらいかけていろんなテストをしてOKで初めて海自に引き渡される。
海自が運用をいろいろ試すのはそこからなんだよ。 使ったら位置を暴露してしまうVLFなんて通常潜には不用って言い放った海自幹部って誰よ？ 日本製のアプリケーションって高価なだけでかゆいところに手の届かない二級品な印象が拭えない SAPみたいに構築後のシステムチェックサイトがバグだらけで機能しない、とか
Oracleみたいに複合バグ内在させたままリリースして、ユーザに責任転嫁する
クソそのものの対応を受けたことが無いんだろうなｗ
MSみたいに文句言い言いでもサポートそれなりの速度で対応したり、国産ベンダみたいに
自責であればそれなりの速度感で対応してくれるのは、実は世界的に見て上澄みも上澄みだったりする。 >>757
お前がBtoBしらない消費豚だからそんな感想しか来ないんだよ じゃあWindowsが使いやすいかというと全くそんな事ないしiOSも人によっては使いにくいし何処もそんなに変わらんだろ >>757
しょうがない、必要事項の優先度付け下手な人が作らせるからしょうがない アホ程昔のをある程度動く様に維持してくれるMS君は凄い 例えばwordと一太郎で痒いところに手が届くのはwordなんかな
まー実際使ってるのはwordなんだが使いやすいと思ったことは一度もない 縦書きでルビ振るとなるとどうしても一太郎に行き着く 海自の潜水艦では後は通信が心配
最近のアメリカのSSNはブイ使ってほぼ常時衛星通信が可能らしいが
そうりゅうが高知沖で事故ったときは陸に近付いて携帯のエリアに入るまで通信不能だったし あんなもんを常時使ったら位置暴露する、滅多に使うもんじゃない あれはアンテナがやられたからしかたない 衛星電話も積むようになった ATOK>>googleIM>>>（越えられない壁)>>>MS-IMEってのは今でも変わらん。 すいません、このスレか覚えていませんが、去年あたりに原子力艦と通常動力艦の性能差について言及した際に、
ソースとして潜水艦の能力についての徹底解説本(別冊)かなんかが紹介されていたと記憶しています
購入したいので名前を教えていただきたいのですが････ 違いましたがありがとうございます
内容についてはもう少しカジュアルな感じで原子力艦と通常動力艦の違いについて書いてあったものです
でもとりあえず刊行されているものだとわかったので大変ありがたい VLSからドローンや無人艇も運用するのだろうか
潜水母艦・・・・ 新型潜水艦『たいげい』の運用は「手探り状態」!? 艦長が明かしたホンネ
https://mamor-web.jp/_ct/17656532 気胸手術したBSTBS「報道の自由にお取りください
これ贔屓出ないよな mamorが出すんだから、バレても問題無いって判断なんだなー＞たいげい型をどういうドクトリンにするか。 上で議論されていたように「たいげい」より高性能でいろいろなことができる原潜ならどうするんだろう。 AUKUSの枠組みのおこぼれで、
型落ちのアスチュート級かバージニア級を持たせてもらえる日は来るかもね
太平洋に共通規格の原潜が集結しておることには意味がある
逆にいうと日本産原潜は要らんかも 例のマイクロ炉源泉はちょっと魅力的だったが、たとえ1000kwまるまる使えても10kt巡航
うーん AIPの変わりにはなるんじゃない？、バッテリーに充電も出来る訳だし
メイン動力としてじゃなくて補助動力としてならイケるでしょ 日本は絶対に原潜を持つべき
日本の防衛の要は潜水艦なんだから
めちゃくちゃ高価だからたくさんは持たなくて良い
3～4隻あれば十分。持っているという事実が重要
これだけでシナも露助もチョンも日本近海で横暴が出来なくなる 日本が使えて有用な原子炉は
トリウム溶融塩炉一択
魚雷管サイズで1万ｋWが静音で作れる 今の「そうりゅう」型のAIP区画をマイクロ炉に置き換てバッテリーも充電が早いリチウムに換装すれば
低コストで即席原潜の出来上がりだな 「そうりゅう」型のAIP（4V-275R Mk.II）の連続定格出力75KW）ｘ4基＝300KWだから
常時1MWもあればソナーセンサーや処理装置への電力供給を大幅アップ出来て
かつバッテリーにも充電出来るし、AIPの燃料スペースも省略出来てAIP搭載で
圧迫された居住スペースも改善出来るしで良い事づくめだろ >>792
コックミスのスターリングエンジンは最大出力が75kW、定格が60kW (62kW？)なので４基で240kW
半分の120kWを推進用、半分の120kWは艦内電力とバッテリー充電に使っている
公称ではこの120kWで4ノット巡航という事になっている
水中速度に対して馬力は3乗で必要になる
4ノットを2倍の8ノットにするには、馬力は2*2*2=8倍の960kW必要
60kWのスターリングエンジンだと16基も必要で現実的ではない >>793
だからそれを1MW級のマイクロ炉に置き換えたら？って話であって、誰もAIPで1MWなんて話をしてないよ 1万kwと1MWも、ばかが混同しやすいからよくないな
１MWは1000kwと書こう コックミスじゃなくてコックムスの打ち間違いね
実写版の沈黙の艦隊を見ていると、原潜もディーゼル潜も
８ノットで巡航しているので８ノット常時出ればある程度の作戦が行えるし
速いとプロペラのキャビテーションで位置がばれる
そうりゅう型はWikipediaでは水中速力13ノットになってるけど
最大20ノットなのは公然の速度で、おやしおでも20ノットなので20ノットだと思う。
モーターは8000馬力で約6000kW。
このモーターを駆動する電力は不明だがとりあえず6000kWということにしておく。
水中速度は馬力の三乗に比例すると仮定する
20ノットで6000kWなら
半分の10ノットでは(1/2)*(1/2)*(1/2)=1/8で759kW
その半分の5ノットではさらに1/8で94kW
これを基準にkWから速度を推定する
スターリング機関240kWの全力だと、
5ノットの1.36倍の6.8ノット
マイクロ炉2基の1000kWだと
5ノットの2.2倍の11ノット
マイクロ炉4基の2000kWだと
5ノットの2.77倍の14ノット
Wikipediaのそうりゅうの水中速度に匹敵する ↑コミックスの沈黙の艦隊ではやまとは空を飛んだから原潜は飛べるとか言い出すレベルの馬鹿 より多くの送受波器を備えたアレイと大容量な処理装置をふんだんに使える恩恵もデカいのよ、電力に余裕があるとさ
潜水艦ももう速力だけ競う時代じゃないんだ、今は先手必勝、先に探知して魚雷撃った方が勝ちだからね
アンチ魚雷でも配備されない限り、デコイや操艦テク程度で現代の魚雷を回避する事はまず不可能だから そうりゅう型4隻分のコストで原潜を1隻建造したとして、どんなに甘く見積もってもそうりゅう型2隻分くらいの働きしかできないのが辛いんだよな
ぶっちゃけ、海自のボトルネックは潜水艦単体の性能より圧倒的に人員の絶対数だし 潜水艦も船体ソナーより長大な曳航ソナーがメインだし 曳航ソーナーでも展開力で原潜に負けるけどね
あれは船体規模がデカい方が有利だから 側面アレイも船体が大きい方が有利
こればっかりは6000トン級の通常潜とか作るしか無い >>803
電気を無尽蔵に取り出せる方が、そりゃ強い罠。 忘れられがちだけど、原潜の方に無音潜航で待ち伏せされて聴音で先に探知されて魚雷発射されたら通常潜は簡単に負ける
原潜はそれ「も」出来るし、潜航持続力もずっと高い、待機中のソナー電力は無制限使い放題
通常潜がチョークポイントで待ち伏せて、ノコノコとやって来る原潜狩る手前勝手なシナリオばかり描いてたら負けるよ 今は、低出力なら冷却水ポンプ作動させなくて良い品
まあ、タービンは回す必要有るけど 世界一静かな潜水艦は米原潜って評価は今でも揺るぎないし、海自潜水艦とてそれを目標に切磋琢磨して来た事を考えたら
原潜は通常潜より五月蠅いって評は的外れもいいとこなんだが 静かって評価なのか？
早期発見先制攻撃能力と機動力が補って余りあるのかと思ってた >>807
それは、原理的な事と実装の違いでしか無い
原理的には通常潜の方が静かは正しいんだが、それと消音化に裂くリソースやノウハウで米原潜が静かは両立する >>799
いやそれは逆だ
持続的に洋上待機できるからそうりゅう何隻あっても同じことはできない
遠洋で連続60-100日活動できる価値は通常潜水艦に変えられない
ただ常に1隻を投入可能にするには8隻が必要となり8隻に陸上原子力運用員数百人
乗組員300人以上
原子力運用員の育成
原子力潜水艦8隻に2兆円
原子力関連設備その他に1兆円弱
とそうりゅう潜水艦30隻並みのコストがかかる 原潜は原潜コスト+原潜インフラ及び教育コストがかかる
原潜は延命できず寿命25-30年が相場で稼働率は50%もない
半分訓練なら作戦可能なのは常に1隻、年間コストは常に2000億以上かかる
これなら2000億円の原子力電池潜水艦作ったほうが安そう 船体が大きい、耐圧殻がぶ厚いってのは、それだけ船体自体が持つ遮音性も高いって事だしな
水中6000トン級の原潜の船体の音漏れが半分の3000トン級の通常潜と同じレベルな筈もなし
大きさは正義ってのはある罠 >>812
水中発射型の核弾道ミサイルがあるならその必然性も理解できる
でも日本には未来永劫降りてこないオプションなので、自ずと通常潜の天下になってる
>>812
原潜は圧倒的に機関が五月蝿いから、中々そういう相関性にはならないのよね 原子力電池って緩い核崩壊から持続的に電力取り出す宇宙とか深海とか極地とか向きの動力で大電流取り出すのには向かず充電できない一次電池だぞ 継続した30ノットの水中速力が必要な場面と言うのは
空母機動艦隊の随伴や、平時の前方展開ぐらいであって
戦時にやったら水上艦にすぐ探知されてしまうし
そもそも潜水艦ｖｓ潜水艦はイレギュラーであって
戦う相手は水上艦、避ける相手は航空機なので
速力は必要であっても、キャビテーションノイズがどうしても出る速力までは必要ない
バッテリーはリチウムイオンが1セルで1.5万Ahで3.6Vつまり54kWh
水中20ノット6000kWで1時間航行すると6000kWhだとして
1000kWをマイクロ炉で残りの5000kWをバッテリーから出力すると
1時間当たり93セルが必要。
たいげいより前の艦のように480セル搭載で5時間航行可能。
バッテリーを使い切っても10ノットで逃げ続けられるので
たいげい型より有利だろう。 原潜はイギリスやフランスみたいに4隻運用して
SLBMを搭載しなきゃ意味ないだろｗｗ
抑止力としては最高だぜ！！
モスクワ、北京、平壌を狙ってなｗ 戦略原潜は自分の対潜哨戒網が張り巡らされている領海内で運用する
速度は必要ない
「見つかった時に逃げるためには３０ノット超必要！」
高速でキャビテーションノイズをまき散らして対潜ヘリから逃げられると思うのか？
マイクロ炉があればＳＳＢｎは可能かも 魚雷から逃げるのに必要やねん
最大50ノットぐらいなので生存率はだいぶ変わる >>813
>原潜は圧倒的に機関が五月蝿いから
このスレ頭から読み直せ、脳内が昭和脳だぞ 日本の可潜艦がどんだけ五月蝿いかを示す1枚絵（米軍の大サービス）をテンプレに咥えれば恵方巻 >>814
燃料が必要で作動に限りもあるAIPの替りと考えればいいだけだ >>814
そもそも原子力電池では出力低すぎて潜水艦用としては補助動力源にすらならない
＝＝＝＝
おっしゃっているのが原子力電池のことであれば発電量が少なすぎて潜水艦には使えません。
原子力潜水艦の原子炉は原子核の核分裂言わば核爆発エネルギーを利用するのに対し、原子力電池は使い終わった核燃料が崩壊する際の熱エネルギーで発電する。使うエネルギーが違うので発電量もまったく違います。
原子力電池の例とその発電量です。http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/08/08040208/02.gif
多くが100W程度、多くても3000Wの発電量ですが、潜水艦の動力としては最低一万馬力＝だいたい6000～9000KWは必要、ワットに直すと60万W以上。100～3000Wではまったく話にならない。
メインエンジンには無理でも補助動力として・・・と考えても日本のそうりゅう級が搭載する補助動力であるAIPスターリング機関でも一基75KW×4基＝300KW＝3万Wですので、よほど大量な電池、多分100トン以上積み込まない同じ動力にならない。しかも核物質を使う以上、電池の置く場所には防護措置を取る必要がありますので、どこでも置けるわけではない。
普通に考えるとそんな危険なのに発電量の少ない電池より、他にもっと安全で発電量の高い電池や機関があるのだからわざわざ原子力電池を選ぶ必要はないでしょう。
＝＝＝＝ 潜水艦って船体内側に吸音材とか貼り付けてないの？、車のデッドニングみたいな事はしてないの？
船体外側には音響タイルを貼り付けてあるけど、あれって船内の雑音が外に逃げない様にする機能は無いの？ >>820
はるしおがヴィクター級辺りだっけ
東芝の工作機械で静音化したアクラ級のが静かとか… >>813
>原潜は圧倒的に機関が五月蝿いから
頭に「原理的には」を付けた方が正確
問題になるのは原子炉の冷却機構と発電部分であって、ターボ・エレクトリック方式であれば動力部は通常潜と同じになる
ただし米海軍がいまだにタービン直接駆動の減速機方式に固執してターボ・エレクトリック方式は実験採用しか例が無いのは
（次期SLBM原潜でようやく採用）、メリット・デメリットを勘定した上で他の騒音源と合わせて技術的に抑制出来ると判断したからで
現に米僊の静粛性は世界一と評されているのがその証拠と言える 通常潜が米原潜の静粛性を超えられないあたり、やはり大きさは正義だと思う
通常潜で原潜クラスの水中7000トン級でも作れば騒音発生源の有無からして原理的には静粛性で米原潜を超えられる筈
ただ通常潜でそんな大きさ必要かって問題がある 原潜の方が静かなのってあくまで航行中は、っていう但し書きがつかね？ まあシーウルフ級が20ktで突っ走ってロス級の5kt時騒音未満って要求時点で色々おかしいから未だに原潜のトップに20年以上居座ってるわけで なおヴァージニア級は使い勝手や量産性での改善はされているが速度深度騒音全部シーウルフに及ばない
というか冷戦終結直後のやり過ぎ性能に見えてNSSNとしてコストダウン図った結果だからな
米中冷戦がすぐに続いていたらシーウルフ級継続もあっただろうが中国人民解放軍海軍拡大の基礎となる経済成長の前だったから時系列的に無理 ヴァージニア級はシーウルフ級と同等の静寂性を要求されてます SLCMで戦略抑止みたいなこと言い出してるし
日本も割とすぐにSSGN作って通常潜は全部無人に移行しそう 哨戒海域でTASS伸ばすなら微速前進続けなきゃならないし
常時機関停止という事は無いよ >>827
停止中ならスクリューのキャビテーションノイズが出ないし、騒音源と言えば原子炉の冷却ポンプと発電タービンぐらいでは？
今主流のギヤードタービン形式なら減速ギアが一番の騒音源って言われて来たから、それ止めちゃったら、それより五月蠅い
って事は無いと思うけど 結論は原潜はうるさいから発見されやすいと言われているが圧倒的な電力を維持できる。
多少うるさくてもソナーなど電力を使い放題で相手より先に索敵、先制攻撃をすればいいということだな。
結果は先に相手を撃破できれば多少の騒音は許容できる。
いかにもアメリカ式の考え方だな。
それに対して日本は完璧主義と言うか静粛性を極限まで突き詰めるという考えかた。
手段と目的で目的を達成すれば手段は関係ないという考えができないものかね。 行き着く先は結局予算だよ予算
ドクトリン決めて要員と基地整備も教育も含めての
ハイローミックスで機動戦力としてのハイのSSNをローテーション満たす数を確保しつつロー側のSSを建造技術伝承(喪失した米英を反面教師に)と従来の近海チョークポイント哨戒隻数の維持 ボクちゃんの感想文は妄想癖のそれ
現実を反映していないといいます 圧倒的な水中速力は魅力っちゃあ魅力だが、けっきょく海自には4週間潜りっぱなしができるAIPがあれば充分だな。 潜ったまま戦略機動性を持てる事が原潜の最大の強みだからな
水中を30ktで太平洋からインド洋まで移動するなんて事は通常潜じゃ逆立ちしたって無理だし
米海軍の場合、空母打撃群の外周スクリーンを形成する護衛役としても原潜の水中持続力は不可欠だ
アメリカの場合、ワールドワイドに展開する世界軍だからそこ原潜が必要なわけだ >>838
太平洋艦隊の原潜基地は真珠湾にあり
日本海域まで前方展開するにはハワイから日本までの6000km以上を航行する必要がある
30ノットでも5日ぐらいかかる
米シンクタンクは、日本に潜水艦基地を置いて
安い通常潜を日本から買って使えと指摘している。 日本の場合EEZに睨みを効かせるだけなら通常潜を交代させつつでもいけるだろう
シーレーン確保のため展開させようとすると緊張度によってはしんどそうだが >>837
だから、安価な＋αとしてのマイクロ炉何だけどね
無人運転想定してるから、専用の原子炉運転要員も必要無いし >>839
それ、安い通常型空母買えって議論と全く同じだな
通常型議論は制服組や議会に毎度潰されてるけど 海上自衛隊の潜水艦は米海軍の活動に組み込まれているしどちらの艦がどのように作戦を遂行するのかは俺たちにはわからない。
想像でしか言えないからね。
結局海自がこの先原潜を持つのかどうか米海軍との絡みもあり知っているのは上層部のごく一部だろうな。 今後、海自が原潜持つなら豪州方式が参考になるだろうな これはあくまで聞いた話だが、米海軍の原潜の場合は
原子炉とかノイズの原因になりそうな所を、それがどういう物か知らないが柔かいクッションの上に載せているんだそうだ。
なので、その手のノイズは通常型レベルまで抑えられているんだそうだ。 >>833
どうあっても冷却ポンプは止められないのが弱点、と言われていた
バッテリー潜はモーター止めたら完全に駆動しなくなるけど
まぁ静音技術も進化するがソナーも進歩してるからな
>>844
豪、極超音速兵器やAI連携を AUKUSへ日本参画期待
https://nordot.app/1131838230824157972
>第1の柱の原子力潜水艦導入については「協力は米英豪に限定される」と強調。日本など他国の関与を明確に否定した。
だそうだ
自力で作ろう >>846
冷却騒音は加圧水型原子炉だけの問題だけだよ
循環ポンプのいらない液体金属冷却炉ではこの欠点は無くなる
ただコストや信頼性の問題もあって本格採用されないが
これもいずれ時間が解決するだろう >>845
浮き甲板（フローティング・デッキ）は海自潜水艦でも採用されている、今はそう特殊でも無い
https://kaikokuheidan.com/583.html#toc5
ついでに言えば艦内の振動源に防振ゴムかませるなんてのはWW2の可潜艦時代からある古い技術 液体金属炉は正常動作時は理想的だがメンテナンスやトラブル時に厄介すぎる
根本的に無理筋の技術よ あーどっかに腐食性や水との反応性が低くて毒性も無い溶融金属転がってねーかなぁ >>850
むしろ配管側にそれ強い素材を求めてはどうですか？
カーボンナノチューブで作って見るとか？
1隻1兆円ぐらいあれば出来ますよね？ ただ機密の塊の潜水艦の内部なんて本物がどうか知らない人が多いから、どんだけリアルに作り込んでも無駄って話もあるのよね
だったら適当に見栄え重視にして、俳優が演技し易い感じに作った方がいいと
実写版のシーバットの発令所も完全に見栄え重視で作ってるよな マイクロ炉は、試験艦が必ず必要になるでしょう
その前に地上実験したいところですが、
原子力船むつはどうやったのでしょう→なんと地上実験はしなかった
というわけで試験艦に、いきなりマイクロ炉の試験炉を乗せて臨界させちゃいましょう
試験艦は「そうりゅう」とし、輪切りにしてＡＩＰを取り出し、
マイクロ炉を１基だけ搭載し、もう１基分はカウンターウエイトを乗せます
ただのカウンターウエイトではもったいないので放射線や出力の計測機器にしましょう
そうりゅうのディーゼルエンジンや鉛シールドバッテリー等はそのまま
それで再接合し、洋上に出てから、マイクロ炉を臨界させます。
それで、発電量や中性子量と燃料消費率が計画通りか
表面の放射線量がどれくらいか、マイクロ炉全開での
水中速力などの計測をします。
それで、問題ないようであれば、そうりゅう型をすべてマイクロ炉搭載に改造
バッテリーもリチウムイオンに換装します。これでマイクロ原潜 >>849
>>850
日本が足踏みしてる間にロシアが実証炉まで漕ぎ着けてるよ
金属ナトリウムでも、今は反応性を技術が有るし
実用の目算は高い
https://www.nsystemkoubo.jp/result/h23/pdf/p21.pdf 蒸気発生器こそが問題よ
その論文じゃあまり言及されてないな マイクロ炉は、三菱重工は災害時の電源とか言っているが
災害時は燃料と空気があれば動くディーゼル発電機が経済的で
マイクロ炉のように高価で廃棄が難しい発電装置なんか使われるわけがない
JAMSTECには潜水艇用小型炉のDRXという計画があった
https://atomica.jaea.go.jp/data/detail/dat_detail_07-04-04-01.html
このDRXも三菱で作る予定だったものなので、マイクロ炉につながる
https://atomica.jaea.go.jp/data/pict/07/07040401/05.gif
DRXは熱出力750kW(電気出力150kW)の小型炉で
燃料の濃縮度は11%の発電用タービン１体型の加圧式
東日本大震災による福島第一原発事故後は
メルトダウンが起きやすい軽水炉ではなく
決してメルトダウンを起こさず、冷却材喪失事故も起きない
全固体原子炉として開発が進み、潜水艦に搭載しやすい横置き配置とされ、
海自のニーズに従い電気出力もDRXよりも格段に向上させたのだろう。 >>860
今回の能登半島地震のように燃料補給ルートが潰れている場合、LCACなどで一回輸送すれば継続発電できるのは魅力的では？ >>861
北海道胆振地震でも、病院の非常燃料調達程度でも難儀したからな マイクロ炉推しはアホっぽいのでやめた方がいい
船舶用小型軽水炉も研究してるのだから本命はそっち >>863
マイクロ炉は無人運転と安いのが利点
セキュリティ用の地下式建屋込みで、1基の建設費が数十億円(予定)だから
離島や非常用には良い マイクロ炉の有用性は自明
潜水艦搭載推しがアホっぽいと言ってる >>865
通常潜＋アルファと考えるなら有用性は高いぞ
フルスペックの攻撃潜は最低3000億円だが、マイクロ炉なら4基積んでも＋400億程度だろうしな マイクロ炉はあくまで、通常動力潜水艦の範疇。
低出力原子力ＡＩＰ搭載艦 >>868
10ノット以上で巡航できるのは大きいよな あくまでＡＩＰ→マイクロ炉に置き換えるイメージだよな
それでもＡＩＰより格段に電力供給能力が向上するし通常潜の設計を大きく変えずに搭載出来るから
日の丸原潜には最適だろ 廃艦の時も船体切り開いて炉のモジュール取り外すだけだから処分費用は本格原潜よりずっと安上がりだ >>863
マイクロ炉推しなのはしつこくSSnを連呼してるアホだけでしょ？
「僕が最初に言い始めたSSnと言う捻りの効いた素晴らしい単語をもっと世間に広めなくては」と必死になってるけど正直見てるこっちが恥ずかしくなってくるよ IAEA体制や国内法改正といった政治的コストは一般的な原潜と変わらないのに能力は遥かに劣るクソ案 >>872
SSnはwikiにも有るが、一般的な用語じゃないのか？
>>873
動力利用は核兵器扱いされない
国内政治コストは、関係自治体の範囲が小さくなるからフルスペック原潜より容易 SSnとかそうりゅうの延長線上でしかない
中の人たちはもっと先を見てるよ
たいげいの後は艦体構造そのものから変えるつもりでいるしな
VLSには水中発射型12式能力向上型だけでなく極超音速誘導弾の搭載も考えてるわけで、
2～3MWe出力の小型軽水炉搭載も視野に入れてるかもよ
マイクロ炉複数基つめば…とかやめてな笑
ひと昔前にあったスターリング・エンジンマシマシと同じアホアホ発想 因みに、熱出力5000kwの原子炉を抱える京大複合原子力研究所の原子力災害対策区域は500メートルで
熱出力10MWのJRR-3の原子力災害対策区域は5キロ >>875
お前はどうしてそんなにアホなんだ
どう考えてもマイクロ炉じゃ半端すぎて使えないってみなわかってる
だがなあ、それをまげて話題作らないと過疎るだろうが
話題に貢献する姿勢示せよ、真実かどうかなんてどうでもいいんだよ >>878
原潜と考えるから半端に見えるんだよ
通常のアッパーバージョンと考えたら、利点が有る もう…とりあえず NG推奨：マイクロ炉 でいいやw ロス級やバージニア級の濃縮度９０％燃料の動力炉なんて
熱出力が200MWで20万kWもある
商用原発の1/10ぐらいであるがそれでも、軽水炉用燃料なら
潜水艦には絶対入らないようなサイズになるだろう。
それを濃縮度を高めることで炉心を小型化し長寿命化している。
そんな広島原爆グレードの超高濃縮燃料を生産したこともなければ
小型実験炉（京大ロ炉など）以外で超高濃縮燃料を運用ししたことの無い日本で
原子力規制や環境アセスメントを突破して製造するのは無理だろう。 >>879
AIP搭載通常潜の基本設計をそのまま流用出来るからな
AIPを補機も内蔵したモジュール炉に置き換えるだけだ
しかも出力もスタミナも桁違いで廃棄も容易だ >>883
濃縮度20%の燃料は国内でも常陽やもんじゅ用の燃料として製造実績がある。
潜水艦搭載用とは言っても推進用なので兵器とはみなされずIAEAの監査もパスできる。
容器サイズは直径２ｍ、長さ５ｍの円筒だが
中の炉心サイズは直径１ｍ、長さ２ｍしかない
この程度なら容器ごと再処理工場に送って容易に処理できる。 原潜は特亜が事を起こさない限りは国民感情的に無理だろ 北朝鮮と韓国が持ったら国民感情は容認になると思うよ。 両国が1隻も空母持たないうちから日本は持ってるんですけど 空母は中国が尖閣近辺に現れて実際に映像としても確認できるので脅威を実感できる。
潜水艦は実際に見えないので脅威もそれほどわかずそれよりも原子力という言葉に違和感を示すだろうな。
こういった艦船に詳しくない普通の国民はこんな感じだろうね。 SSnでもメディアやうるさい近隣国からは全力で原潜だと叫ばれるだけ
自己満足の矮小な内輪向け理論は通じない
同盟国も原潜としての働きを求めるようになる
それだけの政治外交コストならフルスペックSSN一択 >>889
そんな事言ったら本格原潜だって持てんわな
今は日本が独自建造出来る技術的に可能な原潜像を模索しているだけだ だいたい本格原潜なんぞ廃艦時の炉心の処分費用まで考えたらコスト的割に合わん
高濃度放射性廃棄物の最終処分場すら未だ確保出来ない日本には向かない ところで「むつ」の原子炉はどうやってどれくらいの費用で処分したんだろう。 日本が本格原潜を持つなら豪州方式しか無さそうだが
今のところあの枠組みを他国へ拡大する気は無いと言ってるが
あくまで「今のところ」であって、それこそ外交手腕の出番だ
日本へのトマホーク売却だって20年前じゃ想像も付かなかった
日本が独自の原子炉でプチ原潜を持とうとするなら
そんな能力を持たせない為にも豪州法式をアメリカから提案してくる可能性は大いにあるだろう どっちがより手っ取り早いか次第ではあるんだが
現実問題アメリカの建造能力が豪州向け3隻の捻出すら
めちゃくちゃ時間をかけて危ぶまれてるレベルなんで
自分で原子炉から全部作っちゃった方がたぶん早い
実績の乏しさという問題はあるけど 原潜がなくても、固体電池とファイバー電池、それに場合によっては水素エンジンを組み合わせれば十分に戦えるだろう。 どんな電池だろうが潜水中に高速航行を続ければカラになる
仮にいまの100倍の容量を持つ二次電池ができても原子力と同じという訳にはいかない >>885 それは日本の敵国の願望。防衛費は2%へ、空母、巡航ミサイルも配備目前。
誰も反対しないよ。日本は中共のおかげで普通の国になったんだよ。残念だったな。 そうりゅう型をマイクロ炉化したら
横須賀と呉の潜水艦バースに
原子力規制庁の放射線監視所が置かれるだろう
潜水艦乗組員の放射線測定も行われる
まあでもその程度だな 原子力空母が寄港しているんだからその手の施設はもうあるんじゃないの？ >>902
ってか、神奈川県だったかの持ちで放射線観測艇持ってたと思ったんだが。 >>900
敵基地攻撃能力とかトマホーク導入とか、ファントムから空中受油装置や爆撃装備外せとか言ってた国会の頃には
こんな未来は想像も付かなかった 16DDHでおっかなびっくり全通甲板を公表した頃が懐かしい 各種誘導弾の開発も宇宙技術への地道な投資があってこそ、空母化も着々とステップを積み重ね
すぐに動き出せるよう準備されてたんだよね。VLS搭載潜水艦も事前研究はされてたんだろうね。
色々な名目で。 原潜より弾道弾搭載のほうが早く実現しそうだし、滑空弾の同時開発といいどうもそっちを主眼にしてるっぽい
もう核保有に踏み切っても驚かないぞ
うそ、大変驚く 滑空弾も開発段階で早期配備型は実射試験準備という開いた口が塞がらない速さ。
きんぺーさんもまんまと西側に罠にハマったな。 マイクロ炉はAIPの置き換えと言うより、リチウムイオン潜の「たいげい」型のディーゼルエンジン取っ払って
あの機関区画へ4基ぐらい搭載した方が良くない？、エンジンいらんやろ >>910
おやしお型はバッテリーセル４８０個
そうりゅう型も４８０個
たいげい型は６８０個
たいげいの増えた２００個は床下ではなく、
そうりゅう型のAIP区画だったところに並べた
そうりゅうのAIP区画が１１ｍなのに、おやしお→そうりゅうで全長が２ｍしか延びてないのは
全体に少しづつ詰めたのね
マイクロ炉は全長５ｍなので、そうりゅうの１１ｍのAIP区画には入る
たぶん元々液体酸素タンクのあった場所に横に２本並べる 最大出力をどれくらい使うか、哨戒で多用する速度域と出力はどれくらいか
それを考えたうえで試算するだろうから、単に米原潜と比較する意味はあまり >>914
ライセンス生産ってタダで出来ると思ってます？ >>915 俺もそう思う。海自作戦海域も日本沿岸からインド洋まで拡大しているが
直近で優先すべきは近海での作戦領域（高速、長時間潜航）拡大とVLS装備による
反撃能力の確保では？。マイクロ路導入は魅力的だと思う。 そうりゅうの低スペックなAIPもさっさとリチウムイオンに交換して欲しい リチウムイオン積み増しした後期型そうりゅうでもAIP搭載艦の純粋な上位互換とはいかないからなぁ
単純な蓄電容量だと液体酸素が圧倒的で、AIP非搭載の後期型そうりゅうは前期型そうりゅうの半分以下でしかない
純粋に長く潜るだけなら前期型が上で用途に違いが生まれそう 鉛バッテリーがAIPの最大速力5ktで5日潜航出来る想定なら
体積密度4倍で達成出来る 5ktで5日潜航なんてそれこそリチウム電池搭載のそうりゅう型やたいげい型でやっと達成出来る性能じゃないのか？
艦内の戦闘/生命維持システムの維持電力はそれなりに重いぞ そうりゅう型はリチウム搭載艦就役までのつなぎと長時間選考による戦術開発に十分
役立ってる。将来AIP区画を撤去し鉛含めてリチウム換装はできるかもしれないが
たいげい型が電池以外にも革新的な部分が多く新造の方が効率良さそう。 原潜に対抗して大型の艦首ソーナーや側面アレイの面積確保するなら、やっぱり6000トン級の大きさと相応の電力供給量が欲しい
となると、いくらリチウムイオンバッテリーでも通常動力じゃもう成り立たない ひっそり隠れて先に探知が各国静音化で厳しくなってるのかね マイクロ炉は要するに炭酸ガス冷却黒鉛炉の超小型版だが、騒音凄そうだよな
クラッチでタービン切り離しても、冷却は必要
結局は一次冷却材のCO2を二次冷却水で冷やすことになるし、当然ポンプが要るわな
潜水艦に積むには筋悪いわ
やっぱ自然循環式の小型軽水炉がベストだって >>926
冷却流体が気体だから、其処まででも無い
2次冷却水は自然循環に出来るしな >>926
というか、そもそも超低出力の原潜にしかならないから、使い勝手が悪すぎてあまり意味がない
それでも否定してたらつまらんので、ダメだとわかりつつ話題にはするし待望するフリもするけどな >>928
それは原潜と考えたらだろ
通常潜の＋アルファと考えたら魅力的だよ
AIPやリチウムでは追い付けない性能では有るんだから 廃艦時の廃炉の処分が楽って点は特に日本では見過ごせない利点だけどね >>929
まさにそこをどうとらえるかなんだよ
プラスアルファ程度じゃ、既存のせっかく安価に揃えられる潜水艦と比べて…ともなる
今後UUVが隆盛する時代には特に、だ >>931
三菱の予定では、セキュリティ用の地下式建屋込みで1基数十億円だから
＋400億円位で出来るなら良いんじゃね？ マイクロ炉のコストによっては、リチウムイオン電池やディーゼル関係を減らせるならコストは減る可能性もある。 マイクロ炉で安い原潜を実用化しても
マイクロ炉をしこたま積んだ米中露のフルスペック潜水艦にボコられるだけ せっかく原潜（アメリカ）と通常潜（日本）で役割分担して中露を苦しめてるのに、
わざわざセルフ弱体化して相手に楽をさせてあげる必要はないよね あれは何の本に書いてあったか、通常型潜水艦は”動く地雷原”なんだという話だ。 マイクロ炉の運用開始目標は2040年
これも全て上手くいった場合だろう
潜水艦への搭載は更に時間が掛かる
2050年頃か？
その頃、世界情勢がどうなってるかもワカランし、
周辺国の潜水艦戦力、とりわけ原潜の配備状況がどうなってるかもワカラン
仮にマイクロ炉搭載潜水艦が実現したとしても配備される頃には「今更こんなの」になるのは必至 マイクロ炉って繰り返し叫んでいるやつバカなの
激しく動く動体でのノウハウなんて微塵も無いは
最短30年先の技術 時間がかかるのは確かだろうね。
でも、時間をかけないならアメリカからの輸入一択。 夢を壊すようでアレだけど
A1BとかS1B原子炉が既にマイクロ炉みたいなもんなんだよな
出力比でも実寸でも小さ過ぎる
もう始まる前に勝負ついている感じ >>937
所が通常潜のままではもうすぐ通じなくなり、その役割分担が成立しなく成るんだよ
かと言って、完全な原潜は1隻数千億円する >>943
実用化済みであること、出力コスト比でも現行原子炉が圧倒的すぎる
マイクロ炉は空冷できる陸上電源としてなら期待できそうだね 素粒子で潜水艦探知の研究をするらしい。
原潜から出るニュートリノでも探知するのかな。
いずも型改でも建造してやるのかな。
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20240224-OYT1T50069/
ＤＡＲＰＡ型では、外部から登用した研究者を中心に、戦闘の形態を一変させるような「ブレイクスルー技術」の開発を目指す。具体的な研究内容としては、素粒子で潜水艦を探知する技術を想定している。従来の音波より、高感度で遠方の探知も可能になることが期待される。
ＤＩＵ型では、装備品開発につながるような先端技術を持つ企業や大学などに研究費を支援し、民生と防衛の双方で活用できる「デュアルユース（両用）」の研究を進める。ＡＩ（人工知能）や高精度な画像認識手法を組み合わせ、暗闇でも自律走行できる無人車両の開発などを念頭に置いている。 >>928
「むつ」が失敗して原子力船開発事業団も解体され原研に吸収されたので
動力炉を開発する主体が無い。
マイクロ炉みたいなものであれば、地上テスト無しでいきなり潜水艦に載せてもいいと思うが。
動力炉としての加圧水型原子炉は国の機関で研究して、実証炉を設計審査して
国が三菱に発注して、完成品を受領して国の施設で地上試験して、
最大出力が出ても大丈夫か確認する必要がある。
そんな実証炉の試験を横須賀でやったら近隣住民が反対するだろう。
そんな人材を集めるのも難しいし、Ｓ６Ｇのような濃縮度９０％の燃料を製造するのも難しい。
原燃や三菱原子力燃料にそんなウラン濃縮する設備は無いから。 >>937
積極派は、その通常潜の部分の今以上の強化としてとらえている
ずっと潜りながら最低でも1基500kwが得られるのは、確かにおいしいといえばおいしいんだが
>>939の言うように「今更こんなの」となる可能性もあるんだよな… マイクロ炉の５００ｋＷは、熱出力だと３倍ぐらいだとして１５００ｋＷ。
京大の研究炉の京大炉は熱出力５０００ｋＷだから、それの３０％ぐらい。
研究炉レベルの炉心ということだろう。
フルサイズの動力炉と比べると設置の容易さが全然違う。 >>949
熱出力1000kwで、発電出力が500kwだよ
格納容器の外殻と内核の間を魔法瓶にして、熱効率高めてる
緊急時はガスを注入して、格納容器が空冷出来る様にする それを4基積むと考えると、やっぱり冷却に辛いものがある
停止モードや低出力モードはあるだろうが、やっぱり1基か2基だな >>951
原潜よりは圧倒的に熱出力小さいし、専用設計なら問題無いかと 核拡散の観点、出力とサイズと静粛性の観点から
トリウム溶融塩炉＋TPV発電が近道 >>952
原潜の場合は圧倒的な内部容積のおかげもあって、強力な冷却機構積んでるだろうからな
まあどこまで割り振るかなんだろう >>954
そうりゅうのディーゼルが3000kwとして、効率35から40%とすると排気を除いた冷却系が900kw位有る計算に成るから
其処まで大袈裟では無い
ヴァージニア級のは熱出力100MWとかだし、桁が違う >>955
多分もう少し小さいかな、それとディーゼル発電中なら冷却系の駆動音よりエンジン自体の音のほうが大きい
まああまり意味のない話だ、何事も設計と前提次第
この辺の方針どうなるのかまったく情報がないが、ミニ原潜NGでもOKでも対応できるようにはしているんだろうな
もちろん、UUV全盛の時代になって原潜の存在自体が陳腐化する可能性もある、そこは好きに肯定と否定してくれ >>947 結論ありきで書き込まれてもね‥。
なぜ試験を横須賀で？濃縮率90%?。意味不明ですが。 護衛艦に加速器搭載して素粒子作成し、ばら撒いて、
潜水艦でそれを探知して、その間にいる潜水艦を捉えるのかな。 ニュートリノは原理上あらゆる物質を貫通するから地球上に一箇所あればよいよ
さらにニュートリノ通信が出来れば地球の裏側の水中にだってリアルタイム通信が出来るようになる >>958
β崩壊するときに電子ニュートリノが放出される
核分裂後の核分裂生成物のうち、ストロンチウム９０とクリプトン８５と
セシウム１３７は代表的なβ崩壊核種で、それらから電子ニュートリノが放出されるので
それを観測できれば探知が可能かもしれん >>961
とは言う物の、リアルタイムでニュートリノが飛んでくる方向を計測するセンサーで、船や飛行機で
持ち運べるような物がない問題。
ニュートリノ自体が周囲の物質と殆ど反応しないので、反応する確率を上げるためにセンサー自体を大きくするか、あるいは
露出時間を長くしなければならないんだ。
例えばの話として日本は神岡鉱山にあるスーパーカミオカンデだが、近くにある原発から飛んでくると思われる
ニュートリノを普通に観測できてたんだとか。
しかしスーパーカミオカンデの場合、サイズがシャレにならないからな。 >>939
現状開発中の各社マイクロ原子炉は5-10MW級で潜水艦用としては中途半端スペック
それより先に全固体電池→ファイバー電池潜水艦の時代が来る
またマイクロ炉が実証してデータ蓄積するのは2035-2045で潜水艦用はそこから5-10年試験したあとになる
マイクロ炉にせよ全固体電池にせよ巨大なキャパシティを必要としミサイル込みでヴァージニア級並みのサイズになる
リュビ級クラスでは原子力あってもミニマム過ぎてなし >>963
需要自体が増えるからファイバー電池でも無理
それこそ軽油のエネルギー密度を超えでもしないとな マイクロ炉の構造は
>>677
の通りであり
ウラン燃料と減速用の炭素で構成される円盤は
金属製のヒートシンクで区切られており
核分裂はそれぞれの円盤で行われ、
発生した熱はヒートシンクの外側の
CO2の循環パイプで炉心の外に運ばれる。
パイプ内だけが高温高圧になっており
超臨界CO2ガスタービンで発電する。
発電サイクルは、炉心から抽出された５００度、２００気圧のCO2でガスタービンを駆動し
冷却器（冷却水）で冷却し、圧縮機で昇圧してから再び炉心に送る。
ヒートシンクの限界温度が１６００度とされており、
反応設計で１６００度以上にならないように調整している。
あとは放射線の遮蔽をどうするか 完全メンテナンスフリーとはいかんだろう
それに冷却水系統が潜航深度の水圧かかることも忘却してるな
そういった潜水艦以外に使えない追加分の開発費が少ない潜水艦用炉だけにがっつり上乗せされる会計上の原則も考えるとマイクロ炉の利点無いだろ
普通に潜水艦用加圧水型軽水炉を開発しとけ >>966
それだと2050以降だろうし、オーストラリアみたいに買った方がいい。 というかそんなに大げさな冷却機はいらないのでは？
マイクロ炉を置いている耐圧殻を水に接触させていれば冷却できそう。 排熱処理という工学的問題を随分杜撰に考えてるのがよく分かった
それに被弾とか衝突等の外的危険要因に対して直接炉を晒すのに近いお馬鹿さんだということも
騒音源を浮床衝撃吸収構造の上に設置するのが現在の潜水艦では大前提であることすら無視する暴挙だよ マイクロ炉がマイクロサイズたる所以は空冷だからだもんな
潜水艦に必要な出力と諸元を考えると水冷は避けられないわけだが、そうするとサイズ的に既存の原子炉と大差なくなる >>970
熱量自体は通常原潜の1/10くらいだろう。前にも計算されてたけど、4クラスタにしても10ノット出せる程度だし。 クラスタとか狭隘な潜水艦内で点検箇所増えるだけでさっぱり嬉しくないぞ >>972
僻地での無人運転を想定してるから
航海中はそもそも触らない感じに成るでしょ 全固体電池が実用化されたとしても充電手段は必要なわけだし、水中でAIPより格段に発電量が多く
急速充電出来るマイクロ炉は有効だろう >>970
論理的にそうなる
潜水艦の原子炉区画はプロペラ込みで2000㎥で150MWの原子炉を備える
リュビの場合直径5メートル×全長25メートルの500㎥に48MWの原子炉を備える
10㎥に付き1MWの動力である
ところがいま提唱されてるマイクロ原子炉は10-15㎥1MWで冷却寄稿乗せれば容量倍になるから燃費は原子炉より弱い
また最大出力50-100MW×実連続動作250時間で24ノット×10000kmを移動できるならば
バッテリ換算で12500MW/Whの動力という計算になる
船体をコンパクト化すれば必要な動力は5000M/Whは鉛電池500トン、ファイバー電池40トンなので電池潜水艦作ったほうがシンプルだわな 計算間違った
電池で5000MWHを確保するには
鉛電池50000トン
ファイバー電池で4000トンほどの容量になる
そうりゅうは12MWで20ノット超なので20ノット×125時間の計算でも必要電力1500MWHで1200-1300トンのファイバー電池が必要
1L2K/Whのバッテリ容量があれば原潜に迫る性能を確保できる 放熱量は温度差の4乗で効く
2000℃で使える溶融塩炉＋TPV発電なら、放熱面積も極小で済むのだ >>970>>975
元の出力の桁が違うから大差有るぞ
2から4MWと100MWクラスの冷却系が同じサイズに収まるか？無理だぞ
>>976
ファイバー電池は、出力と容量のいいとこ取りが出来るだけで、リチウムイオン電池ならその容量が上限だ
現状で予測されてる理論上限は越えられない >>976
あと、電池の冷却考えてるか？
ポタ電に冷却ファンが付いてる様に、電子も冷却必要だぞ マイクロ炉は超臨界CO2ガスタービン部分で水冷の部分があるが
あくまでガスタービンの効率を上げるもの。
炉心の冷却材は金属のヒートシンクだけ、二次冷却材もCO2だけで
LOCA（冷却材喪失事故）は起こらない。 ディーゼル潜水艦→4t車
マイクロ炉搭載潜水艦→7t車
原子力潜水艦→10t車
こう置き換えて見ると、世の中の運送屋がどのトラックを使っているか見れば分かるだろう
結局、+アルファだなんだ騒いでも中途半端なものは使い勝手が悪いんだよ 例えで言うと、
通常潜はイルカ
マイクロ炉潜はサメ
原潜はマグロ
みたいな感じじゃない？ マイクロ炉推しは、今の日本にも手が届き易く手っ取り早く実現する核動力
としてマイクロ炉を推ししてるが、主眼の陸上型ですら実現は20年後
潜水艦搭載は30年後だろうし全然手っ取り早くない
マイクロ炉原潜が2050年代に日本が手にすべき兵器なのかどうかは疑わしい
その頃にUUVがどこまで進化してるか分からんし >>982
その例えならディーゼルは軽トラ
マイクロ炉が4トン
原潜は集配所や配送店だろ UUVの動力源としてこそ、マイクロ炉は使えると思うな。
ローエンド有人潜水艦の存在意義が無くなるのか？マイクロ炉潜はローエンド側なのか？UUV普及後に必要な潜水艦の性能は？
とかを示してくれないと、UUV普及するから無駄ーと言われても説得力を感じないな。 >>984
UUVが発展しても、その性能を担保する電源という物理限界をどうにかしないと無理だよ
今、ベンチャーで構想されてる小型の核融合炉でも無いと、結局はマイクロ炉か本格的な原潜かとなる >>987
待ち伏せや低速での哨戒、聴音をする限りにおいてはさほど莫大な電源は必要ない
そりゃ出力は大きいに越したことはないが、無人兵器はUUVもUAVもある程度喪失前提の兵器でもある
数を作るからには枯れた安価な動力源でないといけない
マイクロ炉を使って変なところで壊れて放射能漏れなんてなったら、水産屋から怒られちまうｗ
あと、UUVの搭載機器自体の整備も要るので、たとえ無限の電源でもある程度の間隔で帰投と整備は必須 ただまあ、このへんはモロに使い方と思想に関する部分だから、わからんのよな
リチウムイオンや燃料電池の進歩がかなり効いてきてはいる >>988
哨戒や聴音するにも、処理する性能が電力で決まるのがね
データを受け渡す基地局を設けて、移動するSOSUS端末みたいな運用とかなら行けるとは思う >>990
あと本体のアレイの大きさもだな
発想的には興味深いけど、それだと弊害もあるから何ともいえないものがある
どうなるんだろうね、ほんと >>984
そんなスケジュールは、潜水艦に搭載する前提ではなく三菱が自己資金でやる場合。
国家プロジェクトになった場合、やるとなったら、そうりゅうの退役前に改修できるスケジュールにする。
そうりゅうの就役年が２００９年で現在までで１５年経ってるので
IRAN改修して艦齢延長するか廃艦にするかぐらいのタイミングに差し掛かっている。
おやしおは１９９８年就役２０２３年除籍で２５年だから、そうりゅうもあと１０年
つまり２０３４年までに改修するのならするだろう。
その前に
・マイクロ炉はＡＩＰであって原潜ではない
・マイクロ炉によって受ける恩恵はバッテリーなどの他の手段では得られない
・マイクロ炉搭載潜水艦は防衛装備であり専守防衛にかなう
・放射線対策は万全を期する
を閣議決定する程度の政治決着が必要
技術的には発電用軽水炉や高速炉に比べて問題とはならない。 >>992
実際に現物に近いエンジンが既に手元に有ってもF-3の生産がそれくらいからだな
影すらないマイクロ炉にご冗談をhahaha 小さく新聞に乗っていたけどマイクロ炉を作り地上に建屋を作って実際に加振機で地震を想定した振動を加えてその影響等を実証実験するようだ。
ひょっとすると俺達が知らないだけで潜水艦搭載は案外想定されているのかもしれないな。 >>982
ディーゼル潜水艦は3t車(4ナンバー)だろ >>992
マイクロ炉の燃費は悪く原潜級の燃費を確保できない
以上 >>996
効率50%だから、燃費は既存の原潜より上だぞ >>962
陸上に超巨大センサー設置して地球上全ての潜水艦を探知とかは駄目なの？ ニュートリノ関連は電波でいうとまだ火花通信が実用化されたかされないかのレベル
使い物になるレーダーはまだどこも作ることができない >>997
そりゃ空冷の小出力ならね
そこで効率負けてたら未来はない このスレッドは１０００を超えました。
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