陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

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2023/10/15(日) 07:54:49.62ID:xaoUOLwpd
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/11/23(木) 20:11:48.11ID:gevmJS+P0
武器商売はなかなか難しいな
米帝や露助ですら兵器メーカーが瞑れたり統廃合するのを見ると日本には無理だろうなと思うわ
2023/11/23(木) 21:36:50.22ID:feYj1Jckd
>>477
三菱重工のは試作レベルの調達数だからお話にならんだろ…
2023/11/23(木) 22:07:29.64ID:5p0+WVuz0
>>479
昔から戦車は1000社って言ってな
関わる部品メーカーが多いから、試作レベルの調達でも馬鹿にならんぞ
2023/11/24(金) 08:30:49.88ID:ItSmyKxR0
どうやら生きてたみたいだな
https://twitter.com/mod01re20912/status/1727275656709628008?t=aDJnDSoaKG_qju35irp-Qg&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins
482名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-HrfX [202.214.230.250])
垢版 |
2023/11/24(金) 09:03:00.54ID:iRD1bhKNM
>>480
だからバカなんだよ
大手製造業なんて試作用の自社製造部門持ってて、製品の下請け会社なしでも試作作れるようにしてある
軍用の製造数なら下請け要らん
2023/11/24(金) 09:03:37.24ID:F2WZkCDN0
まあ儲かる商売ではない。
しかし一貫して国産できる、その体制を維持している、自ら運用している、ということは重要。
2023/11/24(金) 11:14:45.28ID:w3FmCKLX0
部品を既存品から流用できる大手製造業の試作とやらが防衛需要に何の関係が。しかも部品の相当量を散々下請けを叩き続けてて（進行形）。
今作っている物の増産で○○ヶ月で出来ますよ、と根本的に違う話。
485名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-HrfX [202.214.231.239])
垢版 |
2023/11/24(金) 12:55:09.88ID:jfkK8CK8M
意味わかってないバカが居るな
試作作れる設備持ってるのに既存品流用だとよｗ
2023/11/24(金) 13:28:43.00ID:PM42cfcr0
>>485
馬鹿はお前だ
在庫には資産として税が掛かるんだよ
試作レベルの数でも膨大な関連部品を抱えるのは負担で、防衛省が出してくれるわけでもない
487名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 25c6-uO18 [2001:240:240a:9cae:*])
垢版 |
2023/11/24(金) 13:52:38.59ID:SwpxJ3Lh0
話かみ合ってるか？
2023/11/24(金) 15:52:05.25ID:QwPAEBip0
三菱重工を信じろ。彼らに任せておけば良い。
コマツとは違う。
2023/11/24(金) 15:59:34.32ID:K1yA9eJEM
MCVも新IFVもそうとう出来がいいらしいな
490名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-HrfX [210.138.6.44])
垢版 |
2023/11/24(金) 17:21:28.89ID:WLeYupPmM
>>486
こいつ試作したこと無いんだなｗ
2023/11/24(金) 17:38:06.09ID:x1oiZeFr0
作業だけしかしてないのに全てわかった気になっちゃってるタイプの人ねうちにもいるわ
2023/11/24(金) 17:58:22.24ID:PM42cfcr0
>>490
お前みたいな溶接工の職掌とは関係ないから、お前が知らないだけ
お前の不勉強
2023/11/24(金) 18:32:26.29ID:/11cZapS0
>>461
AMVはACVに参加してない。
MPCの段階ではロッキードが改修したハボックAMVを提案していたが、ACV1.1に仕切り直ししたときにハボックAMVから自社設計の新規車輌に切り替えていて、どこもAMVを提案していない。
494名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1de5-xIiL [124.97.43.92])
垢版 |
2023/11/24(金) 19:21:27.52ID:OnNUw8vj0
>>492
そいつレールガンスレにもいたけど相手にされなかったからここで暴れてるんだろうな
495名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-HrfX [202.214.125.68])
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2023/11/24(金) 19:31:39.29ID:ebPesw9UM
>>486
試作設備持ってる部署で試作作る話に
なぜか在庫とか大量の関連部品だとよｗ
試作と大量生産の区別もわかってないのか

それとも試作するのに既製品のパーツ組み合わせて作るのと思ってんのかｗ
それを常時在庫してなきゃならんと
それに税金の話ｗ
最高に頭悪い
2023/11/24(金) 22:51:59.50ID:PM42cfcr0
>>495
いやいや、試作レベルでも量産するんだから在庫とか部品調達の話に成るだろうが
その都度少数生産とかしてたら青天井だろ
497名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb09-COpi [2409:13:6640:2b00:*])
垢版 |
2023/11/24(金) 23:56:14.29ID:pwrkjSty0
>>481
共通戦術装輪の足回りだけ装軌バージョンということになってしまうんだろか
498名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d7c-dtz8 [58.4.221.219])
垢版 |
2023/11/25(土) 01:16:30.34ID:5EccrKQO0
試作品で下請け無しで内製って、電装関係やゴム、ガラス辺りまで自社製造するの？
499名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 659c-+1nS [2001:240:2a18:b600:* [上級国民]])
垢版 |
2023/11/25(土) 02:46:51.35ID:RKhqdRmq0
三菱なら系列で全て賄えるぞ。
2023/11/25(土) 03:00:27.66ID:/koXm/040
主砲作ってる日本製鋼も三菱だったのかーすごいなー
501名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d7c-dtz8 [58.4.221.219])
垢版 |
2023/11/25(土) 03:24:56.62ID:5EccrKQO0
タイヤメーカーで三菱グループって有ったっけ？
2023/11/25(土) 05:04:55.87ID:+JRiXV3x0
>>497
おそらくフィリピンに売り込みをかけたりしてたから、以前とそこまで変わらないはず
2023/11/25(土) 05:27:53.17ID:+RfURSoi0
まあ常識的に考えて全ての部品を内製できるわけないだろ。
ゴム、ガラス、一般的じゃない樹脂等鋼材じゃない部品も多々ある。
鋼材でも特殊加工物なんてザラ。
504名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d577-5FtR [2001:240:2413:9153:*])
垢版 |
2023/11/25(土) 08:42:28.50ID:S3Sved0J0
工業規格品や汎用製品まで自作する必要はないでしょ
今ならロケットエンジンやロケット本体まで3Dプリンタで出来る時代だ
無人潜水艇も航空機も形に出来る
2023/11/25(土) 12:07:02.81ID:ANrST/sn0
>>481
お前らにはボロクソに言われているけど、俺は共通戦術装軌の正面固定銃眼好きやぞ
2023/11/25(土) 15:35:12.76ID:abtIQyPh0
>>493
雑な端折り方をしたのはスマン
ただMPCを削除してACV1.1に統合した点、その段階でLMがパトリアとの提携を解消した点から、評価側も提案側もハボックに見込みが無いと見ていたことを言いたかった
2023/11/25(土) 18:57:47.01ID:KGuX5EmJd
>>481
これって日本車みたいな車両だよね。
鉄の箱にエンジン付ければ完成するデザイン性皆無のデザインは正に日本製と言う出自を示してると言えるだろう。
2023/11/25(土) 19:01:47.70ID:+JRiXV3x0
キヨ類ブチ切れで草
2023/11/25(土) 19:43:35.00ID:RF8cwK670
真ん中の銃眼の所にレールガンを仕込んで、突撃砲にしようよ。
2023/11/25(土) 20:19:14.30ID:GbKPoXt80
つーかコマンドポストでもなかろうになんでこんなに背が高いやら
2023/11/25(土) 20:37:30.68ID:zVN3EtNe0
シートで耐衝撃を担わせるために中の空間大きくなっているとかじゃないの
2023/11/25(土) 20:48:11.56ID:iNnLm/Lg0
超上から目線で語ってるくせに自分は国防という分野に何一つ貢献していないどころか害にしかなってない>>507
2023/11/25(土) 21:23:14.25ID:4iTAVuJh0
この板に見る人はほとんどそんな感じじゃないのか、国防に携わってる人は自衛隊板にいるだろうし
2023/11/25(土) 23:36:27.80ID:IwH0Guu50
多様な車輌のプラットフォームとするために重心の許容範囲を広く取るためじゃないの
2023/11/26(日) 17:26:15.89ID:E+ONvdAj0
戦術装輪のほうが納品速そう
車体はMCVのラインの延長でいいし、残りは主砲の輸入、カメラなど部品輸入ができればいい

ライン切り替え終われば年産30-40両生産行けるな
AMVは戦術装輪より生産性は高いかもしれないがライン作って生産始まるのは25-26年だろう
量産初号機納品が27-28年、2030までに200両納品がやっとだな

その頃には戦術装輪は調達終了し、共通戦術装軌が始まってる
2023/11/29(水) 10:50:11.41ID:b8GfDvpHM
AMVを800両作ってMCV＋共通装輪を1000両超作って
さらに共通装軌も作れば陸自をゴリゴリに装甲化できそうだ
2023/11/29(水) 10:53:25.92ID:b8GfDvpHM
>>510
試作だから計器類いろいろ詰め込んでるんじゃ？
2023/11/29(水) 10:54:01.88ID:b8GfDvpHM
いや違うか
すまん
2023/11/29(水) 12:06:36.97ID:TgcFf8bM0
共通装軌のIFV型は89式の砲塔移植するんかな、共通装輪と同じのでいいと思うけどリサイクル万歳で経費削減できるか
2023/11/29(水) 12:13:55.04ID:NUEVbxj80
流石に無人砲塔とか入れるんでねーの？
2023/11/29(水) 13:51:33.08ID:NffT5yJn0
もともと共通装軌は砲塔を積む装軌(89式、87式、99式)については砲塔をそのまま移植することを前提としてるみたい

https://i.imgur.com/6AbO0wE.jpg
2023/11/29(水) 13:57:46.01ID:b8GfDvpHM
試験車両には既存砲塔を流用してコスト抑えるみたいな話じゃね？
2023/11/29(水) 15:13:05.44ID:TgcFf8bM0
エリコン35mm弾は欧州でも生産してるし、ウクライナ戦争が終われば大量に余剰弾が出てくる(？)ので使いつぶすつもりなのかも
2023/11/29(水) 17:51:24.49ID:P1ZmOWN90
>>521
砲塔部分での拡張はほぼ行わないってことか
武装も装甲もセンサーも昭和のままなのね、、、
2023/11/29(水) 18:23:49.54ID:NffT5yJn0
>>524
始まったばかりの頃は取り敢えず現有戦力の維持コストを低下させることが第1の目標としてたんじゃない？
けど、ウクライナ侵攻でいろいろ増強する必要が出てきたから、もしかしたから砲塔にも手を加える計画が追加されてるかも
2023/11/29(水) 18:26:46.66ID:EHPGQ3NVM
普通に考えてだいぶ傷んでる上に車体と装甲性能違いすぎるから
それをメインで配備するってことじゃないやろ
2023/11/29(水) 18:28:52.27ID:DExsQbVe0
装甲強化なんて要求に含まれてないし大して強化されてないよ＾＾
2023/11/29(水) 19:04:39.87ID:EHPGQ3NVM
そうだといいな
529名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-Baom [49.97.103.38])
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2023/11/29(水) 19:19:32.06ID:TsXptubrd
>>516
70年代以来の陸自の夢が今叶うのか
戦車も砲も1000-1000体制に戻したいな
2023/11/29(水) 20:10:04.03ID:4FSBxN+O0
「令和5年度装備品等（火器車両関連）に係る各種契約希望募集要項」に
試験用車体として「装甲戦闘車型」「装甲車型」があって
試験内容が「遊弋型UAV対処機材」らしいんだけど、
レーザーでも試験するんだろうか？
2023/11/29(水) 23:39:35.52ID:YSpHr8KFa
https://youtu.be/HVNtz8gLhaY

ドローン対処は三菱も欧米並みにできるのだろうけどDEWでは発見しにくい低空ドローンやスウォーム対処ができないから
ジャマーも無いとな
2023/11/30(木) 09:51:32.59ID:ur77ZGBAd
>>424
移設できるらしいで
https://twitter.com/mod01re20912/status/1729618437318844420?t=mVK7nw3uuGOfpokBcXC9Sw&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins
2023/11/30(木) 10:01:44.72ID:9OSuGJCn0
九州と同じ面積しかない台湾軍でさえ750両の戦車持ってるんだから
日本は3000両ぐらいあった方がいいんじゃないの
2023/11/30(木) 10:09:16.72ID:Rd06wQ2mM
無人戦闘車両のイメージ図で一台の有人車両から相当数の無人車両を管制してるんで
開発が順調に行けばそうなるかもな
とは言え台湾の戦車って数は多いけどパットンとかの旧式が中心で
（韓国もそうだが）実戦力としてはアテになるものではないが
2023/11/30(木) 10:12:27.76ID:FVeuXQvb0
同火力のレオパルト1はウクライナで活躍してるようよ
被弾したら最大70mm装甲だから大変な事になるが(なった
2023/11/30(木) 10:16:34.95ID:QS+1VfiE0
90式戦車は最初の数年で100輛とか調達しているので急速に老朽化してるな、
10式大増産が必要だ
2023/11/30(木) 11:29:42.43ID:X88EFgGId
>>532
どうせロープとかで固定してるだけだろ？
過去にLAVにロープでM2を固定してる画像があるし、まあ、まともに撃てないだろうね。
そもそも陸自のM2自体が撃てないから別に射撃することに拘らなければこれで満足なんだろう。
538名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e34d-21yg [240f:170:5144:1:*])
垢版 |
2023/11/30(木) 12:23:32.13ID:Ld4Nqnc50
MBTスレよりもこのスレの方がMBTの話してる
2023/11/30(木) 12:31:03.23ID:r4GsHmPLd
>>533
中共が総力を結集して侵略戦争を開始する可能性が最も高い台湾有事においては日本のリソースは戦車より長射程誘導弾に投じた方が効果的
2023/11/30(木) 12:38:56.05ID:irWrkzxn0
>>537
下まで見た？
同じ固定ボルトがキューポラにあるからそっちに移せるのだろうという話らしいよ
2023/11/30(木) 12:49:22.75ID:mlJWPKc80
ドイツだっけ？
円形のレールの上を滑らせて位置を変えられるタイプ
あれ合理的だと思う
2023/11/30(木) 13:11:01.98ID:UDvGoFu/d
遠隔じゃないなら車長ハッチに最初から銃架付けとけとしか…
2023/11/30(木) 16:05:19.51ID:RaXZ4CQ40
全くだな
あんな場所に付けてもいい事なんか何一つない
2023/11/30(木) 16:18:55.62ID:RaXZ4CQ40
www.tamiya.com/japan/products/35361/index.html
www.tamiya.com/japan/products/35383/index.html
タミヤのキットで見比べたらキューポラにボルトのディテール追加してあるわ
こりゃ改良ってこったな
2023/11/30(木) 16:29:08.84ID:RaXZ4CQ40
いやなんとなくわかったぞ
風防との排他利用になってるなここのボルト
キューポラが旋回するなら機銃と風防を前後につけるとかできたんだろうが
コストカットされてこうなったんだろう
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/JGSDF_Type_16_Maneuver_Combat_Vehicle%2826-6757%29_right_front_top_view_at_JMSDF_Maizuru_Naval_Base_May_18%2C_2019_02.jpg
2023/11/30(木) 16:31:43.92ID:CZyZ+gnsd
>>545
こっちのが見やすい？
実は初期からあったりする
https://twitter.com/hidemura_2009/status/1101984798761873413?t=0VCqh94YepcqGUPEmaYErg&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins
2023/11/30(木) 16:39:54.21ID:RaXZ4CQ40
だな
りっくんの試作にもついてる
タミヤのミスか陸自が取材させた時が風防付きとかだったか
2023/11/30(木) 18:05:33.12ID:U0c7+8VjM
M2の位置は装填手が斜め方向を警戒して同軸機銃と2方向警戒という想定らしいが、各ハッチにM2を計2丁付けるとならないところが貧乏性の陸自らしい
2023/11/30(木) 18:18:34.35ID:TkwWZB150
イスラエルとかTUSK付けたメリケンの戦車とかをのぞけば
戦車の砲塔上機関銃って本来対空用でしょ？
航空攻撃はどの方角から来るかわからないから
旋回式キューポラでもないかぎり、ハッチのそばに付けてても大して意味なくない？
対空用なら真ん中に付いてる方がいろんな方向に対応できると思うんだが
2023/11/30(木) 18:20:12.18ID:TkwWZB150
でかくて取り回しずらくて連装銃と共通でない50口径をわざわざ乗せてるのも対空用が念頭だからなんじゃない？
2023/11/30(木) 18:23:02.43ID:RaXZ4CQ40
WW2の戦訓でも砲塔上の12.7mmは市街戦とかに向いてるんだよ
2023/11/30(木) 18:26:11.27ID:U0c7+8VjM
>>549
> イスラエルとかTUSK付けたメリケンの戦車とかをのぞけば

有用性からそうなっている例があるのに除く理由が無い
2023/11/30(木) 18:26:25.66ID:G8JPJCMd0
96式APCはてき弾銃か機関銃かで排他利用だったけど
まどっろこしいから新型では両方つけよう
2023/11/30(木) 18:30:16.84ID:TkwWZB150
>>552
あれらは市街戦特化の例外という意味
2023/11/30(木) 19:44:10.57ID:U0c7+8VjM
>>554
市街戦特化したら対空用途に問題が出る?日本じゃ市街戦は起きないと？
2023/11/30(木) 19:52:59.93ID:OTD3GOqY0
>>555
優先順位の問題
2023/11/30(木) 19:58:38.38ID:U0c7+8VjM
>>556
10式が非対称戦を重視したように、寧ろ優先順位は高いと思うが
対空用途も2丁有るに越した事は無いだろ
2023/11/30(木) 20:07:51.63ID:OTD3GOqY0
>>557
10式は市街戦も重視してるだけで、基本的に野戦指向は変わってないよ
対空に使えない時のRWSに興味示さなかったし
559名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55e5-fDlF [180.27.106.121])
垢版 |
2023/11/30(木) 20:17:41.60ID:TkwWZB150
>>555
読み違えてるぞ
イスラエルの戦車の、2丁の30口径機銃もしくは50口径と30口径を１丁ずつ砲塔上に搭載することや
立派な全周防盾を持つメリケンのTUSK付き戦車の砲塔上機関銃は、対地用対歩兵用も強く想定している可能性が高いが
それは、それらの戦車が明らかに市街戦も強く想定している戦車であるからで
他の大多数の戦車に関して俺が一般論として言ってる「戦車の砲塔上機関銃は基本対空用」という言説の例外にあたるということ
560名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55e5-fDlF [180.27.106.121])
垢版 |
2023/11/30(木) 20:18:59.27ID:TkwWZB150
ていうか側面防御そんなに強くないしRWSもAPSも搭載してない10は市街戦も非対称戦も重視してないと思うんだが
市街戦重視の戦車ってのはそれこそ俺が言ってるTUSK付きやメルカバとかレオ２エヴォとか露助の最近の戦車とかをいうでしょ
2023/11/30(木) 20:20:46.10ID:jFcoVjOgM
>>558
だから何故M2を2丁装備するとイカンのか?と聞いてるのだが、、
何か能力として落ちる物が有るのか?
10式は単にRWSの開発が終わっていなかっただけだな
まさか今後も陸自はRWS装備しないと思ってる？
RWSが対空用途に使えないってどういう理由だ？高倍率カメラとスタビライザーが付いてるRWSの方が余程当たるが
562名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bac-1OlK [113.20.244.9])
垢版 |
2023/11/30(木) 20:23:52.51ID:CNPbNS+k0
現状のRWSは対空には使えないし、そもそも主に後方で使うもの
でも自衛隊のRWSは対空にも使うと技官が言っていたので、仮に装備化されるなら使うだろう
2023/11/30(木) 20:24:16.56ID:TkwWZB150
のか？とか、ってる？とか
勝手に相手の言い分を曲解するのいい加減やめなよ
2023/11/30(木) 20:25:06.19ID:RaXZ4CQ40
載せたら呼んで
2023/11/30(木) 20:28:58.12ID:jFcoVjOgM
>>559
だから日本に市街戦は起きないのか?重視されていないのか?と聞いてるだろう
事実10式は非対称戦を重視している
M2を2丁装備すると君の言う対空戦に弊害が出るのか?
そもそも砲塔上機銃は基本対空というのは正しいのかね
2023/11/30(木) 20:31:08.88ID:TkwWZB150
>>565
日本語勉強してから出直せよ幼卒
2023/11/30(木) 20:31:32.60ID:TkwWZB150
話の通じない能無しはNGだ
2023/11/30(木) 20:35:32.97ID:OTD3GOqY0
>>561
シルエットがデカくなるのは野戦指向では不利

片方は車内に居るのを考えたら、2丁装備するより市街戦ではRWSの方が良いだろ

文書読めないのか？
対空に使えない時のと書いただろ
今のは使える物が有るが、以前は不可能だった

>>560
リアルタイムのデータリンクで、警戒方向や脅威目標を共有出来るから、市街戦でも以前より優位に立ち回れる
側面に空間装甲が取り付けられたのがそれかと
2023/11/30(木) 20:44:05.14ID:RaXZ4CQ40
日本の市街地で戦うような訓練、ちょっとはやったことあるんかねえ
2023/11/30(木) 20:49:35.15ID:OTD3GOqY0
>>569
有るよ
ドーザー付きの10式が、市街戦訓練施設でバリケードぶち破る映像見た事無い？
2023/11/30(木) 20:55:10.95ID:jFcoVjOgM
>>567
何故1丁が2丁より対空重視になるというのか論理的に説明できるようになったらまたおいでな、坊や
2023/11/30(木) 21:02:29.41ID:jFcoVjOgM
>>568
M2、1丁やRWS増えたらシルエットがデカくなるって流石に無理筋すぎだな

戦車の機銃は対歩兵用で対空は無いよりマシの兼用と言うのが当たり前の認識だったがね
ヘリ含む航空機に機銃なんて現実当たらんよ
照準器さえ付いとらんだろ?
2023/11/30(木) 21:07:48.61ID:OTD3GOqY0
>>572
安定化したタレットは、其れなりにデカイし、弾薬箱もあるから結構目立つぞ

対空は当たらなくても、追い払えたり、機動を制限出来れば良い物
2023/11/30(木) 21:23:38.24ID:jFcoVjOgM
>>573
じゃ、君の言うように陸自はRWS装備することが無いな
何故開発してるのだろうな

> 対空は当たらなくても、追い払えたり、機動を制限出来れば良い物

で、一体どういう理屈で2丁より1丁の方が対空重視になるの？
両ハッチの真ん中1丁という時点で射界制限されるでしょ?
2023/11/30(木) 21:31:03.47ID:1blSvgm1d
制限どころか対空としてはモノにならない
2023/11/30(木) 21:31:06.80ID:1blSvgm1d
制限どころか対空としてはモノにならない
2023/11/30(木) 22:03:20.59ID:OTD3GOqY0
>>574
技術研究本部時代に開発してたRWSは対空も視野に入れてたぞ

野戦指向の対空重視だ
真ん中装備は停車中に使うから、2丁有っても意味がない
タレットリング付けないと、結局射界は制限受けるし
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