【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】

2023/11/22(水) 07:15:27.99

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/
【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1695495347/
【GCAP】F-Xを語るスレ285【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696082935/
【GCAP】F-Xを語るスレ286【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697229819/
【GCAP】F-Xを語るスレ287【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699181274/

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2023/12/14(木) 10:10:43.85

日本で調印式をやる
日本主導だ！
初代は日本人だ！
日本主導だ！
本部はイギリスだ！
イギリスの顔を立てているだけ！
日本主導だ！

これがオッペケのおバカな妄想

2023/12/14(木) 10:14:29.57

>>828
条約調印時の儀礼とか見てみなよ
日本が全面降伏した時の調印はミズーリ艦上で行われたし、ナチスドイツ幸福は赤軍司令部で行われたでしょ
こういう条約調印って招く、招かれるのに力関係がハッキリ出るんだよ

2023/12/14(木) 10:14:35.20

>>830
オッペケ？

2023/12/14(木) 10:16:26.01

立場が強い方が弱い方を招いて、立場が強い方の指定した場所で調印する
これは今も昔も条約調印のやり方として変わってない

2023/12/14(木) 10:26:28.73

>>826
ジャイゴ発足まで4年半日本で基本設計やってそこから発足後さらに3年間日本人がトップって話なんでなぁ

2023/12/14(木) 10:29:05.08

>>830
ADBも立地はフィリピンなんすよ
大蔵省（当時）が建てたトップが日本人の組織だけど

2023/12/14(木) 10:33:17.61

>>823

三菱重工＝日本じゃないからな
三菱重工の立場は単なる日本の次期戦闘機開発の主契約
BAEやレオナルドとは対等という意識で間違いないよ
日本の次期戦闘機開発事業全体では公式定義通り

アンチはバカだから理解できなかった？

2023/12/14(木) 10:40:55.71

>>830
何度も言うけどそう思うなら根拠なり自論なり出せよウンコリアンさんよ

2023/12/14(木) 11:13:12.26

>>830
日本主導を否定する根拠が無いからって、クソみたいな同じコピペを繰り返す暇があったら
イギリス主導の根拠を頑張って見つけてくれば？
有ればだけどw

2023/12/14(木) 11:26:40.07

昨年の段階で大筋合意してるのに
GCAPの枠内でちゃぶ台返しがあるわけないだろ
ちゃぶ台返しするにはGCAPからの離脱及び破棄が必要

2023/12/14(木) 11:45:50.78

https://www.google.com/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2023121400115&g=pol

正式合意みたいだな
アンチの皆さん、お疲れ様

2023/12/14(木) 13:22:12.81

お出たか
英本社、対応機関が日本人、JVがイタリア人社長、2025年から開始予定と
2024年はFCAS実証機とサウジ待ちかな

ttps://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/

2023/12/14(木) 13:45:00.03

https://www.sankei.com/article/20231214-FGHZVVNYPVL5PNNZZBRAVBLBVE/　

2035年度配備を目指してだって

2023/12/14(木) 13:48:30.66

>>841
FCAS実証機の飛行は2027年

2023/12/14(木) 13:59:58.40

>>843
結構ゆっくりなスタート予定なので設計に織りこむ時間は十分でしょ

2023/12/14(木) 14:00:47.60

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2023/20231214_gbr_ita-j_a.html

防衛省公式発表も出たな
アンチの皆さん、妄想から目を覚ましましょう

2023/12/14(木) 14:08:05.96

下記四点確認と
まあバランス重視の声明、やはりコストが重要になってくる感じか

1. 2022年12月の共同首脳声明及びグローバル戦闘航空プログラム（GCAP）の発足以来成し遂げられた進展を認識しつつ、三大臣は本日、2035年までの次期戦闘機の配備に加え、各国の防衛産業基盤強化のための確かな基礎を築くべく、「グローバル戦闘航空プログラム政府間機関の設立に関する条約」に署名した。
2. 三大臣は、企業側による共同事業体制立上げに向けた進展も歓迎した。これは、GCAP政府間機関（GIGO）のカウンターパートとなるものであり、2035年の初号機配備スケジュールを含め、このプログラムを通じて、優れた戦闘機を、適正なコストで遅滞なく開発するといった目標を支えるものである。また、三大臣は、平等なパートナーシップの精神に基づき、作業分担を各国の財政的・技術的貢献度合いに応じたものとすることを確認した。
3. 三大臣は、GIGO及び共同事業体制の本部を英国に置くことで一致し、三カ国間の効果的でバランスのとれたパートナーシップを確保・促進するため、GIGOの初代トップを日本から、共同事業体制の初代トップをイタリアから派遣することで一致した。
4. 三大臣は、GCAPの共通目的のため三カ国間協力を深化させ、引き続きGCAPの成功を確実にするという、自らの強固なコミットメントを再確認した

2023/12/14(木) 14:14:48.21

4:4:2という話は公式に否定されたな(笑)
作業分担は財政的・技術的貢献の度合い応じたものとすると公式発表された
財政的・技術的貢献は日本が英伊両国を圧倒してるので
我が国主導が再確認されたという話になる

日本は次期戦闘機の基本設計、エンジンは製造段階まで単独で貢献
アンチにとっては最悪な結末(笑)

2023/12/14(木) 14:17:04.33

分担比率は3:3:3:1でええやん

2023/12/14(木) 14:19:03.00

英国防関係者は英主導での開発が決定と、まあ当然

Britain ‘will be site of next-generation fighter jet headquarters’
ttps://www.telegraph.co.uk/news/2023/09/21/global-combat-air-programme-uk-italy-japan-fighter-jets/

2023/12/14(木) 14:20:04.28

>>844
サブシステムの設計、という意味なら可能
基本設計は無理

あと対応機関じゃなくて実施機関な

2023/12/14(木) 14:21:30.33

>>849
立地だけくれてやっただけやぞ
ADB設立時も東京じゃなくてマニラにしてるし
日本はけっこうそういうことをやる

2023/12/14(木) 14:23:36.57

>>849
そんなことは一言も書いてない
イギリスにGCAPの本部があると、所在地に関する事実を言ってるだけ
嘘までついて出鱈目な書き込みをするな

2023/12/14(木) 14:24:04.03

しかも先月の記事や>>849

2023/12/14(木) 14:24:30.36

違う先月じゃねぇ、9月やｗ

2023/12/14(木) 14:25:37.70

事実上、英伊は日本の次期戦闘機の
カスタマイズ権付ライセンス生産するということだね(笑)

2023/12/14(木) 14:28:14.99

>>847
>財政的・技術的貢献は日本が英伊両国を圧倒してるので
財政面　イギリス　100億ポンド(1兆8000億円) 日本　5年間7700億円　
技術面　日本が担当したい部分　レーダー(3カ国共同開発) エンジン(3カ国共同開発) 複合材接着技術

どう見ても圧倒できてないけど？

2023/12/14(木) 14:29:13.52

まあアメリカの代わりにイギリスが開発支援する契約を日本が結んだのでそれと違う事語られても、というだけの話

ttps://thediplomat.com/2022/05/japan-may-co-develop-future-fighter-f-x-with-uk/

2023/12/14(木) 14:31:48.21

無駄な投資しても意味ないだろ
実証機なんて意味ないものに予算投入(笑)

それと、技術的・財政的貢献とは日本の次期戦闘機及びGCAPのこと
FCAS(テンペスト)というボツになった話に予算を投入しても無駄(笑)

2023/12/14(木) 14:32:34.63

Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

まぁ3ヶ月も前の記事を慌てて貼るぐらい焦っているのはよく分かる

2023/12/14(木) 14:34:42.73

>>857
GCAP発足前の去年の記事貼るってことはまだ日本単独開発の妄想してるのか？

2023/12/14(木) 14:34:47.36

日本が真ん中に立って英伊を繋ぐ美しい絵やね
https://ul.h3z.jp/3kbLNKxp.png

2023/12/14(木) 14:35:46.15

チームテンペストは存在価値を宣伝して首切られないようにしないといけないから必死よな

2023/12/14(木) 14:36:24.52

作業「量」の割合はお金で決まるということ
どの部分をとるかは技術が考慮されるがあくまでもお金で決まる作業量の割合まで
イタリアがあまりお金を出さないということだったから
４：４：２で決まったんだろうね
それならめでたい

2023/12/14(木) 14:38:15.55

イタリアは日本での交渉に満足した様子だったので4:4:2”ではない”方向で決着がついたんだろう

2023/12/14(木) 14:38:55.50

外国人は金屏風をどう思うのだろうか？

2023/12/14(木) 14:38:56.85

っつーかアンチはなんでそんなイタリアに敵意剥き出しなのかが分からん

2023/12/14(木) 14:39:43.35

>>851
いや防衛省にこう書いてあるんだが。

>「三カ国間の効果的でバランスのとれたパートナーシップを確保・促進するため、GIGOの初代トップを日本から、共同事業体制の初代トップをイタリアから派遣することで一致した。」

2023/12/14(木) 14:40:46.45

>>863
これまで発表された金額を見ると日英伊が4：4：2で決まりだろうな
イタリアが技術を大量に持ち込んでくるなら話は別だが今のところそういう情報はない

2023/12/14(木) 14:41:17.86

ちょっと前の次期戦闘機その4の時にはもうgoサイン出てたんだな

2023/12/14(木) 14:41:18.55

イタリアにしてみれば、無駄にイギリスに金渡すより
次期戦闘機のカスタマイズ権と可能な限りの国内生産権と付随する
情報開示と技術移転があれば大成功だ

2023/12/14(木) 14:42:23.10

>>864
イタリアが担当したい部分は日本と被ってないからじゃない？

2023/12/14(木) 14:43:14.29

>>867
だから何、としか
お前の主張の根拠が何一つ書かれてないやん

2023/12/14(木) 14:44:38.07

>>864
イタリアが等分に出すと言えばシェアを増やさなくてはいけないか
イタリアとしては金を出せば仕事が来るということで今は十分ということか
仕事の分担はまだもめるかな

2023/12/14(木) 14:48:24.31

国際機関は数百人程の規模と
これの続報待ちか<「条約には運営資金の拠出や、秘密情報の保護など締約国の義務を盛り込む。」

ttps://nordot.app/1107875458322596305?c=113147194022725109

2023/12/14(木) 14:49:52.11

実施機関のトップが日本人なのはやはりイギリスメディアにとって気になるところだったらしく
日本メディアが聞かないような質問をしているな

Britain, Japan and Italy sign advanced fighter jet programme treaty
https://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/
>Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

2023/12/14(木) 14:53:33.19

まあ数百人で開発はできないから国際機関は調整用と見てよさそうか

2023/12/14(木) 14:55:10.90

調整ってのは戦略級司令部の業務そのものやねんで

2023/12/14(木) 14:59:49.50

イギリス政府の公式発表
https://www.gov.uk/government/news/uk-japan-and-italy-sign-international-stealth-fighter-jet-programme-treaty

2023/12/14(木) 15:06:31.35

>>878
実施機関の役目を書いてくれてるな

>The treaty confirmed the UK will host the joint GCAP government headquarters, supporting hundreds of UK jobs and working with Japanese and Italian colleagues. The first CEO will come from Japan.
>The HQ will be responsible for delivering vital military capability, strengthening each country’s combat air industrial capability, and achieving value for money.

本部は中核的な軍事機能の提供と産業力強化、コストパフォーマンスの達成について責任を負う

2023/12/14(木) 15:06:32.75

GCAPの条約も出てた

ttps://www.mofa.go.jp/files/100595078.pdf

2023/12/14(木) 15:13:27.32

条約の日本語仮訳も出てた
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/files/100595074.pdf

2023/12/14(木) 15:26:28.48

英語公用語で条約本文は英国が管理して謄本を各国に渡す事で条約締結
英語とセキュリティがしっかりしてる人しか参加は難しそうだね

2023/12/14(木) 15:31:52.67

もはや英主導の根拠が英語だからになってしまったか

2023/12/14(木) 15:35:02.14

条約の寄託者はイギリスなのでそれとは違う気が

2023/12/14(木) 15:44:21.34

ちなみに日本国内の日本の研究所でも外国人職員と働くときはたいてい英語使うのやで
知らんかったか？

2023/12/14(木) 15:47:34.01

イギリスが条約を管理するという事に耐えれなくて発狂したか…

2023/12/14(木) 15:48:48.46

（1）接受国の官憲又は接受国の国内で公権力を行使する者は、首席行政官の同意又は要請がある場合及び首席行政官が承認した条件による場合を除くほか、公務の遂行のためＧＩＧＯの構内に立ち入ってはならない

GIGOトップの権力強いな

2023/12/14(木) 15:50:00.07

>>886
>イギリスが条約を管理するという事に耐えれなくて発狂したか…

え？ダラダラ書き込んでるネタってそれ？

2023/12/14(木) 15:50:06.41

>>886
国際機関の本部がある国以外の場所に条約原本があったらむしろ変だから

2023/12/14(木) 15:50:29.26

>>888
せやで
もうそれしか縋り付くところがないらしい

2023/12/14(木) 15:56:22.63

英語を使うからイギリス主導！（涙）
条約を管理するからイギリス主導！（涙）

もうネタだよな

2023/12/14(木) 15:56:53.06

2035年実用化と明記されると、間に合わない前提の技術や製品は大部分却下される
チームテンペストが2035年に間に合わない前提の研究しかやってないとアウトなんだよ(笑)

2023/12/14(木) 16:08:42.09

>>882
イタリア大丈夫かこれ？

2023/12/14(木) 16:16:36.27

>>893
NATOに調べられた人なら多分いけるんじゃないの？

2023/12/14(木) 16:18:38.61

>>887
>接受国の官憲又は接受国の国内で公権力を行使する者は
大使館レベルの扱い・・まぁ三カ国の政府からの出向なので全員が外交官パスポート(公用旅券より待遇が上)持ちが確定ですね

2023/12/14(木) 16:34:38.55

>>894
セキュリティーは大丈夫だけど、英語使う公務員は罰金くらうじゃなかった？

2023/12/14(木) 16:39:29.72

>>896
英語禁止法の話だっけ、条文見る限り敷地内は大丈夫そうだけど
ただどの程度海外支部の規模があるんだろうなこれ？

2023/12/14(木) 16:41:26.81

そういや初代トップは下馬評どおり日本人が確約されたけど
同じく事前リークにあった任期3年は今回アナウンス無かったな

2023/12/14(木) 16:45:53.54

当然だけど運営委員会の権力がめちゃくちゃ強いな
主席行政官の選任も運営委員会が決めるし、決定権はかなり運営委員会が持ってるみたいだな

2023/12/14(木) 16:54:09.92

>>897
敷地から一歩でも出ると英語使えないじゃ官僚がイタリア語を勉強するしかないな

2023/12/14(木) 17:02:05.32

>>899
運営委員会は各国の代表団で実際の運営は実施機関が全般的に担うので
GCAP参加国の代表団である以上最大の権限を持つのは当たり前（でないとGIGOが超国家組織になっちまう）だが
メンバーの全会一致でないとできないことが多いんで
逆に実施機関トップは首席行政官1人に権限が集中されている

まぁ国に例えれば
運営委員会=国会
実施機関=政府
首席行政官=総理大臣
みたいなもんだぬ

（a）運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。

2023/12/14(木) 17:04:42.68

>>901
第7条と12条見た方がいいぞ
国会議員=運営委員会、議事進行代表=首席行政官程度

2023/12/14(木) 17:06:55.94

>>902
第九条と第十四条読もうな

実施機関は、運営委員会を通じた締約国による戦略的な指示及び監督の下に、廃棄までのＧＣＡＰの全ての段階の管理、調整及び実施を引き受ける。

実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。

2023/12/14(木) 17:08:29.53

ちなみに運営委員会の議長は首席行政官とは別にいる
なんで混同したのか分からんが

2023/12/14(木) 17:11:16.31

エンジン開発を後回しにしたのが失敗だったな
イギリス国防省が2035年実用化を掲げていた以上は、エンジン開発後回しは致命的
実証機よりエンジン開発を優先してたら違った結果だったかもな

2023/12/14(木) 17:15:10.37

スレが伸びてるけと
いつものようにオッペケが煽られて発狂してるのか？

2023/12/14(木) 17:16:57.67

>>903
普通に条文で運営委員会が有意と読めるが
引用した分はちゃんと読めよ…　<「実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。」

2023/12/14(木) 17:17:53.52

>>906
IDコロコロ多用しない所を見るとオッペケ類でオッペケ本人かは微妙

2023/12/14(木) 17:19:35.66

何の話で盛り上がってるんだ？

2023/12/14(木) 17:27:26.22

ホームでマザータング
イギリスはさすが交渉をよく知っている

2023/12/14(木) 17:28:34.20

イギリス人が簡単に取材出来るって事だな

2023/12/14(木) 17:28:50.58

>>907
だから運営委員会が国会みたいなもんだって言ってるだろ？
お前にとっては総理大臣が国会より優位なのか？

運営委員会（国会）は最高の権力を持ち、首席行政官（総理大臣）を任命するが権力は個々にメンバーに分散されておりまた実務にもタッチしない
首席行政官（総理大臣）は運営委員会（国会）に任命され実務を報告する義務があるが実務全般を担いかつ実務上の権限がそいつ1人に集中されている
というだけの話だ

2023/12/14(木) 17:29:04.82

必死4:4:2と言ってた人は
今の気分はどうですか？

2023/12/14(木) 17:30:06.39

運営委員会はおそらく各国の政府寄りの人間がなって、進捗報告と調整役に回るだろうから
実施機関が余程迷走でもしない限りは、プロジェクトの中身にまでは突っ込んでこないだろう
首席行政官が実質的なGCAPのプロジェクトリーダー

2023/12/14(木) 17:32:02.50

>>914
おそらくっつーか条文にそう書いてある
実務は『全般的に』首席行政官とその指揮下の実施機関が担い
運営委員会の仕事は首席行政官の任命と小委員会の設置、あとは参加国の脱退について協議するぐらいだ

2023/12/14(木) 17:41:00.65

この条文を読めばイギリス人はそりゃ首席行政官に権限が予想以上に集中されていると思うだろうし
最初の首席行政官が誰なのかも気になる罠（>>875に書いたように）
残念ながら日本のメディアはそこまで気の利いた質問ができなかったみたいだが

2023/12/14(木) 17:42:08.51

>>912
12条でGCAPについて方針を定めるのも運営委員会だし、首席行政官は最高責任者ではないぞ

「運営委員会が定める要件に基づき、技術上の要求について特定し、優先順位を付与し、分解し、及び導き出して一連の契約としてまとめること。」

2023/12/14(木) 17:46:14.42

誰がトップだろうと
そのトップの権限で別計画に変更できるなんてことはない
あくまでもGCAP合意に基づく開発計画を推進するだけ
GCAP合意が日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにする前提である以上は
何処の国の誰がトップだろうと、GCAP合意の範疇でしか権限なんてない

2023/12/14(木) 17:48:04.81

>>917
そうだな
運営委員会にできるのは要件を出すことまでで
それ以降の全ては首席行政官がその責任の下に行うというわけだ

2023/12/14(木) 17:49:07.57

ここらの条文をちゃんと読めば、ＧＩＧＯの決定権が運営委員会にあると読める
まあユーロファイター社を参考にしたそうだし、各国の反対で止まるのも同じなんだろ

「運営委員会は、ＧＩＧＯの指導、指示、管理及び監督について全般的な責任を負うものとし、ＧＩＧＯを統治する最高機関として、ＧＩＧＯに対する監督を維持する」
「ＧＣＡＰに係る技術上及び計画上の要求を満たすことに関する問題を検討し、及び解決し、並びに満たすことができない計画上の要求に係る解決案を運営委員会に提示すること。」

2023/12/14(木) 17:49:52.00

国会に置き換えるとややこしくなるけど
株式会社の取締役会（運営委員会）とCEO（首席行政官）みたいなもんだろう
取締役会は最高意思決定機関であるけど、最高経営責任者では無いから経営の内容についてはタッチしない

2023/12/14(木) 17:51:49.64

>>920
そうだな
だから運営委員会=国会であり実施機関=政府だと言ったのが分からんか？

2023/12/14(木) 17:56:02.58

国会だろうが政府だろうが
何に例えたって文系組織でしかない
作るのは開発チームだし、開発チームが望まない開発になったらモンキーモデルになる

2023/12/14(木) 17:57:58.33

最高責任者は運営委員会なので内容も監査しないといけないが
合議制の組織みたいなので政府や会社だと逆に理解しにくいと思われ

2023/12/14(木) 17:58:06.45

>>921
どっちかっつーと運営委員会は株主総会だな

2023/12/14(木) 17:59:11.37

>>924
運営委員会が政府とは言っていない
実施機関が政府であり運営委員会は国会
政府≠国会だぞ、分かってるか？

2023/12/14(木) 18:02:28.81

>>923

それは間違い
開発チームのやりたい事を優先しすぎたのがチームテンペスト
先ずは国防当局のオーダーを実現する計画を提示する必要がある
何か提言があるなら、国防省を説得しないといけない
勝手に公式方針を無視した構想を練ったりしてはいけない
FCAS(テンペスト)は2035年実用化の実現性がネックになった

2023/12/14(木) 18:03:53.53

GIGOはユーロファイター社ではなくNETMA(NATO Eurofighter and Tornado Management Agency)を参考に作ったのだろう

ユーロファイター社はJVのモデル

2023/12/14(木) 18:04:52.46

開発チーム、特にBAEは
自分の会社が潤う分だけの技術提出しかしない
GCAPが無条件で全ての企業の最高技術による最高傑作機になると思ってるバカはいるの？
完成した直後から陳腐化、あとは各自アプデで、そこが重要ポイント

2023/12/14(木) 18:06:56.66

BAEやRR提供できる技術が大してないから今がある(笑)