【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】

2023/11/22(水) 07:15:27.99

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/
【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1695495347/
【GCAP】F-Xを語るスレ285【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696082935/
【GCAP】F-Xを語るスレ286【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697229819/
【GCAP】F-Xを語るスレ287【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699181274/

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2023/12/14(木) 14:39:43.35

>>851
いや防衛省にこう書いてあるんだが。

>「三カ国間の効果的でバランスのとれたパートナーシップを確保・促進するため、GIGOの初代トップを日本から、共同事業体制の初代トップをイタリアから派遣することで一致した。」

2023/12/14(木) 14:40:46.45

>>863
これまで発表された金額を見ると日英伊が4：4：2で決まりだろうな
イタリアが技術を大量に持ち込んでくるなら話は別だが今のところそういう情報はない

2023/12/14(木) 14:41:17.86

ちょっと前の次期戦闘機その4の時にはもうgoサイン出てたんだな

2023/12/14(木) 14:41:18.55

イタリアにしてみれば、無駄にイギリスに金渡すより
次期戦闘機のカスタマイズ権と可能な限りの国内生産権と付随する
情報開示と技術移転があれば大成功だ

2023/12/14(木) 14:42:23.10

>>864
イタリアが担当したい部分は日本と被ってないからじゃない？

2023/12/14(木) 14:43:14.29

>>867
だから何、としか
お前の主張の根拠が何一つ書かれてないやん

2023/12/14(木) 14:44:38.07

>>864
イタリアが等分に出すと言えばシェアを増やさなくてはいけないか
イタリアとしては金を出せば仕事が来るということで今は十分ということか
仕事の分担はまだもめるかな

2023/12/14(木) 14:48:24.31

国際機関は数百人程の規模と
これの続報待ちか<「条約には運営資金の拠出や、秘密情報の保護など締約国の義務を盛り込む。」

ttps://nordot.app/1107875458322596305?c=113147194022725109

2023/12/14(木) 14:49:52.11

実施機関のトップが日本人なのはやはりイギリスメディアにとって気になるところだったらしく
日本メディアが聞かないような質問をしているな

Britain, Japan and Italy sign advanced fighter jet programme treaty
https://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/
>Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

2023/12/14(木) 14:53:33.19

まあ数百人で開発はできないから国際機関は調整用と見てよさそうか

2023/12/14(木) 14:55:10.90

調整ってのは戦略級司令部の業務そのものやねんで

2023/12/14(木) 14:59:49.50

イギリス政府の公式発表
https://www.gov.uk/government/news/uk-japan-and-italy-sign-international-stealth-fighter-jet-programme-treaty

2023/12/14(木) 15:06:31.35

>>878
実施機関の役目を書いてくれてるな

>The treaty confirmed the UK will host the joint GCAP government headquarters, supporting hundreds of UK jobs and working with Japanese and Italian colleagues. The first CEO will come from Japan.
>The HQ will be responsible for delivering vital military capability, strengthening each country’s combat air industrial capability, and achieving value for money.

本部は中核的な軍事機能の提供と産業力強化、コストパフォーマンスの達成について責任を負う

2023/12/14(木) 15:06:32.75

GCAPの条約も出てた

ttps://www.mofa.go.jp/files/100595078.pdf

2023/12/14(木) 15:13:27.32

条約の日本語仮訳も出てた
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/files/100595074.pdf

2023/12/14(木) 15:26:28.48

英語公用語で条約本文は英国が管理して謄本を各国に渡す事で条約締結
英語とセキュリティがしっかりしてる人しか参加は難しそうだね

2023/12/14(木) 15:31:52.67

もはや英主導の根拠が英語だからになってしまったか

2023/12/14(木) 15:35:02.14

条約の寄託者はイギリスなのでそれとは違う気が

2023/12/14(木) 15:44:21.34

ちなみに日本国内の日本の研究所でも外国人職員と働くときはたいてい英語使うのやで
知らんかったか？

2023/12/14(木) 15:47:34.01

イギリスが条約を管理するという事に耐えれなくて発狂したか…

2023/12/14(木) 15:48:48.46

（1）接受国の官憲又は接受国の国内で公権力を行使する者は、首席行政官の同意又は要請がある場合及び首席行政官が承認した条件による場合を除くほか、公務の遂行のためＧＩＧＯの構内に立ち入ってはならない

GIGOトップの権力強いな

2023/12/14(木) 15:50:00.07

>>886
>イギリスが条約を管理するという事に耐えれなくて発狂したか…

え？ダラダラ書き込んでるネタってそれ？

2023/12/14(木) 15:50:06.41

>>886
国際機関の本部がある国以外の場所に条約原本があったらむしろ変だから

2023/12/14(木) 15:50:29.26

>>888
せやで
もうそれしか縋り付くところがないらしい

2023/12/14(木) 15:56:22.63

英語を使うからイギリス主導！（涙）
条約を管理するからイギリス主導！（涙）

もうネタだよな

2023/12/14(木) 15:56:53.06

2035年実用化と明記されると、間に合わない前提の技術や製品は大部分却下される
チームテンペストが2035年に間に合わない前提の研究しかやってないとアウトなんだよ(笑)

2023/12/14(木) 16:08:42.09

>>882
イタリア大丈夫かこれ？

2023/12/14(木) 16:16:36.27

>>893
NATOに調べられた人なら多分いけるんじゃないの？

2023/12/14(木) 16:18:38.61

>>887
>接受国の官憲又は接受国の国内で公権力を行使する者は
大使館レベルの扱い・・まぁ三カ国の政府からの出向なので全員が外交官パスポート(公用旅券より待遇が上)持ちが確定ですね

2023/12/14(木) 16:34:38.55

>>894
セキュリティーは大丈夫だけど、英語使う公務員は罰金くらうじゃなかった？

2023/12/14(木) 16:39:29.72

>>896
英語禁止法の話だっけ、条文見る限り敷地内は大丈夫そうだけど
ただどの程度海外支部の規模があるんだろうなこれ？

2023/12/14(木) 16:41:26.81

そういや初代トップは下馬評どおり日本人が確約されたけど
同じく事前リークにあった任期3年は今回アナウンス無かったな

2023/12/14(木) 16:45:53.54

当然だけど運営委員会の権力がめちゃくちゃ強いな
主席行政官の選任も運営委員会が決めるし、決定権はかなり運営委員会が持ってるみたいだな

2023/12/14(木) 16:54:09.92

>>897
敷地から一歩でも出ると英語使えないじゃ官僚がイタリア語を勉強するしかないな

2023/12/14(木) 17:02:05.32

>>899
運営委員会は各国の代表団で実際の運営は実施機関が全般的に担うので
GCAP参加国の代表団である以上最大の権限を持つのは当たり前（でないとGIGOが超国家組織になっちまう）だが
メンバーの全会一致でないとできないことが多いんで
逆に実施機関トップは首席行政官1人に権限が集中されている

まぁ国に例えれば
運営委員会=国会
実施機関=政府
首席行政官=総理大臣
みたいなもんだぬ

（a）運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。

2023/12/14(木) 17:04:42.68

>>901
第7条と12条見た方がいいぞ
国会議員=運営委員会、議事進行代表=首席行政官程度

2023/12/14(木) 17:06:55.94

>>902
第九条と第十四条読もうな

実施機関は、運営委員会を通じた締約国による戦略的な指示及び監督の下に、廃棄までのＧＣＡＰの全ての段階の管理、調整及び実施を引き受ける。

実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。

2023/12/14(木) 17:08:29.53

ちなみに運営委員会の議長は首席行政官とは別にいる
なんで混同したのか分からんが

2023/12/14(木) 17:11:16.31

エンジン開発を後回しにしたのが失敗だったな
イギリス国防省が2035年実用化を掲げていた以上は、エンジン開発後回しは致命的
実証機よりエンジン開発を優先してたら違った結果だったかもな

2023/12/14(木) 17:15:10.37

スレが伸びてるけと
いつものようにオッペケが煽られて発狂してるのか？

2023/12/14(木) 17:16:57.67

>>903
普通に条文で運営委員会が有意と読めるが
引用した分はちゃんと読めよ…　<「実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。」

2023/12/14(木) 17:17:53.52

>>906
IDコロコロ多用しない所を見るとオッペケ類でオッペケ本人かは微妙

2023/12/14(木) 17:19:35.66

何の話で盛り上がってるんだ？

2023/12/14(木) 17:27:26.22

ホームでマザータング
イギリスはさすが交渉をよく知っている

2023/12/14(木) 17:28:34.20

イギリス人が簡単に取材出来るって事だな

2023/12/14(木) 17:28:50.58

>>907
だから運営委員会が国会みたいなもんだって言ってるだろ？
お前にとっては総理大臣が国会より優位なのか？

運営委員会（国会）は最高の権力を持ち、首席行政官（総理大臣）を任命するが権力は個々にメンバーに分散されておりまた実務にもタッチしない
首席行政官（総理大臣）は運営委員会（国会）に任命され実務を報告する義務があるが実務全般を担いかつ実務上の権限がそいつ1人に集中されている
というだけの話だ

2023/12/14(木) 17:29:04.82

必死4:4:2と言ってた人は
今の気分はどうですか？

2023/12/14(木) 17:30:06.39

運営委員会はおそらく各国の政府寄りの人間がなって、進捗報告と調整役に回るだろうから
実施機関が余程迷走でもしない限りは、プロジェクトの中身にまでは突っ込んでこないだろう
首席行政官が実質的なGCAPのプロジェクトリーダー

2023/12/14(木) 17:32:02.50

>>914
おそらくっつーか条文にそう書いてある
実務は『全般的に』首席行政官とその指揮下の実施機関が担い
運営委員会の仕事は首席行政官の任命と小委員会の設置、あとは参加国の脱退について協議するぐらいだ

2023/12/14(木) 17:41:00.65

この条文を読めばイギリス人はそりゃ首席行政官に権限が予想以上に集中されていると思うだろうし
最初の首席行政官が誰なのかも気になる罠（>>875に書いたように）
残念ながら日本のメディアはそこまで気の利いた質問ができなかったみたいだが

2023/12/14(木) 17:42:08.51

>>912
12条でGCAPについて方針を定めるのも運営委員会だし、首席行政官は最高責任者ではないぞ

「運営委員会が定める要件に基づき、技術上の要求について特定し、優先順位を付与し、分解し、及び導き出して一連の契約としてまとめること。」

2023/12/14(木) 17:46:14.42

誰がトップだろうと
そのトップの権限で別計画に変更できるなんてことはない
あくまでもGCAP合意に基づく開発計画を推進するだけ
GCAP合意が日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにする前提である以上は
何処の国の誰がトップだろうと、GCAP合意の範疇でしか権限なんてない

2023/12/14(木) 17:48:04.81

>>917
そうだな
運営委員会にできるのは要件を出すことまでで
それ以降の全ては首席行政官がその責任の下に行うというわけだ

2023/12/14(木) 17:49:07.57

ここらの条文をちゃんと読めば、ＧＩＧＯの決定権が運営委員会にあると読める
まあユーロファイター社を参考にしたそうだし、各国の反対で止まるのも同じなんだろ

「運営委員会は、ＧＩＧＯの指導、指示、管理及び監督について全般的な責任を負うものとし、ＧＩＧＯを統治する最高機関として、ＧＩＧＯに対する監督を維持する」
「ＧＣＡＰに係る技術上及び計画上の要求を満たすことに関する問題を検討し、及び解決し、並びに満たすことができない計画上の要求に係る解決案を運営委員会に提示すること。」

2023/12/14(木) 17:49:52.00

国会に置き換えるとややこしくなるけど
株式会社の取締役会（運営委員会）とCEO（首席行政官）みたいなもんだろう
取締役会は最高意思決定機関であるけど、最高経営責任者では無いから経営の内容についてはタッチしない

2023/12/14(木) 17:51:49.64

>>920
そうだな
だから運営委員会=国会であり実施機関=政府だと言ったのが分からんか？

2023/12/14(木) 17:56:02.58

国会だろうが政府だろうが
何に例えたって文系組織でしかない
作るのは開発チームだし、開発チームが望まない開発になったらモンキーモデルになる

2023/12/14(木) 17:57:58.33

最高責任者は運営委員会なので内容も監査しないといけないが
合議制の組織みたいなので政府や会社だと逆に理解しにくいと思われ

2023/12/14(木) 17:58:06.45

>>921
どっちかっつーと運営委員会は株主総会だな

2023/12/14(木) 17:59:11.37

>>924
運営委員会が政府とは言っていない
実施機関が政府であり運営委員会は国会
政府≠国会だぞ、分かってるか？

2023/12/14(木) 18:02:28.81

>>923

それは間違い
開発チームのやりたい事を優先しすぎたのがチームテンペスト
先ずは国防当局のオーダーを実現する計画を提示する必要がある
何か提言があるなら、国防省を説得しないといけない
勝手に公式方針を無視した構想を練ったりしてはいけない
FCAS(テンペスト)は2035年実用化の実現性がネックになった

2023/12/14(木) 18:03:53.53

GIGOはユーロファイター社ではなくNETMA(NATO Eurofighter and Tornado Management Agency)を参考に作ったのだろう

ユーロファイター社はJVのモデル

2023/12/14(木) 18:04:52.46

開発チーム、特にBAEは
自分の会社が潤う分だけの技術提出しかしない
GCAPが無条件で全ての企業の最高技術による最高傑作機になると思ってるバカはいるの？
完成した直後から陳腐化、あとは各自アプデで、そこが重要ポイント

2023/12/14(木) 18:06:56.66

BAEやRR提供できる技術が大してないから今がある(笑)

2023/12/14(木) 18:11:34.74

>>926
多分一番混乱してるのはお前だと思うぞ、政府みたいな権限は首席行政官に与えられてない
多分日本人が入るのは議長の方じゃね？

決定権が運営委員会にあるとする条文はあるし、首席行政官は運営委員会が決めてよいって職だろ

2023/12/14(木) 18:12:42.22

【GCAP】F-Xを語るスレ289【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702545146/

2023/12/14(木) 18:21:20.24

>>931
を遵守するものをいう。）を有するものとする。

『実施機関は、第九条に規定するその任務の範囲内で、次の業務及び締約国の関係当局が共同の決定により運営委員会を通じて実施機関に委任するその他の業務を遂行する。
（a）運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。』

『実施機関は、運営委員会を通じた締約国による戦略的な指示及び監督の下に、廃棄までのＧＣＡＰの全ての段階の管理、調整及び実施を引き受ける。』

『実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。』

と書かれてるとおり計画実施の権限は全般的に首席行政官に集中されており
運営委員会は首席行政官への指揮指導、任免を通じて間接的にしか実施には関与できない
その関係が国会と総理大臣みたいだと言ってるの
そもそも”首席行政官”なんて呼び名にして政府に擦ってるのはソース元の方なんでそこに文句つけても仕方ねーんだが

2023/12/14(木) 18:21:43.62

おっと行頭に変な文が入った
失礼

2023/12/14(木) 18:41:35.62

>>933
落ち着いた方がいいと思うぞ、そっちの引用見たら権限は運営委員会に集まってると読むのが普通だし
「指導、指示、管理及び監督」を運営委員会が持ってるのは強すぎだろ

「運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。」

2023/12/14(木) 18:53:54.68

>>935
その権限は運営委員会の平等なメンバー全員で共有されてるんだよ
それに対して実施機関が首席行政官1人がトップなんだ
”実務上の権限が集中されてる”ってのはそういうことを言ってるの
誰も運営委員会=国会が首席行政官=総理大臣より上だということは否定的していない
さっきから理解できていないようだがひょっとして大統領制の国からでも書き込んでるのか？

2023/12/14(木) 18:54:10.71

英国政府側の図も、本邦防衛省と同じ図柄になったね。
https://www.gov.uk/government/news/uk-japan-and-italy-sign-international-stealth-fighter-jet-programme-treaty

2023/12/14(木) 19:04:44.26

あと

Britain, Japan and Italy sign advanced fighter jet programme treaty
https://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/
>The government organisation's first chief executive will come from Japan
>Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

であり、英文条約で

https://www.mofa.go.jp/files/100595078.pdf
(1) The Agency shall be led by a Chief Executive (hereinafter referred to as the “CE”) elected by the SC.

とどっちも”Chief Executive”となっているので日本人が最初の実施機関の首席行政官であるのは間違いない

議長ではない>>931
首席行政官が日本人だといよいよ本格的にまずいと自覚できたようだが

2023/12/14(木) 19:11:27.70

>>936
運営委員会はいくらでも小委員会を作れる前提なので、小委員会が組織したら「実施機関の1人トップ」はすぐ変わるだろ
なんで全然集中してないと思われ

2023/12/14(木) 19:24:40.88

>>929
現状まともなステルス戦闘機を作れる国が事実上日米だけな状況だから、F-3が陳腐化するにしてもかなり先の話

2023/12/14(木) 19:32:05.89

>>939
小委員会は運営委員会の中の小委員会であって実施機関に追加されるわけじゃないんだがなにを言ってるんだ…

2023/12/14(木) 19:35:20.62

ぶっちゃけイギリスの次の政権で飛ぶかもしれないような話になってるな

2023/12/14(木) 19:39:05.66

しかし、イギリスには負けたも当然の結果になったわけだがgcap続ける理由ってなにかあるのか？

2023/12/14(木) 19:41:12.04

他の選択肢がGCAPより素晴らしいわけじゃない
という重大な問題がある

2023/12/14(木) 19:41:32.29

アンチは現実逃避でミジメー

2023/12/14(木) 19:42:07.90

>>941
小委員会が出来たら"詳細な仕組みは別途考える"としているので、新たな実施機関が追加はありえるだろ
条文見る限り総務部的な役割が規定されただけだし

検証系の小委員会なら確実に別命令系統である必要がある分かれるでしょ

2023/12/14(木) 19:44:40.72

>>946
第八条
運営委員会は、第五十二条及び第五十八条の規定が適用される場合を除くほか、その責任を果たすために必要なときは、全会一致で小委員会の設置を決定することができる

なので運営委員会の任務以外のことはできない
そして計画の実施は運営委員会の任務ではない
しかも全会一致（=日本の賛成）が必要

2023/12/14(木) 19:47:24.37

>>946
期待するようなちゃぶ台返しはもうないよ

2023/12/14(木) 19:49:54.15

>>947
責任を果たすために必要な小委員会設立を「日本は絶対反対する」から無いとでも言いたいの？
単に開発止まるだけで意味不明なんだが…

2023/12/14(木) 19:53:36.17

>>949
日本の国益に著しく反するような小委員会の設置や、計画の策定ならそら反対するだろう
とくに日本の権限を骨抜きにしてハシゴを外すようなやつはな

2023/12/14(木) 19:53:50.00

>>949
開発実施のための権限と責任を首席行政官から分散させるような権限は運営委員会にはないし
そんな条約破りを認める筋合いは日本には無いんだよ

2023/12/14(木) 19:55:25.17

イギリス主導の組織になることを期待していた英国メディアも
なんか雲行きが変だぞと気付いたんだろうな
>>875は

2023/12/14(木) 19:56:32.04

>>949
意味わからんな、なんでいきなりさも失敗前提であるかのように外部機関の話を今からする？

2023/12/14(木) 19:57:35.73

>>951
そもそもそんな真似して日本がヘソ曲げたらGCAP自体空中分解するんだから、さすがの英国もそれはやらないんじゃないかと
日本のエンジンは絶対必要なんだし

2023/12/14(木) 19:58:44.61

>>951
それは後で関係国が考える事だろ
52条にも「詳細な仕組みについては、締約国の関係当局間の別途の取決めで定める」とちゃんと書いてるし

2023/12/14(木) 20:00:46.75

>>955
だからよー、日本政府がそんな骨抜き案に賛成するわけないだろって話

2023/12/14(木) 20:02:53.64

>>955
第九章情報の保全
第五十二条
運営委員会は、各締約国を代表する情報の保全に関する専門家によって構成される情報の保全の管理に関する小委員会を設置する。同小委員会は、情報の保全に関する政策について運営委員会に助言を与える。同小委員会の運営のための詳細な仕組みについては、締約国の関係当局間の別途の取決めで定める。

52条に書かれているのは情報保全の仕組みであって
開発の検証じゃないし、ましてや”開発の検証と称して”開発の実施を
実施機関の頭越しに勝手に自分たちでやってしまう方法じゃないんだぞ

2023/12/14(木) 20:03:28.90

>>956
無理無理、道理を通すなら折れるしかない
例えば「上層部の諜報を別系統で管理します」って話なら通すしかないだろ

2023/12/14(木) 20:04:32.43

>>958
もう一度いうがなんで妄想の話してるの？

2023/12/14(木) 20:05:58.31

>>959
52条の話を分かりやすく言っただけなんだが…

2023/12/14(木) 20:07:44.14

>>958
諜報を別系統で管理ってのが全く意味が分からんが、もしあまりにも著しく国益を害するようならGCAPから離脱すると思うぞ
日本政府はそれだけのカードを持ってるんだし、んな脅しなんか効かんよ

2023/12/14(木) 20:08:47.77

>>957
「別組織などありえない」の簡単な反証をしただけなんだが
そちらの単一の組織系統以外駄目は見た限り根拠が無い

2023/12/14(木) 20:08:51.94

>>960
話を逸らすな、なんで妄想の話してるの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zjDl [1.75.5.75]) · 2023/12/14(木) 20:09:14.02

土台となるコアプラットフォームや初期型は事実上の日本主導の設計、開発機体になりそう
35年の期限を通したのはファインプレーやね
英の実証機の成果は次のアップグレードか英国向け輸出向けの機体に活かすんかな

2023/12/14(木) 20:10:47.01

>>962
バカなんだなあ、市民団体が外部から批判するのはそりゃ自由さ、だがGCAPがそれを聞く理由はない

2023/12/14(木) 20:12:32.90

>>962
お前が挙げたのは運営委員会の別組織だ
実施機関の別組織じゃない
何の反証にもなっとらん