【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】

2023/11/22(水) 07:15:27.99

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/
【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1695495347/
【GCAP】F-Xを語るスレ285【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696082935/
【GCAP】F-Xを語るスレ286【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697229819/
【GCAP】F-Xを語るスレ287【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699181274/

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2023/12/14(木) 17:58:06.45

>>921
どっちかっつーと運営委員会は株主総会だな

2023/12/14(木) 17:59:11.37

>>924
運営委員会が政府とは言っていない
実施機関が政府であり運営委員会は国会
政府≠国会だぞ、分かってるか？

2023/12/14(木) 18:02:28.81

>>923

それは間違い
開発チームのやりたい事を優先しすぎたのがチームテンペスト
先ずは国防当局のオーダーを実現する計画を提示する必要がある
何か提言があるなら、国防省を説得しないといけない
勝手に公式方針を無視した構想を練ったりしてはいけない
FCAS(テンペスト)は2035年実用化の実現性がネックになった

2023/12/14(木) 18:03:53.53

GIGOはユーロファイター社ではなくNETMA(NATO Eurofighter and Tornado Management Agency)を参考に作ったのだろう

ユーロファイター社はJVのモデル

2023/12/14(木) 18:04:52.46

開発チーム、特にBAEは
自分の会社が潤う分だけの技術提出しかしない
GCAPが無条件で全ての企業の最高技術による最高傑作機になると思ってるバカはいるの？
完成した直後から陳腐化、あとは各自アプデで、そこが重要ポイント

2023/12/14(木) 18:06:56.66

BAEやRR提供できる技術が大してないから今がある(笑)

2023/12/14(木) 18:11:34.74

>>926
多分一番混乱してるのはお前だと思うぞ、政府みたいな権限は首席行政官に与えられてない
多分日本人が入るのは議長の方じゃね？

決定権が運営委員会にあるとする条文はあるし、首席行政官は運営委員会が決めてよいって職だろ

2023/12/14(木) 18:12:42.22

【GCAP】F-Xを語るスレ289【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702545146/

2023/12/14(木) 18:21:20.24

>>931
を遵守するものをいう。）を有するものとする。

『実施機関は、第九条に規定するその任務の範囲内で、次の業務及び締約国の関係当局が共同の決定により運営委員会を通じて実施機関に委任するその他の業務を遂行する。
（a）運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。』

『実施機関は、運営委員会を通じた締約国による戦略的な指示及び監督の下に、廃棄までのＧＣＡＰの全ての段階の管理、調整及び実施を引き受ける。』

『実施機関は、運営委員会が選出する首席行政官を長とする。』

と書かれてるとおり計画実施の権限は全般的に首席行政官に集中されており
運営委員会は首席行政官への指揮指導、任免を通じて間接的にしか実施には関与できない
その関係が国会と総理大臣みたいだと言ってるの
そもそも”首席行政官”なんて呼び名にして政府に擦ってるのはソース元の方なんでそこに文句つけても仕方ねーんだが

2023/12/14(木) 18:21:43.62

おっと行頭に変な文が入った
失礼

2023/12/14(木) 18:41:35.62

>>933
落ち着いた方がいいと思うぞ、そっちの引用見たら権限は運営委員会に集まってると読むのが普通だし
「指導、指示、管理及び監督」を運営委員会が持ってるのは強すぎだろ

「運営委員会による指導、指示、管理及び監督の下に、ＧＣＡＰを全般的に運営すること。」

2023/12/14(木) 18:53:54.68

>>935
その権限は運営委員会の平等なメンバー全員で共有されてるんだよ
それに対して実施機関が首席行政官1人がトップなんだ
”実務上の権限が集中されてる”ってのはそういうことを言ってるの
誰も運営委員会=国会が首席行政官=総理大臣より上だということは否定的していない
さっきから理解できていないようだがひょっとして大統領制の国からでも書き込んでるのか？

2023/12/14(木) 18:54:10.71

英国政府側の図も、本邦防衛省と同じ図柄になったね。
https://www.gov.uk/government/news/uk-japan-and-italy-sign-international-stealth-fighter-jet-programme-treaty

2023/12/14(木) 19:04:44.26

あと

Britain, Japan and Italy sign advanced fighter jet programme treaty
https://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/
>The government organisation's first chief executive will come from Japan
>Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

であり、英文条約で

https://www.mofa.go.jp/files/100595078.pdf
(1) The Agency shall be led by a Chief Executive (hereinafter referred to as the “CE”) elected by the SC.

とどっちも”Chief Executive”となっているので日本人が最初の実施機関の首席行政官であるのは間違いない

議長ではない>>931
首席行政官が日本人だといよいよ本格的にまずいと自覚できたようだが

2023/12/14(木) 19:11:27.70

>>936
運営委員会はいくらでも小委員会を作れる前提なので、小委員会が組織したら「実施機関の1人トップ」はすぐ変わるだろ
なんで全然集中してないと思われ

2023/12/14(木) 19:24:40.88

>>929
現状まともなステルス戦闘機を作れる国が事実上日米だけな状況だから、F-3が陳腐化するにしてもかなり先の話

2023/12/14(木) 19:32:05.89

>>939
小委員会は運営委員会の中の小委員会であって実施機関に追加されるわけじゃないんだがなにを言ってるんだ…

2023/12/14(木) 19:35:20.62

ぶっちゃけイギリスの次の政権で飛ぶかもしれないような話になってるな

2023/12/14(木) 19:39:05.66

しかし、イギリスには負けたも当然の結果になったわけだがgcap続ける理由ってなにかあるのか？

2023/12/14(木) 19:41:12.04

他の選択肢がGCAPより素晴らしいわけじゃない
という重大な問題がある

2023/12/14(木) 19:41:32.29

アンチは現実逃避でミジメー

2023/12/14(木) 19:42:07.90

>>941
小委員会が出来たら"詳細な仕組みは別途考える"としているので、新たな実施機関が追加はありえるだろ
条文見る限り総務部的な役割が規定されただけだし

検証系の小委員会なら確実に別命令系統である必要がある分かれるでしょ

2023/12/14(木) 19:44:40.72

>>946
第八条
運営委員会は、第五十二条及び第五十八条の規定が適用される場合を除くほか、その責任を果たすために必要なときは、全会一致で小委員会の設置を決定することができる

なので運営委員会の任務以外のことはできない
そして計画の実施は運営委員会の任務ではない
しかも全会一致（=日本の賛成）が必要

2023/12/14(木) 19:47:24.37

>>946
期待するようなちゃぶ台返しはもうないよ

2023/12/14(木) 19:49:54.15

>>947
責任を果たすために必要な小委員会設立を「日本は絶対反対する」から無いとでも言いたいの？
単に開発止まるだけで意味不明なんだが…

2023/12/14(木) 19:53:36.17

>>949
日本の国益に著しく反するような小委員会の設置や、計画の策定ならそら反対するだろう
とくに日本の権限を骨抜きにしてハシゴを外すようなやつはな

2023/12/14(木) 19:53:50.00

>>949
開発実施のための権限と責任を首席行政官から分散させるような権限は運営委員会にはないし
そんな条約破りを認める筋合いは日本には無いんだよ

2023/12/14(木) 19:55:25.17

イギリス主導の組織になることを期待していた英国メディアも
なんか雲行きが変だぞと気付いたんだろうな
>>875は

2023/12/14(木) 19:56:32.04

>>949
意味わからんな、なんでいきなりさも失敗前提であるかのように外部機関の話を今からする？

2023/12/14(木) 19:57:35.73

>>951
そもそもそんな真似して日本がヘソ曲げたらGCAP自体空中分解するんだから、さすがの英国もそれはやらないんじゃないかと
日本のエンジンは絶対必要なんだし

2023/12/14(木) 19:58:44.61

>>951
それは後で関係国が考える事だろ
52条にも「詳細な仕組みについては、締約国の関係当局間の別途の取決めで定める」とちゃんと書いてるし

2023/12/14(木) 20:00:46.75

>>955
だからよー、日本政府がそんな骨抜き案に賛成するわけないだろって話

2023/12/14(木) 20:02:53.64

>>955
第九章情報の保全
第五十二条
運営委員会は、各締約国を代表する情報の保全に関する専門家によって構成される情報の保全の管理に関する小委員会を設置する。同小委員会は、情報の保全に関する政策について運営委員会に助言を与える。同小委員会の運営のための詳細な仕組みについては、締約国の関係当局間の別途の取決めで定める。

52条に書かれているのは情報保全の仕組みであって
開発の検証じゃないし、ましてや”開発の検証と称して”開発の実施を
実施機関の頭越しに勝手に自分たちでやってしまう方法じゃないんだぞ

2023/12/14(木) 20:03:28.90

>>956
無理無理、道理を通すなら折れるしかない
例えば「上層部の諜報を別系統で管理します」って話なら通すしかないだろ

2023/12/14(木) 20:04:32.43

>>958
もう一度いうがなんで妄想の話してるの？

2023/12/14(木) 20:05:58.31

>>959
52条の話を分かりやすく言っただけなんだが…

2023/12/14(木) 20:07:44.14

>>958
諜報を別系統で管理ってのが全く意味が分からんが、もしあまりにも著しく国益を害するようならGCAPから離脱すると思うぞ
日本政府はそれだけのカードを持ってるんだし、んな脅しなんか効かんよ

2023/12/14(木) 20:08:47.77

>>957
「別組織などありえない」の簡単な反証をしただけなんだが
そちらの単一の組織系統以外駄目は見た限り根拠が無い

2023/12/14(木) 20:08:51.94

>>960
話を逸らすな、なんで妄想の話してるの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-zjDl [1.75.5.75]) · 2023/12/14(木) 20:09:14.02

土台となるコアプラットフォームや初期型は事実上の日本主導の設計、開発機体になりそう
35年の期限を通したのはファインプレーやね
英の実証機の成果は次のアップグレードか英国向け輸出向けの機体に活かすんかな

2023/12/14(木) 20:10:47.01

>>962
バカなんだなあ、市民団体が外部から批判するのはそりゃ自由さ、だがGCAPがそれを聞く理由はない

2023/12/14(木) 20:12:32.90

>>962
お前が挙げたのは運営委員会の別組織だ
実施機関の別組織じゃない
何の反証にもなっとらん

2023/12/14(木) 20:13:13.36

ﾜｯﾁｮｲ ab80-80wこいつが言ってんのは市民団体がいきなり関係各国の了承を得て口出しするって話だからな

2023/12/14(木) 20:13:13.55

>>963
52条の話なんだが、お前全然話が読めてないだろ。

2023/12/14(木) 20:14:39.39

>>968
そりゃお前だろw
そう思うなら実際的な運用について話してみろよw
たらればの話じゃなくてさww

2023/12/14(木) 20:16:55.81

>>952
GIGO自体は3カ国政府のリモート部門だからトップはせいぜい調整係
元々GCAP宣言では3カ国平等と明記してるから貢献度が違ってても平等の形を取らないといけない
問題はサウジが加入する場合どういう形を取るかだけど揉めそう

2023/12/14(木) 20:19:09.46

>>964
日本単独の設計は構想設計のみで検証もされてないからGCAP発足の時点でテンペストと合流して
向こうの機体設計に日本の要求仕様が上書きされて今の形になってる

2023/12/14(木) 20:19:45.23

>>966
小委員会が下部組織がありうる具体例は十分な反証
他にも実施機関の仕事として下のように書いてあるのにありえない論はおかしい
実施機関に期待されてるのは小委員会の支援だぞ

「特に運営委員会及び小委員会に対して事務局としての支援及び運営上の支援を提供することにより、締約国のＧＣＡＰに係る技術上及び計画上の要求について調整し、情報を提供し、及び整合させること。」

2023/12/14(木) 20:22:57.91

>>971
イギリス側が量産機の機体設計してるなんて事実は無かったはずだが
そもそも実証機が飛んでないのにどうやって量産機の設計をするつもりなんだ

2023/12/14(木) 20:24:16.10

妄想の話をするな

2023/12/14(木) 20:26:32.71

>>972
うんつまり運営委員会の権限を分行する小委員会を実施機関が首席行政官の責任の下で支援するわけだ
それで分散しているのは運営委員会の権限であって首席行政官のそれじゃない
理解できたか？

2023/12/14(木) 20:27:58.78

次期戦闘機（その4）が発注されてたね
次期戦闘機プロジェクトにFCASが這う這うの体でくっついてきた形

2023/12/14(木) 20:31:03.35

>>975
12条(a)で実施機関は運営委員会の下で働くと(b)でに運営委員会及び小委員会を支援する事をみて「分散しているのは運営委員会の権限であって首席行政官のそれじゃない」と言ってるの
大丈夫かお前？

2023/12/14(木) 20:32:09.39

>>964

2035年はイギリス国防省も一貫して目標してた
これは2022年7月時点でも

何故かチームテンペストは無視した構想を出して自爆
イギリス政府にもチームテンペストは見限られた

2023/12/14(木) 20:37:23.35

>>977
実際それで分裂しているのは運営委員会であって実施機関ではないが…
運営委員会と小委員会とで実施機関の別々の部門（局）が対応することになったとしても
結局どちらの部門も首席行政官の指揮下にある（首席行政官に言われて運営委員会や小委員会をそれぞれ支援する）のだから首席行政官の権限は分散しとらん

2023/12/14(木) 20:38:50.30

GIGOと開発機関が英国に置かれるのはテンペストの流れから当然の形だが
日伊の面子を立てる為に「配慮」して「持ち回り」で人事トップを任命するという話だな
民間でもよくある形式的な人事だが、人事トップガー調印式ガーと念仏種がお花畑になっているのをみると
この程度の配慮でも十分すぎるほど効いてるね

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20231213-OYT1T50174/
次期戦闘機開発を巡り、現在は各国政府が個別に企業と契約を結んでいるが、「効率的な協業体制の構築が必要」として
ＧＩＧＯを設立し、民間の共同企業体（ＪＶ）と契約を締結する仕組みとする

↑これも以前から説明していた通り、JVが出来るまでは各国が個別に企業と契約して開発継続しているという話の裏付けだな
何度説明しても念仏種には理解出来なかった様だが（笑）

2023/12/14(木) 20:42:23.28

>>980
何言ってんだお前

2023/12/14(木) 20:42:47.56

まぁイギリス主導になると思っていた向きが焦っているのはよく分かる

Britain, Japan and Italy sign advanced fighter jet programme treaty
https://www.reuters.com/world/britain-japan-italy-sign-advanced-fighter-jet-programme-treaty-2023-12-14/
>Kihara did not say who would head the company, but said that he would ensure "the best person for the job" is selected.

2023/12/14(木) 20:46:13.49

日本の金を当てにした飽食は通じんよ

2023/12/14(木) 20:46:57.27

テンペストは空中分解だからな

2023/12/14(木) 20:51:28.23

>>979
どこから「結局どちらの部門も首席行政官の指揮下にある」が出てきたんだ…

(b)は支援であって(a)の実施では無いのに…
「別途の取決めで定める」を見れば小委員会の組織が同一実施機関であるとはどこにも書いてない

2023/12/14(木) 20:55:27.44

BAEとRRはCG制作たけは熱心だったな(笑)

2023/12/14(木) 21:42:36.18

https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの経緯の欄や共同開発機構につて追加記載が出た
開発方針とかは変更無し

つまり、英伊は次期戦闘機受け入れ

2023/12/14(木) 21:46:47.44

>>985
12条に実施機関はGCAPを"全般的に"運営するとあるので
権限を分割する別の組織が置かれることはない
（分割したら全般じゃない）
また英文を見ても実施機関Agencyは単数形であり
同じ名前の組織が複数置かれることも想定していない
そして通常同一の条約で個々の条文の文言を敢えて矛盾するように解釈することはしない
52条に書かれた別途取り決める詳細な仕組みとは実施機関の分割ではない

2023/12/14(木) 21:54:08.75

今は小委員会が最終防衛線？

2023/12/14(木) 22:00:41.26

みたい
予想以上に首席行政官の権限が強くて完全にアンチの主張は崩壊状態になってる

運営委員会は要件を出すだけ、それに技術的解答をする責任者が首席行政官でその初代が日本人じゃ
もう「基本設計は日本で進めていたものを採用します」と決めることができてしまう
ほとんど日本のための組織だと言われても仕方がない

2023/12/14(木) 22:21:59.64

ブーイモ類が無駄な抵抗を続けてる訳か

…潜水艦スレにも出没して迷惑被ってると言うのにw

187 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-xEuD) 2023/12/14(木) 11:13:04.52 ID:wIBhn8HkM
hahaha
欧米ロシア艦はミサイルを多めに積む目的でそうなったって？
違うね
単に戦略核兵器を搭載するために必然的にVLSなんだよ

2023/12/14(木) 22:31:28.24

209 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-bgj+) sage 2023/12/14(木) 22:28:36.45 ID:hgWGXylV0
大天才ブーイモ様は戦略家でかつ戦術家です
よって戦術核の投射手段を戦略核ミサイルと混同してしまうことは当然なのです
逆説的にいえば戦略も戦術も区別がつきません、分かりません
分からない相手に分からせる事は不可能な事です

2023/12/14(木) 22:46:51.80

今日の合意で防衛省公式HPの
開発方針について記載内容を変えなかった
これが答え

2023/12/14(木) 23:28:39.25

>>988
12条(1)では実施機関が運営委員会からの仕事に対して全般的に運営(a)し、かつ支援(b)する。実施機関は小委員会の仕事には支援(b)するとしか書いてない。
分割だろうが追加だろうがどちらでもいいが「小委員会の仕事も同一組織が遂行する」なんて書いてない事を主張されても困るんだが。
同じ事言うようなら日本語の読解力が無いと言わざるを得ない。

2023/12/14(木) 23:38:22.96

これからの契約はGICOと共同事業体制との間になる
ただ各国の企業への配分は出資になる
イタリアが出資を増やさない限り４：４：２が維持される

2023/12/14(木) 23:41:36.04

まだ4:4:2とか言ってるのかよ(笑)

2023/12/14(木) 23:51:00.50

まだワークシェアが固まってないって話だったね
分担率が決まるのはまだ先か

2023/12/14(木) 23:58:04.84

昔アビエーションウィークかなんだったかで、ユーロファイターのようなワークシェにはしないと言ってたしどうなるかわからん
ベース機のカスタマイズの場合普通のワークシェアにはならないし

2023/12/15(金) 00:00:10.92

3カ国共通戦闘機を開発するなら、現時点で設計分担が決まらないとかあり得ない
トーネードやタイフーンのように次期戦闘機及びGCAPは設計分担方式は取らない証拠
2025年から開発段階で設計分担が決まってないとかない
日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにするが、各国のカスタマイズ部分があるということ意味している

2023/12/15(金) 00:00:45.81

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