谷川浩司九段が永世名人（十七世名人）を襲位

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fbf3-eugl) · 2022/05/26(木) 15:14:16.41

谷川浩司九段が永世名人（十七世名人）を襲位
https://www.shogi.or.jp/news/2022/05/post_2128.html

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0eda-6672) · 2022/05/26(木) 18:40:09.17

ハブさんはフルネームで名乗るとジュゲム状態になるから永世七冠かな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03e2-A7oz) · 2022/05/26(木) 18:40:40.42

>>167
スポンサー付くのか？
そして視聴者数稼げるのかって問題あるし現実問題難しそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9a22-5kMl) · 2022/05/26(木) 18:42:22.20

金で買える序列1位になんの格があるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-4ZOd) · 2022/05/26(木) 18:42:56.54

そもそも引退後の序列言ってもそれは生存時で
死んだあとは序列関係なく亡くなった順に並べてるから
升田と天彦が比べられることはないだろ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 18:43:48.51

>>172
1937年から1981年の44年間で名人になったのはわずか5人

仮に大山中原が何回か負けて名人経験者がたくさんいたら名人位特有の権威はなかったと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3302-TqIF) · 2022/05/26(木) 18:44:08.53

シード条件一覧
B2以上
棋聖戦二次予選、王座戦二次予選
B1以上
棋王戦本戦、NHK杯本戦、銀河戦ブロック戦、(朝日杯二次予選)
A級
王将戦二次予選
タイトル保持者
棋聖戦本戦、王座戦本戦、朝日杯本戦、JT杯

永世称号者=タイトル保持者という考えなら棋聖戦や王座戦の本戦にもシードされるべき
実態を考えるとB1扱いくらいが妥当か
王将戦シードはやり過ぎ感がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-4ZOd) · 2022/05/26(木) 18:44:38.14

>>174
叡王の永世称号できたら
コンプリートしてないのに七冠はないだろ
中原とかも永世五冠ではないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 18:44:38.46

現役棋士の序列

（1）名人、竜王

（2）その他のタイトル保持者

（3）永世名人 - 現役襲位の場合

現役で永世名人を襲位した棋士が複数いる場合は先に襲位した方が上位。

（4）その他の永世称号襲位者 - 現役襲位の場合

（5）前名人、前竜王　（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる肩書き）　廃止

（6）永世称号の有資格者

（7）段位

現在のところ永世竜王の特別扱いはない
永遠に残る永世呼びに金を出しているだけの理由で特別扱いが必要か、ということもある
20年後も50年後も竜王位が最高賞金であると保証されているのならともかく

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-QU/V) · 2022/05/26(木) 18:45:11.49

>>174
名人持ってると名人だけ
大山も中原も永世○冠ではなく○○世名人

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-4ZOd) · 2022/05/26(木) 18:45:16.03

>>181
そもそも永世竜王が存在してないからね

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-UB+Q) · 2022/05/26(木) 18:45:51.68

>>162
ひふみんのも追加でよろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-I6jZ) · 2022/05/26(木) 18:48:38.90

羽生が永世竜王に襲位するときは
間違いなく読売が竜王を別格にしろとゴネるだろうよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 18:48:40.21

本来、永世名人の現役名乗りは「実績十分だから」ということであった

大山は名人18期をはじめとする抜群の成績
中原は名人15期をｊはじめとする抜群の成績

谷川は名人5期のギリ永世名人なので、抜群の成績かと言われれば相当怪しい

しかしこの世代以降は、残念ながら統一王者がいない
大山、中原までは順当な永世名人であり、他の永世資格も多く得ている

谷川は永世名人のみの17世
森内は永世名人のみの18世
羽生は多く永世を取ったがこの2人に遅れることの19世　という残念な状況にある

ルールを大きく捻じ曲げて　谷川に何か名乗らせないと
「あとが詰まってますから」という情けない問題が生じている

17世名人資格者が九段のままで
後輩たちが会長永世棋聖やら18世やら19世やらを名乗るわけにもいかんわけだ

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-gXKv) · 2022/05/26(木) 18:49:10.97

>>176
じゃあ格にふさわしい金出そうや

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 18:50:06.91

現在のところは

棋戦序列は　1位竜王戦＞2位名人戦・順位戦であり

タイトルとしては　1位竜王＝1位名人であり

生涯残る永世位としては　1位名人＞竜王含むその他　となっている　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4b53-QEAq) · 2022/05/26(木) 18:50:59.55

>>171
その時代で名人乱立するか堅持する人が君臨するかで変わってくるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 18:54:49.76

羽生が谷川に17世資格を与えず、自身が17世となっておれば
そして谷川の持つ永世資格が永世王位などであれば

谷川が永世王位を名乗り終了、米長パターン

羽生はまず名誉王座などを名乗り、のちに17世を名乗る
この大山中原パターンで決まりだった

谷川が17世のみを奪い、さらに森内が18世のみを奪い、羽生が19世
ルールを大きく曲げないと、状況は難しい

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-lb3p) · 2022/05/26(木) 18:54:59.47

>>188
昇段規定では名人＞竜王だし、ある意味バランス取れてるのかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-QU/V) · 2022/05/26(木) 18:57:31.73

羽生十九世問題はどうしても出て来るよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-eugl) · 2022/05/26(木) 19:00:42.86

>>82
永世称号は取得と同時に襲位のほうが良いと思うけどね
20代の永世称号者がいたって良いじゃない？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 19:01:02.95

現役棋士で現名人を含めて名人経験者が3人だけ、その3人だけが九段であとは全員八段以下の1960年代と現役棋士で現名人を含めて名人経験者が8人、九段は31人の現代では名人位の重みに差があるのは仕方ないかもしれん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:01:15.73

「名人なんて1タイトルに過ぎないじゃん」」という、軽いノリで言うファンもいるが
当事者のプロ棋士たちの意識は違う
なんだかんだ違う

谷川は前名人・前竜王を同時に名乗るのが嫌だったからこれらの称号を辞退したにすぎない
「称号に拘りがない、九段を選んだ潔い！」などと言われたが
前名人・前竜王の同時名乗りが恥ずかしかっただけである
竜王・名人の二冠から1年以内に康光、藤井猛に両タイトルを剥がされ無冠になったから

谷川は特別な称号は好きなはずだ
だから現役での十七世名人名乗りにはしっかり飛びついた
永世名人は名乗った順に序列上になるので、谷川は引退までは一番上だな
藤井竜王・名人（八冠）が誕生すれば彼が1位で、谷川十七世が2位ということもあろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1bad-ry9z) · 2022/05/26(木) 19:01:35.16

森内十八世名人、丸山名人、天彦名人あたりで格を落として名人さ特別なタイトルじゃなくなったよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:03:28.71

2000年代生まれの藤井聡太ですら、「名人をこす」と書く
「竜王をこす」と書く子どもが出るまで、どれくらいかかるだろう

そういう子どもが出てくる見込みがなければ、永世竜王の特別扱いは不要だろう
歴代永世名人の大半が「竜王って何、えらいの？」という状況でもある
時間はとにかくかかる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-xVSQ) · 2022/05/26(木) 19:03:29.51

>>186
これは木村14世名人が戦犯なんだよな
1期2年なら永世名人資格は5期10年
名人在位を2年から1年にして稼ごうとしたんだよ
名人10期で永世名人とすべきところを
木村はそこまで気が回らず
永世名人の資格獲得が5期5年になってしまった
当時は永世名人の在位とか資格なんて
木村に意見するなんてできるはずもなかった

木村の大ポカのせいで谷川17世名人が生まれたんだよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-gXXH) · 2022/05/26(木) 19:06:47.40

辞めんのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9aa5-eugl) · 2022/05/26(木) 19:06:50.04

いいことだよ
羽生が九段ってのも違和感ありまくりだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1bad-ry9z) · 2022/05/26(木) 19:07:00.30

>>197
名人戦はこの数年最強棋士が参加できない欠陥機戦だからね。最近将棋始めた子は名人（笑）だろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-z/5B) · 2022/05/26(木) 19:07:13.79

谷川が永世に飛びついたっていうか
理事会でいろいろ議論して決めたことだろうし
辞退できない事情は認識してるでしょ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 19:07:52.00

>>196
老師は加藤名人ぐらいからって指摘してたな
名人が他棋戦の予選で簡単に負けて、中原谷川名人が子供達（羽生世代）に簡単にひねられるようではって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:08:55.90

今、最強棋士の藤井が参加できない名人戦ではあるが
今後藤井が最強ではなくなり、C2に最強の棋士があらわれたときは
今度は最強ではない藤井が、最強であるC2棋士を差し置いて名人に居座れる数年間が生じるので

ルールを変えない限りは元が取れるようになっている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-QJ57) · 2022/05/26(木) 19:09:02.06

そのうちタイトルホルダーの欄がスカスカになるから永世称号で賑やかにしてこうぜ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9a2c-WIVh) · 2022/05/26(木) 19:09:26.47

棋力の衰えで引退するのかと思ったらまだ指す期満々かい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-xVSQ) · 2022/05/26(木) 19:09:30.62

>>201
囲碁の名人戦みたいにすればいいんだよ
囲碁は中邑菫でも名人戦に参加してる
女流名人戦じゃ挑戦者になっている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-ep6E) · 2022/05/26(木) 19:10:44.31

>>167
達人戦復活してほしい
ただし年齢枠を40歳以上ではやりすぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-LIem) · 2022/05/26(木) 19:11:00.59

>>205
つってもデータベースの欄は永瀬がいなくなるぐらいだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1bad-ry9z) · 2022/05/26(木) 19:11:02.76

>>206
大山の勝数を超えるまでは頑張ると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7674-spB+) · 2022/05/26(木) 19:11:40.75

まあ称号あるなら現役の内に使った方がいいよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-92Kh) · 2022/05/26(木) 19:15:27.33

>>203
河口老師は名人位が人を選ぶみたいなそういう神聖なるものを感じてたっぽいからな
米長あたりまでは世代的にそういう思考でなんだかしんどそうだと古い記述を読むと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:15:40.38

ギリギリ永世を「抜群の成績だから現役名乗り許す」としてしまうと
それは永世取った時点で抜群の成績ですね、ってこととほぼ等しいので

永世資格は60歳になったら現役でも名乗れる　などとしたほうがいい

結局永世資格関連の規定は囲碁界のほうが全て合理的だ
1年に1回取れるタイトルばかりなのだから5連覇または10期で統一しているのが囲碁界
将棋界は年2回取れた棋聖が「通算5期」で永世棋聖、最短2年半
年1回しか取れない王将が「通算10期」で永世王将、最短10年
おかしなものであった
行き当たりばったりで人にあわせてルールを作っているからこうなる
今回も谷川の事情にあわせてその場凌ぎの対応をしているように見える
しっかりしたルールを作るべき

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-X6SL) · 2022/05/26(木) 19:16:25.46

昔は名人戦が隔年だったし予備手合で木村がA級棋士を指し込みにしたから名人戦非開催ってこともあった
在位年数で数えれば木村は普通に二桁

結局羽生がだらしなかったのが問題をややこしくしている
王座戦でオラついてないで名人だけでも毎年防衛してれば話は違ったのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-eugl) · 2022/05/26(木) 19:17:05.52

>>209
あと2期だから名誉王座はわりと可能性高そう

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-x0AH) · 2022/05/26(木) 19:19:00.53

谷川・森内・羽生の会長就任はこれでなくなった
康光の健康に負担がかかる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a310-eugl) · 2022/05/26(木) 19:20:31.94

タニーの実績をタイトル獲得数だけで評価することは難しいと思う
羽生世代というヤバい集団相手に孤軍奮闘していたことは特筆に値する

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:21:38.08

囲碁界は
5連覇または通算10期で、そのタイトルの永世を、60歳になったら現役でも名乗れる

さらに
10連覇すると
そのタイトルの永世を、45歳でも50歳でも、現役で名乗れる
これが、抜群の成績というやつだろう
（本因坊のみは9連覇で現役名乗りが可　9連覇した棋士が現役で名乗った先例があるための特別規定）

将棋界も60歳で永世名乗り可」のルールを定め
その上でさらに抜群の成績の者は、53歳無冠となった藤井聡太などが一足早く
永世を名乗ればいい、それで並みの永世資格者との違い、別格感が出せる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-z/5B) · 2022/05/26(木) 19:24:51.51

19連覇しても無冠になって名乗らない例を作っちゃったからな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-FnNm) · 2022/05/26(木) 19:26:57.92

去年のオールスターの時だっけか、来年の目標で、対外的の挨拶まわりを多くするって言ってなかったか？
九段より永世名人の肩書きのほうが、将棋詳しくない一般人にはインパクトあるっしょ
っていうのも、１つの理由なんじゃないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:27:02.87

森内も60歳で、名乗るだろうな
むしろ名乗ってもらわないと、「18世が九段のままで19世が誕生していいのか」問題が出てきてしまうから
60歳で2人が永世名人を名乗る、いい落としどころに思える
谷川も九段よりは十七世のほうがいいに決まっている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3316-Tfc9) · 2022/05/26(木) 19:27:03.90

森内がやる気ないままだったら連れ立って引退して１８世まで埋めてたな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-92Kh) · 2022/05/26(木) 19:29:06.86

>>220
東西将棋会館の建築資金集めの営業に「一七世名人」の称号は大きいな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:30:08.19

本当に肩書が必要なのは、剛腕会長のほうなんだ

「森内、羽生の永世資格者が九段のままで永世棋聖はアリなのか」問題がやはり生じる
「谷川が無冠のままで永世棋聖はアリなのか」問題はクリアできたけど

康光が森内羽生より1歳年上ということで、永世棋聖名乗ってしまってもいいような気もするけどな
実務に役立つだろう
谷川をすっ飛ばすのはさすがに厳しかっただろうけど、羽生森内はすっ飛ばしていいんじゃね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-z/5B) · 2022/05/26(木) 19:32:54.39

>>224
そう考えると、羽生に早く何か名乗らせた方が無難ってことになるかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:34:41.64

羽生には「17世、18世資格者が九段なのに永世を名乗っていいのか」問題が、やはり内在していたからね
17世の件はクリアできたので、あとは
18世が九段のまま、19世資格者の羽生が名誉王座になっていいかどうかという話だな
同い年だからすっ飛ばすというのはアリに思える
谷川は羽生世代から見てだいぶ先輩だからな
谷川が九段のままで康光や羽生が永世ってのはさすがにちょっと、ってのが気持ち的にもあったと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-4ZOd) · 2022/05/26(木) 19:36:34.69

>>226
60で名誉王座は強制だから
いいも何もない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-LIem) · 2022/05/26(木) 19:37:00.25

会長が一足早く永世棋聖を名乗って森内にも薦めそうだな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 19:37:13.59

>>225
羽生はどれを名乗るかって問題がある

大山は王将戦スポンサーの毎日やスポニチと懇意だったからスムーズに永世王将になれたけど、羽生に限らす現代の棋士は良くも悪くもスポンサーと個人的に親しくないだろうしな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:39:29.21

囲碁ルールに引っ張られて60歳で名乗れる名誉王座の例えは悪かったかな

つまり55歳くらいで
19世の羽生が永世王位を名乗って18世の森内が九段のまま、これがアリかナシかということだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:42:38.11

大山はまず永世王将を名乗り
その次に十五世名人を名乗ったね
永世棋聖と、永世十段と、死後の新規定で遡りでもらえた永世王位は生前名乗っていない
生前は2つだけ名乗った

中原はまず永世十段を名乗り
9月に60歳の誕生日で名誉王座を名乗り
60歳の年度の11月将棋の日で十六世名人を名乗り
60歳となって迎えた新年度4月1日で永世王位と永世棋聖を名乗った
彼は存命中に5つ名乗っている
本来は永世名人にとって、永世名人以外の称号はつなぎみたいなもんだったが
各方面に配慮した形だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:45:29.66

「生前に」名乗った、という意味では、それぞれこのような順になる

永世名人　木村→大山→中原→谷川

永世十段　中原
永世竜王　なし

永世王将　大山

永世王位　中原

永世棋聖　米長→中原

永世棋王　なし

名誉王座　中原

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-LIem) · 2022/05/26(木) 19:46:03.21

>>229
もう永世七冠呼びで良いんじゃないですかね

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-TwPX) · 2022/05/26(木) 19:48:07.27

良くないしないそれは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-GG2d) · 2022/05/26(木) 19:48:34.69

きちんと名乗らないで一束いくらみたいなやり方は
義理を果たしたことにはならんどころか失礼

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-xVSQ) · 2022/05/26(木) 19:49:31.79

森内は必ず羽生より先に18世名乗るよ
そうしないと18世の方が19世より序列が下になってしまうから
永世名人の序列はナンバーじゃなくて就位順という規定がある
同級生が18世と19世なんて想定できないから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:52:48.18

便宜上、7大タイトルと呼称してきたが、厳密にはタイトルが同列ではないのはご存じのとおり
永世ともなればなおのことなので「永世○冠」という呼び名は今後も出ないと思われる
それぞれの名称が隠れてしまいスポンサーにもメリットがない

以下は羽生上座事件での羽生による文章だが
当時のタイトル序列は名人竜王＞永世称号有資格者＞その他タイトルホルダー　だった
並タイトルのホルダーは永世有資格者＝無冠者よりも下だった

↓

そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。

　その文章は次の通りです。

　理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて

◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。

　以下、段位及び順位戦　以上

　この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者
④前名人・前竜王⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。

（以下略）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f6da-8k1J) · 2022/05/26(木) 19:52:51.03

誕生日は羽生の方が森内より2週間くらい早いけど、永世名人資格を取ったのは森内のほうが早いっていうのがまたややこしい

森内が還暦で18世を名乗るのと同時に羽生も19世を名乗るって可能性が一番有り得そう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5aad-+b+W) · 2022/05/26(木) 19:54:45.79

>>238
たしかに羽生森内で示し合わせて一緒に名乗りそうだわｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8a45-CIhs) · 2022/05/26(木) 19:55:00.88

>>238
めちゃくちゃいい落としどころやなぁ...

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-eugl) · 2022/05/26(木) 19:56:30.50

別に引退後とか60歳以上じゃなくても獲得即日の襲位でよくない？

永世称号を持ってるクラスの大棋士が
勝ち数規定昇段でも上がれる平の九段を名乗る方が
逆に違和感があるように感じる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 19:58:20.62

有資格者ではなく、はっきりと永世名人を名乗った2人の永世名人が並び立つのは

木村十四世と大山十五世が並び立って以来ということになるだろう

現在、中原十六世と谷川十七世が並び立っている
十六世が長生きすれば、四人同時も有り得る

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-MKxG) · 2022/05/26(木) 20:01:15.27

既出かもしれんけど仮に羽生が永世七冠名乗ったらタニーの序列はどうなんの？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-X6SL) · 2022/05/26(木) 20:01:20.51

羽生の還暦まであと8年か
適当な理由つけて来年から毎年違う永世称号名乗らせて、最後の〆で19世名人というのもありじゃないか？
せっかく取った称号なんだから名乗らせないとスポンサーにも申し訳ないだろう
毎年違う称号でグッズ販売すれば新会館の資金の足しにもなるはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-LIem) · 2022/05/26(木) 20:03:04.05

>>243
永世位は単純に数が多い方が上のはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9a28-+b+W) · 2022/05/26(木) 20:04:13.76

谷川さん、5/28の名人戦第5局の立会人だから、谷川十七世名人、と呼ばれる最初の公の場になるのかな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:04:24.89

中原は

中原永世十段　※十数年
↓
中原永世十段・名誉王座　※2か月くらい
↓
中原十六世名人（永世十段・名誉王座）　※4か月くらい
↓
中原十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）　※確定

このような変遷だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:07:09.16

現役棋士の序列

（1）名人、竜王

（2）その他のタイトル保持者

（3）永世名人 - 現役襲位の場合

現役で永世名人を襲位した棋士が複数いる場合は先に襲位した方が上位。

（4）その他の永世称号襲位者 - 現役襲位の場合

この(3)の注釈部分により、十七世を名乗った谷川が
後輩たちに抜かれることはなくなったと思う

最終的な序列は
谷川十七世、森内十八世、羽生十九世（他永世六冠）、渡辺永世竜王・永世棋王、佐藤康永世棋聖
かな
永世名人だけ別格でそれを名乗った順序で判定する、他に何を持っているかは影響しない
その他の永世は数が多いほうが上らしい

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbb-HSh0) · 2022/05/26(木) 20:07:48.15

◯世と順番を名乗るのは10年くらいは間を空けていこうよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-mUFz) · 2022/05/26(木) 20:08:14.33

>>173
名人戦で天彦に2回負けた羽生ともう1年早く取りに行けなかった豊島が悪い

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 20:08:21.27

>>243
今の規定だと数字の順番17＞18＞19
永世竜王次第だと思う

読売新聞が他タイトルの永世称号より永世竜王を格上（永世名人と同格）にしろって要求する可能性は考えられる

そうなると永世竜王名人と永世名人、どちらが上かっていう話になるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f6da-8k1J) · 2022/05/26(木) 20:08:25.25

永世竜王は初代のナベがまだ38歳だから、二人目の羽生が名乗れるようになるのは最低でも22年は先なんだよな…

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-lb3p) · 2022/05/26(木) 20:09:41.74

明らかにナベ＞森内だと思うので
永世名人を何がなんでも格上にしてしまうとおかしなことになるよなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:10:13.52

（3）永世名人 - 現役襲位の場合

現役で永世名人を襲位した棋士が複数いる場合は先に襲位した方が上位。

「先に襲位したほうが上」
なので、一番先に襲位した谷川は最上位が確定しただろう
順当なら十八世、十九世と続くが

森内が十八世を襲位するより先に、羽生が十九世を襲位した場合は
十七世、十九世、十八世の序列になるかもしれない
これが許されるかどうかの話だが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:12:37.04

「永世名人の番号順」ではなく、「先に襲位した方」となっている

永世名人なんてのは大山～中原のように
20歳くらい上の棋士が先に永世名人になって、当然のように年長の棋士が先に
永世名人を襲位するタイミングが来るだろう、という
それを想定して「先に襲位したほう」ということだろうが

同い年で永世名人2人というのは、本来想定していない。。。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ab34-h83m) · 2022/05/26(木) 20:13:19.60

今まで呼び名谷川九段だけど、今後は谷川永世？谷川十七世？
２文字がいいよな、
３文字以上は長すぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6301-Sfu/) · 2022/05/26(木) 20:15:50.09

>>253
序列は最初の永世称号獲得順だよ。永世の数は関係ない。
なので最終的には、
羽生>谷川>康光>渡辺>森内
になる。鍋>森内は保たれてるね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a8c-UoWe) · 2022/05/26(木) 20:16:04.64

森内、明日にも18世名人を名乗るんだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6301-Sfu/) · 2022/05/26(木) 20:17:01.55

羽生>谷川>康光>森内>渡辺だった。ごめんごめん。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-luyd) · 2022/05/26(木) 20:17:28.33

いろいろ書き込んでから言うのもなんだけど、序列って羽生谷川森内の対局の時にどちらが上座に座るか程度の問題で別に大きな意味はないんだよな

3人共お互いに上座を譲り合うような性格だからその場面が見られる程度のこと
そもそも今後この3人が何回対局するかって感じだしな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:18:47.39

永世の有資格者は資格を得た順

現役で永世を名乗った者は永世名人を最初に名乗った者がまず上位
永世名人以外の永世者は問答無用で永世名人の下に置かれる

この違いに注意
永世名人が他永世と同列かのように扱われるのは有資格の段階まで
いざ名乗るときはその別格性を顕わにする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1bad-ry9z) · 2022/05/26(木) 20:19:54.95

永世棋聖が永世竜王や永世名人と同格なの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-QU/V) · 2022/05/26(木) 20:19:56.94

>>229
つまり藤井竜王がこのまま永世叡王になればその場で永世叡王を名乗る可能性あるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:20:01.74

あとは何らかの将棋関係の大きなイベントなどで席を用意されたときは
序列順に座ることになるだろうね
将棋ファンには見えにくいところだが
本人たちは気にするかもしれない

谷川は羽生世代より上の席次が確定した時点で満足だろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-xVSQ) · 2022/05/26(木) 20:21:15.14

>>255
必ず森内が先に襲位するよ
たとえ1秒違いでも
18世と19世の序列が入れ替わったなんてことになったら
将棋界は終わりだよ
未来永劫記録が残るんだから

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-wrv0) · 2022/05/26(木) 20:22:03.22

>>252
羽生が永世名人襲位したら、読売が黙ってないだろうなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:22:35.11

どさくさに紛れて、谷川は中原より若くして現役永世名人名乗りをした
中原は名人15期で谷川は名人5期だが

大山十五世　53歳
中原十六世　60歳と2か月（還暦の誕生日は名誉王座のみ　その年の将棋の日で永世名人）
谷川十七世　60歳と0か月（還暦の誕生日を迎えて）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:24:18.91

米長が永世棋聖資格を得たのは中原より後だが
米長は中原より先に永世棋聖を名乗っている

同じように、永世竜王は別に
資格を得た順に名乗る必要はないのではないか
どれも永世竜王なのであって、一世や二世というわけではないので
羽生が渡辺より永世竜王を先に名乗るのはアリだろう
それは永世竜王が並みの永世称号だからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-QU/V) · 2022/05/26(木) 20:31:06.08

直接金出してる現役ホルダーの扱いには文句言うかも知れんけど
永世資格者に金出してるわけじゃないもんな

名人だけ別格なのは家元名人で連盟の代表だからって事情だしさ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb0-u/kF) · 2022/05/26(木) 20:32:19.13

読売はすでに、譲歩していると思う
永遠に残る永世称号で永世名人と並ばせる気はあるまい

「十九世名人・永世竜王」などと言われてもな
今更ながら名称がよろしくない
駒としての格で竜王は王将より下だろう
名称は十段のままでよかったのだよ
最高でも九段ばかりの中にあって「永世十段」というのは響きがよく
これならば永世名人と並び称してもよさそうなもんじゃないか

「羽生善治十九世名人・永世十段」
名人と並ぶ十段タイトルホルダー以外は九段が最高位の中だからインパクトある
なんといっても中原永世十段というのはかっこよかった
順位戦A級でまわりが八段や九段の中で永世十段だったから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5a65-949M) · 2022/05/26(木) 20:32:51.52

>>20
森内の18世を羽生にやって羽生の19世をナベにやっとけばちょうどいいのにのう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1aff-eugl) · 2022/05/26(木) 20:42:23.01

>>7
序列がすげー

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-7gQ5) · 2022/05/26(木) 20:43:50.26

しかし、タニーは永世名人ギリギリで取れてよかったな
あんだけ実績あって、永世称号なしでその他の棋士枠ってのは周りも気を使うし