異世界設定議論ｽﾚ part122

2024/06/05(水) 09:04:41.64

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異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart347
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1707348385/

※前スレ
異世界設定議論ｽﾚ part120
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1711801607/
異世界設定議論ｽﾚ part121
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1714401943/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※/

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2024/06/29(土) 20:53:59.21

魔法も高度化すると発明と設計と製造者別になるみたいに分業化していくのだろうな
原理を発見して理論が組み立てられ、その理論をもとに利用できる形にして、その形にしたものを行使する人たち
そして科学と遜色ないものになっていくと

2024/06/29(土) 20:57:27.58

>>951 乙

器用貧乏とか頭でっかちとか、役割と性格が合致してるかどうかとか、そういうのじゃない？
その道のスペシャリストとして的確に役割をこなす人もいれば、指図されるのが嫌い、人の上に立ちたい、専門外でも口を挟むって人もいる。
幅広く知識を持つゼネラリストとしてチームを率いる人もいれば、人をまとめられない、応用が効かない、人の言うことを聞かないって人もいる。

2024/06/29(土) 21:07:12.95

>>933
同じ技を使う限り誰が使っても似たような効果になる。⇔同じ技でも効果が大幅に異なったりする。
効果がある程度厳密に決まっている。⇔効果に曖昧なところがある。
相関してないか？

2024/06/29(土) 21:14:05.17

よりもいでも、見た目インドア派の技術者でも南極に行けるよう鍛えてて
主人公女子高生ズの誰より体力あったしな

2024/06/29(土) 21:41:53.25

>>931
そういえば自国の英雄を魔王って言いながらノッブならやりそうってラスボス扱いするのって海外からどう思われてんだろうか

2024/06/29(土) 21:49:06.72

ドラキュラ公ことヴラド・ツェペシュみたいなもんちゃう
あの人も英雄であり魔王視されてるだろうし

2024/06/29(土) 21:59:49.08

>>957
地元だと英雄、敵対者からは悪魔ってのは結構あるだろうけど信長の扱いはそういうのと違うから

2024/06/29(土) 22:17:38.70

地元では英雄、他所では悪役っつーと光秀の方じゃない？

2024/06/29(土) 22:20:11.51

>>958
そうなん？
でも本人はドラキュラの呼び名は気に入ってみたいだし、功績に関しては頼もしくも恐れられてそうな気もするが
ハンガリー人の悪魔城ドラキュラの感想は気になる

2024/06/30(日) 00:47:41.60

>>958
比叡山からすると十分に悪魔(仏敵)でしょう
英雄の欠片もなく

2024/06/30(日) 00:58:11.94

異世界もので敵と戦う時にそこの宗教が宗派を超えて協力し合う様な作品はあるんだろうか？
キリスト教で言えばカトリックとプロテスタントの様な
大概の作品では1宗教で宗派の差異はないような気がします

まあ描きたい主題が別にあるのでそうしたことは比較的どうでも良いんでしょうけど
(当然ながら宗教が主体な作品は除いて)

2024/06/30(日) 01:41:33.56

>>962
異世界じゃないけどプリティ・ベルは宗派どころか宗教の垣根超えて
「あんなの俺たちの信じる神じゃないやい(意訳)」ラスボスの神様よりシンゴジくんの方が信奉されてたな

2024/06/30(日) 02:14:53.11

魔術師が基本インテリ研究者って設定が型月設定に引っ張られてるような気がしないでもない

でも戦闘魔法を研究するなら当然運用方法も研究するだろうから、戦士が最も効率良く強力な魔法を突き詰めていった結果、高度な戦闘魔法を使いこなす魔法戦士が生まれそう

2024/06/30(日) 02:31:18.66

魔術師はもともと研究者である錬金術師と同義だったし型月は関係ないよ

2024/06/30(日) 03:00:12.98

そうなの？
錬金術師は元々いた人たちなのはわかるけど
魔術師は架空の存在でしょ
いつのまに同義になったの？

2024/06/30(日) 03:17:09.00

魔法の知的分業、あまり気が進まない

2024/06/30(日) 03:52:14.14

>>966
魔法使いとか魔術士っていうのがそもそもキリスト教から見て悪魔の力（異端の力・異教の力）を使う外法使い＝錬金術師（科学者・研究者・薬師etc）を指す言葉だったからだよ
いつの間にとかじゃなく元々が同義、違うもの扱いし始めたのが最近なくらいだよ

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-Cpay) · 2024/06/30(日) 06:11:12.60

非キリスト教圏例えば日本にだってにだって魔法魔術の類いは実在してたよ
これも何か怪しげ不可解な要素のある技術をおおざっぱに指す言い方であって同源同根じゃないしましてやゲーム的に整理単純化されたもんではもちろんないが

必ずしもインテリイメージのもんじゃなく生活に根差したものもあったと思うけどインテリイメージってか何々の御代から伝わる～とかかつて偉大なる○○師が開発した～とかは売り文句として使えるから半ばあるいは100パーハッタリで演出することもあったろうし初めがそんなんでもそれなりの勢力になって時代を経ればマジのインテリ集団になってくってコトもあったろう

剣術なんかの流派をイメージすればいいんじゃないか
ってか剣術流派ってのが創始者の業績を誇り我らは素晴らしき秘伝を受け継ぐものなり！と世に喧伝するようだと魔術師集団の亜種と見るべきかもしれん

2024/06/30(日) 07:57:09.37

>>968
錬金術師が魔女狩りにあったって話聞いたことないんだけど

2024/06/30(日) 08:06:03.06

>>970
弾圧うけてたのは事実みたいよ
ただキリスト教圏のお話だからイスラム教圏に流れたらしいけど

キリスト教圏で魔術師と錬金術師が同義であるのはわかるけど他の地域じゃ違うしキリスト教圏でも親イスラム教の国もあるので同義かといわれたら疑問

2024/06/30(日) 08:17:54.90

>>970
俺の中で有名な錬金術師、パラケルススもカリオストロもサンジェルマンも特に迫害されてないみたいだけども
ウィキぺ見るとパラケルススはクリスチャンだったらしいし

2024/06/30(日) 08:44:23.88

十字軍あたりが略奪してきたアラビア圏の異教知識を元に発展したのが錬金術で、異教の知識だから悪魔の知識扱い。その知識を使ってよくわからん現象起こしてるから魔術師とか魔法使い扱いされてたんじゃなかったっけ。

2024/06/30(日) 08:52:16.55

錬金術の目的が真理を解明することでそれがキリスト教において大罪だったかららしい

錬金術とキリスト教文化　で検索してみた

2024/06/30(日) 09:54:32.34

>>972
>パラケルススもカリオストロもサンジェルマンも特に迫害されてないみたいだけども
>ウィキぺ見るとパラケルススはクリスチャンだったらしいし

ウィキで調べるならまず大元の「錬金術」の所読もうぜ

>錬金術師たちはヨーロッパ中を駆け巡ったが、捕らえられ、錬金術の秘密を告白するよう拷問されて死んだものもいた[29]。

そもそも1000年以上歴史のある錬金術のうち、二人だけ取り出しても少なすぎやろとしか

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 8ecb-Rq2D) · 2024/06/30(日) 09:57:02.92

人間は見たいものを見る

2024/06/30(日) 10:03:20.36

>>972
＞神聖ローマ皇帝ルドルフ2世は身分や国籍を問わず錬金術師を厚遇した。
＞プラハの宮殿にはヨーロッパ各地から錬金術師、科学者、占星術師、魔術師、芸術家が集まり、小さな大学のような雰囲気だった[28]。
＞宮廷を訪ねた錬金術師は予備試験に合格すると皇帝の前に通され、そこで珍しい実験を実演すると相応の褒賞が与えられた[29]。
＞イギリス人のジョン・ディーとエドワード・ケリーもプラハに滞在した[30]。錬金術師たちはヨーロッパ中を駆け巡ったが、捕らえられ、錬金術の秘密を告白するよう拷問されて死んだものもいた

それ「魔法使いだから反キリストで殺された」のとはちがくね？

2024/06/30(日) 10:20:48.33

魔法使いが近接に弱いというのはTRPGを源流とするゲーム的な発想
ジェダイやガンダルフを見れば魔法使いは超人

魔法の力で肉体強化されている上に道具すら使わずに物を動かせる
そもそも呪文はより高度な力の制御の為で必須ではなく力の行使は視線を向けたり手を伸ばすだけで即座に発動する恐るべきちからの持ち主

2024/06/30(日) 10:22:07.44

錬金術師は学者や技術者であり異能者ではない
学べば誰もが使える技術と知識を研究しているもの達だ

2024/06/30(日) 10:41:53.46

>>974
だからこの世界はほるほる白痴結界の土台にされるってわけ

2024/06/30(日) 10:46:54.77

>>979
>錬金術師は学者や技術者であり異能者ではない
>学べば誰もが使える技術と知識を研究しているもの達だ

学者とかならまあその認識だけど、一般市民からすると
「教会のお偉いさんが異端とか言ってるしやばい力が使える人だな」
「んだんだ」
ぐらいの存在だよ

活版印刷が広まり本が市民でもある程度読めるようになるまでは民衆の間だと異能者扱い

2024/06/30(日) 11:52:42.98

>>964-966
横から。これの論点はリアルとフィクションの2つだよな。
フィクションの論点に関して触れるが、魔術師が基本インテリ研究者というイメージは型月なんか関係なく、昔からあるもの。

例えばロードス島戦記と、それと世界観を共有するソードワールド第一版（1989年）に於いては、
杖を持った知恵者（ドルイド教からくるイメージ）と世界の真理を追求する研究者（錬金術師からくるイメージ）の合体として、古代語魔術師＝ソーサラーがいる。
精霊と交信するシャーマンの魔術、神と交信するプリーストの魔術と違って、学術的側面が非常に強い魔術体系を扱う。

彼らソーサラ―は賢者の学院と呼ばれる互助団体を作り、象牙の塔に籠もって、日夜、知識と魔術の研究に勤しんでいる。
これ自体、ソードワールドの発明ではなく、更に古い海外ファンタジーから引き継いでいるもの。

「EVAはFateのパクリ、ガンダムは型月の影響を受けている」みたいな順序逆転した言葉は9割ネタ、ガチで言っているおかしい奴は1割だけ、
と聞いた事があるので、ネタにマジレスしてるのかも知れんが。

2024/06/30(日) 12:10:38.81

何かの魔法が何かの一部にだけかけるということができないとして、手は身体の一部だからかけられない訳だが、家具は家の一部でもかけられる
この違いは単に分子間の引力が弱いからなのか、それとも魔法言語(の仮想的または理想的もしくは平均的な話者)が二つを異なるゲシュタルトとして認識しているからなのか

警備員[Lv.24] (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-Cpay) · 2024/06/30(日) 12:42:11.22

そも家具は家の一部じゃないだろう建具（障子やふすま等）だってビミョーだぞ
言葉の問題か物理の問題かってんなら瓦とかのがよかないか？

あるいは身体にかける魔法は入れ歯にもかかるのか銀歯ならどうだ？
あるいはあるいは服や眼鏡までいけちゃうのか？

2024/06/30(日) 13:13:15.92

Fate以前のローゼン島とかは知らんけどFateは根源に首っ丈の狂人集団が魔術協会の筈だし。
似てるって言われても目的とか活動の仕方で明らかに違うのに、なんでパクリと言うのか。

2024/06/30(日) 13:14:31.23

現代に於いても頭の悪いバカほど目で見たものしか理解しないし自分で体験したものしか理解しない体験主義者だ

中世や古代の民衆は頭が悪いので迷信など信じないし敬わない
ただ人権が全く尊重されないから宗教関係者＝貴族の人間であり具体的に武力で持って簡単に人を殺すから恐れていた

宗教とは礼儀や権力者や集団に対する帰属意識を測るもの
そこで公然と逆らうものは従順でない、コミュニティのはみ出しものとされる為に慣習を守ってハブられない様に振る舞う

実際に宗教家が魔術を実践できないのだから宗教関係者を異能者と思う訳がない
民衆とはもっと即物的で単純なバカなんだからね
純粋に権力と武力を恐れたにすぎない

2024/06/30(日) 13:22:16.04

民衆が即物的でバカだから奇跡や異能を信じないってのは詐欺師泣かせだね。
多分、そもそも宗教が発生しない世界じゃないかな？

2024/06/30(日) 13:22:51.08

古代から中世の宗教は現代的な宗教とは全く違う
日本の仏教もそうだが単純に武力を持った領主に過ぎない
学僧は別途存在するが司祭はただの貴族

そこに超常のちからを持った存在としての神秘性など民衆は抱いていない

2024/06/30(日) 13:25:58.94

そもそも聖書の何処に神秘的な術の修行法や術式が書かれているというのか？
そんなもんは書かれておらず如何に清く正しく生きるかが書かれているし、怪しげな術やら生贄の儀式に惑わされるなと諭している

異能な力を持っているという物に惑わされるなと解いているのが聖書なのに
司祭がその術をもっていると民衆が思う訳がない
司祭は正しい生き方をしている見本の人物として敬われる

真逆の理解しているのはさすがにファンタジーの読みすぎでしょ

2024/06/30(日) 13:26:28.81

なお天草四郎

2024/06/30(日) 13:28:55.21

ベルセルクの出て来る司祭はシールケの魔術を否定してそんなもの信じたり惑わされるなと言ってるだろ
寺の坊さんや教会の司祭は魔術とは対極の存在でありそんなもんねーから真面目に働けって教える教師だわ

2024/06/30(日) 13:31:59.71

>>987
だからそういう詐欺師に騙されて楽しようと考えんじゃねぇって教えるのが教会や寺の役目だろ

2024/06/30(日) 13:36:04.01

後は生きるか死ぬかの病気にかかって心が弱くなると怪しげな健康食品やらホメオパシーに縋る
宗教でも祈祷で治療を治すっての所謂神頼みで最後の手段だな
効くか効かねーかわからねーけどやれる事がないから縋るっていうね

信じているんじゃなく奇跡を祈って縋る

2024/06/30(日) 13:40:02.12

バカは頭が悪いからよく騙される訳だ
だから余計に疑い深く目で見たものしか信じない

2024/06/30(日) 13:47:01.06

ファンタジーはその宗教の正道を逆手に取って実は魔術は存在したって言う展開を取るわけだ
或いは民衆はバカで迷信に囚われているから詐欺的な科学トリックを暴いて迷信から目を覚ますみたいな？

中世の宗教家はみんな田舎民衆は学がなく不信心で不真面目だと嘆いているわけだよ
神に祈ったら豊作になんのかと
税金やら安くなんのとね
ヨーロッパだと教会が税の取り立てやってたから境界に逆らえないんだよ

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 8ecb-Rq2D) · 2024/06/30(日) 13:48:06.55

ファンタジーは神が実在するパターンもあるからなぁ

2024/06/30(日) 13:51:17.98

創作は現実の逆をやる訳
現実には起こり得ない事をやることでドラマが齎される

2024/06/30(日) 14:00:04.12

学僧は概ねちょっと貧乏な貴族の師弟が宗教家とし成り上がる道の一つ
現代風に言えば中流家庭の子供が東大入って官僚目指すようなもの

2024/06/30(日) 14:15:49.26

お経も内容を現代語に訳せばお釈迦さまの悟りの過程を説明しているだけだ
心の持ち用・物事の見方を解いているにすぎない

呪文ってのは漢語やらラテン・ギリシャ・アラビア語を読めない人が当たり前の宗教の教えを理解できずに、何かカッケー事言って怪しげな術かけているんじゃねって勘違いと妄想膨らませて拗らせた二次創作にすぎねーから

2024/06/30(日) 14:18:32.55

中世では田舎で学がない民衆ほど不信心ってのは常識レベルですよ
そしてそれは中世において不真面目で礼儀知らずと同意義

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