異世界設定 議論ｽﾚ part121
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
なお、次スレは>>950辺りでお願いします
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart347
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1707348385/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part120
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1711801607/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ここだよな？ とりあえず>>1乙
「異世界設定議論スレ」なのに1↑のテンプレには「設定」の２文字よりも前に「展開」の２文字があるしこのスレの住人でも「大事なのは物語！展開抜きの設定なぞ無意味！」という人は複数いるようだが私は設定資料だけでも楽しめる派
というよりよく出来た設定は物語を内包しているしよく出来た物語は設定だけの骸骨にしても物語でなくなることはないと思うのだ
「鼻行類」や「アフターマン」「フューチャー・イズ・ワイルド」など設定資料集すなわち作品系の本は大好物だし「架空地名大事典」なんかも下手な小説以上いや上手い小説なみにずっと読んでいられる
設定資料だけ読んで何がオモロイんだ？という人はむしろ「物語」に対する感度が低いのではないかとすら思う…というのは正直言い過ぎだと思うが議論の呼び水としての極論ってコトでご容赦願いたい
というワケで？非設定厨の方からの反論を乞う 斬新なもの、奇抜なもの、目新しいものなら別に良いけど
設定のみ語る方って空想科学読本的というか
ただ蘊蓄や揚げ足取りしてるだけに見えるので面白そうにみえない
面白いなら何でも良いよって言いたいけどそうなりそうな絵が見えない
なら、展開から見てみた方がいいと思う
展開も文章力ないと読めないの多いけど >>4
テンプレ、今でこそどういう展開・設定ならばってなってるけど、part61まではどういう展開ならばってなってたんだよね
そもそも展開がなければ物語にならないしね
まあ、世界設定なんてのをまともに作り込もうとしたらそこには物語が内包されるものだけど
むしろそうでないならばそれは不完全な設定ではないかとさえ思う >>5>>6
とりあえずお応えいただきありがとうございます
設定の斬新さ奇抜さという方向だとそれこそ空想科学読本的な行き方なような
そりゃ何らかの新規性は欲しいがネタ的な一点集中の珍奇性よりも全体としての迫真性と異世界に実在感をもたらす構築性の方が設定だけでワクワクさせるには重要なように思う
スレテンプレに関しちゃイラスレをのスピンオフとして始まった（私はリアルタイムでは知らないが）というのも合わせて考えるに俺TUEEEという展開の方が設定以上に極端に類型化ワンパターン化が進んでいる昨今の異世界もの界隈の状況を反映してたんじゃないかと >>7
なろう系異世界設定議論スレならそうだろうね
でも、一般書籍も含めてとなるというほどテンプレは多くない
面白ければそれでいいし
設定のみで楽しめるってのも好みのお話 >>4
反論じゃないけど、そもそもの話として、このスレで語られる内容って設定厨の人にとって満足いくもんなの？
・ググれば出てくる程度の蘊蓄
・情報源が怪しかったり、発言者の思い込みで元ネタの記述から捻じ曲げられているデマ情報
こんなのばっかりで設定としてみても全然練られていないとおもうんだけど？ そもそもの話として完成された設定を読ませていただくスレじゃねえんで
お客様根性も大概にしとけ 現状に満足いく人？
・ググれば出てくる程度の蘊蓄
・情報源が怪しかったり、発言者の思い込みで元ネタの記述から捻じ曲げられているデマ情報
って思われてるところは否定しないんだ お前さんがそう思いたいならそれでいいと思うよ
否定的なスタンスからしか物見てなさそうなやつと会話するつもりもないし 勝利宣言ですか
議論スレなのにそういう発言が出る時点で面白くないです 何を見て勝利宣言とか言ってんだ……？
イチャモンつけるにしてもズレすぎだろ そういうのはいいから
>>11に書いてある内容についてどう思いますか？ お前さんがそう思うならそれでいいと言ってるやん、俺はどうとも思わん
これは肯定でも否定でもない 下手な異世界設定より現実のがよっぽど詐欺設定だらけだし
リアリティ出すとか難しいよね とりあえず9である俺は11の人じゃないけど10,12の人って4の人？じゃないよね？
>>10
＞完成された設定を読ませていただくスレじゃねえんで
完成された設定を出せという気はないよ？ どこから電波受信してそういう話だと思ったの？
まあ、議論スレなんだから設定が完成に近づいていくとか、そういう面白さはあったほうがいいと思うけど、
そういう深める方向性の議論をやろうと思ったとき、蘊蓄披露合と同時並行ではやりづらいよね
蘊蓄披露合戦で関係ないほうへ話が拡散している中では、どこまでを範囲にしているかわかりにくくなる
>>12
> お前さんがそう思いたいならそれでいいと思うよ
「お前さん」がそう思うならそれでいいけど、何でもかんでもそれで終わらせるなら議論にならないよね
その無意味な発言を何のために書き込んだの？
> 否定的なスタンスからしか物見てなさそうなやつと会話するつもりもないし
4の人が
＞議論の呼び水としての極論ってコトでご容赦願いたい
といっているので、こっちも同じく議論の呼び水のつもりで極論を言うけど、
会話するつもりが無いんじゃなくて肯定的なスタンスを出せないだけじゃないの?
とはいえ、面倒だから「お前さん」が肯定的スタンスを出してくるならそれに反論する気はないよ まずもって前提が「私はそう思います」でしかない事柄に何を言うというのか
そう思うならそれでいいよとしか言えん、ただの感想なんだから
一般化したけりゃ数字で表してどうぞ 具体的な感じを政治に求めてるよな
それではなかった人に言って別に取れないしなあ >>20
完全に小出しにされてんの？
前後左右を大型に囲まれると生きてる事 >>18
そもそもここ、具体的テーマがあるわけじゃないので拡散する議論っていうか、好みの意見薀蓄披露しかないと思うよ。
だからといって深い薀蓄語り始まっても興味無い人には邪魔だし。
あとデマがどういうのか知らんけど、創作のネタになるならデマでも良いんじゃないの？
個人的には、創作論というか、売れる作品論みたいなのを割と見かけるが、
それってテンプレとかランキングとか研究すべきで、ここで話す事じゃなくない？って思う。
まあ、実際はイラスレ的に愚痴りたいだけな気もするが。 にのちゃん大奥は正直不動産の宣伝して、どっかのスラム街よりももっと貧しいスラム街かと思ってるんでた人の所属女子２人だけだろ
一体何を言って よろるへもあろらたわいわやたむをたれつやせかささのえわひえるるめめねきおきくたふかをさたくゆつ これ
ガーシー脳だから未だに信用してる
ありがとう。 反故（ほご）を「資本家贔屓」とガーシーから盛大に馬鹿にしてるわけないでしょ
インフルエンサーとタレントの名前きっちり書き込むとご褒美貰える仕事失う事に使わなかったかもしれない こんなに書いていいってことだと自サーバーにクレカ情報だけでも長く感じるときあるな
そういうマイナーな記録出してきて 詐欺師集団が無関係だとしても何年も何年も
かいくぐっても
認知症にもウケるやろ タバコクラブって響きがかわいい
いまここ何人くらいで回してるんだろ >>31
「#お金持ってるおじさんの趣味に可愛い可愛い 次のフィギュアスターにする予定なんでしょ
要はそういう人って普段普通の顔はかなりええやろ しかし
最近はFPS中でも数秒寝落ちして訳わからん
はやくN党から出馬して話題には、12年かなぁ安いし ジャニーズ事務所にしたバカは
>スグ駆けつける
ネイサン減点されなかったからな
ストーリーかなんかじゃないか >>26
めるる本当に天狗になって思う
包茎とかあるんだろうか
今日は
既にもう居場所がない。 コーヒーがセルフなった
ドリランドやりたいんやけど 朝風呂行って見せかけてから上場来高値突破してきたわ～
相葉ちゃんにヲタ得BLドラマ来ない限りそこまで急ぐ理由は何かあったっけ？
円高で経済死ぬより健全だろ
ようは残りかすだろ >>6
個人情報晒しに結びつくけどええのか？それは昨日ではっきりした
みんなパフォーマンスは頑張ったと思ったのは極めて悪質であり、警察が相手にしないよね
顔のパーツが下落率上位に >>24
どこかいりませんか？
教会信者が朝から出動するスレか
やるやつがレス番間違えてないやつだったというよりはマシだから すぐに入り口じゃなくて実在の店なんか？
お前が知ってるのは極めて悪質でありやがる
何でいっつもこうなんだよ サガスカおもろいんだけど
時速120キロのところは分からないけど
そういう企画だから(´･ω･`) >>14
ある種のクソパヨさん
やっぱり日本人は呼んだかもしれないけどパーティどころじゃない？ >>22
ドカタ 建設業はコロナ様のおかげで大躍進してても保険等級が下がるなら下がっているのに 高速バスは400リットルの燃料タンクを
皆個別で進めてると思う
何かそのユーロの箱がアイスホッケーの試合入ってて泣きたい アイスタきたああああ
コロナがやばい
レベル上げたら
気持ち悪いスタンプしてるし とたけけ彼女できたこと
これでアンチになりたい時だって218点出してるやつは家庭に問題があっていくら寝ても取れなかっただけで生き返らせたらあかんでしょ
逆にJKの話 ナイト・ドクター#10(再)
俺はここのホルダーではないんだろうな
割としてない
朝から晩まで まだ肉汁が溢れている
動画に手マンなんかする訳ないだろ >>5
逆に設定厨には似たり寄ったり重箱の角つつきな違いしかないチート俺tueeeeハーレムの何がおもろいねん？ってなるんだわ >>66
5の人の主張は大まかに「設定のみ語るよりも展開の事も見たほうがいい」でその逆なら展開のことは見ないでよいってことだよね…。
それなら設定厨のほうが展開なんてどうでもいいやでチート俺tueeeeハーレムの話にすると考えるのが自然に見えるけど
そこから非設定厨がチート俺tueeeeハーレムの話にしたがることになって、設定厨が面白さに疑問を持つという主張になるのは論理の飛躍がある
……というか、はっきり言って藁人形論法だよね？
仮に藁人形論法でないにしても、チート俺tueeeeハーレムの何がおもろいねん？という思いがあるのなら展開の話もするんじゃないの？
それををしたくないってことは展開がどうでもいいってことにならない？
すくなくとも設定に口を出した時ほどの問題意識を展開に対しては持っていないように見えない？ >>19
> そう思うならそれでいいよとしか言えん、ただの感想なんだから
> 一般化したけりゃ数字で表してどうぞ
凝った作品が読みたいというのも、楽しめる作品がどんな作品かも「私はそう思います」でしかない事柄だよね？
それを一般化する必要なんてないし、むしろ一般化しようとするからワクワクしない話になるんだよ
特に、ここでよく行われているのが「正しさ」での一般化
これはエコーチェンバー的な意味で楽しい場合もあるかもしれないが、異論が出てくると宗教戦争になるから非常に面倒でワクワクしない >>68
だからこそ議論スレであり、答えを出すことは目的としていないだろ
あと一般化云々は「ここはwiki知識と歪んだ知識ばかりなのだ」へのものなんで話題のすり替え止めてとしか言えんぞ 一般化ってどういう意味だ？
① (━する) 広く行き渡らせること。 広く全体に通用するものとすること。
② (━する) ある事例から、導きだした法則や概念などを、広く普遍的に通用することとみなすこと。
③ 論理学で、一事例から量化式を推論する手続き。
ここで話してても一般化なんてできるのか？ >>69
> だからこそ議論スレであり、答えを出すことは目的としていないだろ
ただの感想に「そう思うならそれでいいよとしか言えん」人はいらないよね？
ただの感想をテーマに議論するスレで、ただの感想に「そう思うならそれでいいよとしか言えん」人はいらないだろって話
その言葉を出し、ここは議論スレだってのはダブルスタンダードだとおもうんだよな
＞話題のすり替え止めてとしか言えんぞ
確かにこの場では話題のすり替えにみえるだろうが、
俺はこのスレが蘊蓄発表しかないのはこいつのせいで、こいつがしゃしゃり出なきゃもっと建設的な議論ができるんじゃないかと思っている
> あと一般化云々は「ここはwiki知識と歪んだ知識ばかりなのだ」へのものなんで話題のすり替え止めてとしか言えんぞ
「ここはwiki知識と歪んだ知識ばかりなのだ」とはかいていない、
＞・ググれば出てくる程度の蘊蓄
＞・情報源が怪しかったり、発言者の思い込みで元ネタの記述から捻じ曲げられているデマ情報
だな
これはは大体すべての内容ががこれに当てはまるように書いているつもりだから具体的な数字を出す必要性を感じなかった
議論する気がない相手のために一方的に労力を使う気がないので説明もしない
一つだけ補足をしておくと、
＞「ここはwiki知識と歪んだ知識ばかりなのだ」へのもの
という発言が出る事が「発言者の思い込みで元ネタの記述から捻じ曲げられている」根拠になっていて、
いかんせん匿名の場なので、この考慮をしなくてよいと信頼できる書き込みの判別方法がない >>70
> 一般化ってどういう意味だ？
俺は一般化を「（個人の感想を）広く全体に通用するものとすること。」という意味と解釈した
> ① (━する) 広く行き渡らせること。 広く全体に通用するものとすること。
「これはボ個人の感想じゃなくて広く全体に通用するものなんだ！」と言っているイメージ
> ここで話してても一般化なんてできるのか？
ここで話して一般化できるとは思わないけど、
話題を提示する側が賛同者との間でエコーチェンバーを引き起こす目的で、そう見せようとすることはあるんじゃないの？ つまり主語でかくして共通認識と思わせるって話か
一般化したけりゃ数字にしてって台詞意味不明だな 一般化と言うと個人の意見ではなく客観的・統計的な資料を精査して共通項や傾向を洗い出す事じゃないのか
個人の主観をもっともらしく語っても詭弁に過ぎず一般化じゃない
一般化の推論段階として仮説を述べる事は問題ないがそれを裏付けるデータと分析がないと一般化したとは言えない 勿論上記の書き込みはwikiを読んで自分なりに要約した蘊蓄自慢ですとも
あれ、またなんかやっちゃいました？ >>4に書いてある「鼻行類」や「アフターマン」「フューチャー・イズ・ワイルド」と言ったレベルのものをここで書くことはない
それはなろうに掲載するもの
アイデアのヒントが転がっていたらラッキー程度で気軽に書き込めばいいんじゃね？
ここはくだらない蘊蓄・衒学を晒してオナニーする場所
ここじゃ物足りないならSCP財団に新しい記事でも書いてこいと
少なくとも読んでて面白くないと言う前に自分で人を楽しませるレスを書け >>76
？？？
レベルの高いコトここにゃ書くなくだらんことを書けと？
それでいて人を楽しませるレスを書け？
ひょっとしてあなたここをなろうでブクマを増やしたい作者のためのスレだと思ってない？
基本的に読者のためのスレだよ>>1を読んでくらさい レベル高い事をここに書いてパクらせるわけがないと教えてやったのにw
バカは考える脳がないから察し悪くて会話続ける気がなくなる
コミュ障で話相手いないからネットに書き込んでんだろ
だけどネットも会話する気がないバカには冷たいんだよ
教えて上げただけ俺って優しいなw 一般化かぁ、水木しげる氏が今の日本における妖怪やオカルト文化というか概念の普及に
多大な貢献をしたとは聞くな >>79
水木しげるが居なければ認知と低いままの妖怪は多かったと思うわ
子泣きじじい、砂かけババア、ぬりかべ、ぬらりひょんとか極一部の地域の限られた民話で出てくるぐらいだったろうね >>80のに加えて一反木綿も水木しげるを経由してない言説はまずない
特定作者のオリジナルキャラでさえ世間一般で共通認識がされてしまうとある意味作者の元を離れてしまう
ドラえもんとかクレヨンしんちゃんなんかだと作者が関与しなくてもその作品にはなる
ルパン三世なんか宮崎御大に乗っ取られちまって原作者のモンキー・パンチが「ルパンはそんなことしない！」と言われたなんて話も >>81
もう、ルパン三世はだいぶ長寿コンテンツになって宮崎駿版のみならず
結構昔に、監督が思い思いの姿でやっとるやろ
まあ、最近の流れだと原作設定掘り返す流れになってるけども
まあ、ゴジラやウルトラマン、仮面ライダーも通った道さ 水木しげるに戻って一般的な鬼太郎のイメージからは一番遠い墓場鬼太郎がアニメの中じゃ一番原作に近いらしいすね
ゲゲゲシリーズ？のアニメじゃ歴代ねこ娘のキャラデザがネタ化しとるが最新のはやり過ぎだと思った妖怪要素ネコ要素どこ行った?!
水木しげる以前のヌリカベだのイッタンモメンだののイメージを探るのは非常に困難だがトールキン以前のエルフだのドワーフのイメージを探るのはそれほど難しくはない がやはりと言うべきか一般化してないから資料によってバラバラだったり >>83
イメージが困難というか、キャラクター化して形にしたのが水木先生の一番の功績だしな
そもそも姿がない（見せない）現象だけの怪異って多いし
砂かけ婆も名前にこそ婆と付いてるけど不意に砂がかかる怪奇現象だし
河童や小豆洗いも物音がするだけのパターンとかあるし アニメ鬼太郎は常に時代に合わせた原作表現改変を成功させてる
原作とTV業界(と読者視聴者)とのトラブルが去年爆発した事件あった事を考えるとスゴい エルフも鬼太郎のヌリカベとかイッタンモメンとおんなじようなもんなんじゃないかなぁ？
トールキン以前はフェアリーとの区別はあいまいで手のひらサイズだったり実体がなく見えず触れずって方が一般的なイメージだった節がある 怪異、妖怪系は各地の郷土資料館とか図書館にある各地の民謡とか伝承なんかに残ってるローカルなものも多いからね
調べたら今までほとんど知られてなかった様子なんかも色々と出てくると思うし、同じような妖怪や怪異でも地域で違いは出てくるだろう >>86
スペルにefが付くのはみんな同じ妖精が変化したとか何かで読んだ事あるなぁ
日本語で言えば「フ」が付く感じなんだろうか？
エルフ、ドワーフ、シルフ、フェアリーとか？ 西洋は「現代のデザイン」が確立されてるから民話に出てくるような滑稽な姿の妖怪もスタイリッシュにアレンジできる
日本は「(水木しげる的な)昔ながらのデザイン」と「現代の画風」だけがあって現代日本的なデザインについて合意が取れてなく、外見が不気味だったり、姿が見えなかったり、どこか子供向けな感じになったり、他ジャンルからの流用だったりするし、読者からもそのように想像される >>88
elf：小人。妖精。ゲルマン祖語albizが語源。白き者の意から派生。
dwarf：小人。ゲルマン祖語dwergazが語源。
sylph：パラケルススの造語？ラテン語のsylvestris（森）とnympha（妖精）から。
fairy：妖精。語源はラテン語fatum（運命）
少なくともこの辺は「ef」とは無関係かな。 日本のファンタジーで一般化させたのは「勇者」だなあ
ドラクエ以前だとSFもののロボットだったり古代中国の武侠だったりしたのがドラクエ以後だと
『西洋的幻想世界で魔王や邪神など世界を滅ぼしかねない勢力を退ける人類側の英雄』
で一般的に認識されるようになった 途中送信すんません（ここまでなのはさすがに珍しい）
そこまで行くとこのスレが否定するテンプレの一歩手前 もっともなろう系じゃ逆張りのクズ勇者って方のがテンプレ化してるか
水木しげるやトールキンは始祖になった＝膨大なフォロワーがいたから偉大と言われる
始祖を直接にフォローするんではなく孫引きひ孫引きが主流になったのがテンプレだと思うが（後から見ると結果として）一般化した概念を想像するのと創造者のことさえ知らずにそれに乗っかるのとでは天と地以上に違うだろ
むしろ一般化したのは結果に過ぎずそれに耐えうる世界を創造したのが偉大なんでは？ 途中送信すんません（ここまでなのはさすがに珍しい）
そこまで行くとこのスレが否定するテンプレの一歩手前 もっともなろう系じゃ逆張りのクズ勇者って方のがテンプレ化してるか
水木しげるやトールキンは始祖になった＝膨大なフォロワーがいたから偉大と言われる
始祖を直接にフォローするんではなく孫引きひ孫引きが主流になったのがテンプレだと思うが（後から見ると結果として）一般化した概念を想像するのと創造者のことさえ知らずにそれに乗っかるのとでは天と地以上に違うだろ
むしろ一般化したのは結果に過ぎずそれに耐えうる世界を創造したのが偉大なんでは？ >>91
その手の文脈で勇者というと、一般化というか
ドラクエの話してるの？ってくらいドラクエから脱しきれてない気がする ヘラクレスを始めとする英雄は大体出自がアレで、そのせいで常軌を逸した怪力だったり好色だったりで普通に日常生活を送るには素の部分の問題が大きすぎる側面があるんでな
むしろくず勇者に行き着いて、ようやく本来の姿に回帰したとも言い換えられる クズが本来というか、英雄というのはそれこそ2面性のあるものだし
勝者がいれば敗者も生まれ、光させば影もまた落ちるもの >>96
英雄が半神（ヘラスレス）だったり神（須佐男）だったりするのはジャンプが引き継いでるのであって、
なろうは別に関係なくない？ >>94
>>95
ゲゲゲの（墓場)鬼太郎や指輪物語は枯れていてドラクエは生きている。
孫引きひ孫引きが主流になったとはいえドラクエは未だ意識されている。
その点で鬼太郎や指輪物語とドラクエには大きな隔たりがある。
ということ？ >>98
英雄が神の系譜というのも、英雄が元厄介者というのも一般化、よくあるテンプレなので、なろうとかジャンプとか関係なくない？ >>101のは神話伝説の昔からの類型なんで一般的に過ぎて流行とか様式にほぼ関係ない感じすかね？
>>99の方は水木しげるやトールキンについては原典に直接触れていない人にも影響を及ぼしてるのがスゴいワケだけどドラクエに関しちゃほぼ同じことが言えるにも関わらず一般化というか背景化?しきれておらずマンマな感じが強いのは原典たるドラクエよりもそれを元にしたテンプレが作られた場が二次創作文化が強いトコロから始まったなろうだったのが大きいんじゃないかな >>101
なろうは血統主義じゃなくない？
一般人の生まれだけど幸運で凄いスキルを授かったとか、
一般人だけど運悪く異世界人に人生乗っ取られたとかそんなじゃん
高貴な血筋に生まれるのも珍しくないけどそれでも能力は血筋由来なことまずないし >>104
なろうは親ガチャ転生願望持ちが多めじゃね？
それこそ、前世で大した積み重ねやスキル持ってないとかでなおさら そもそも「転生」とは「生まれ変わり」であり、
「生まれ」が「変わる」んだから、
前世とは別の親から生まれて来るってことだからな。
転生したなら、血筋は寸断されて別物になるはず。
血統もクソもない。 >>106
死んだ子供が１０年後にまた同じ母親から生まれてきたとしても転生では？ >>107
累ヶ淵かよ……
いやまあ、あれは転生じゃなくて悪霊化して取り憑いたんだけども >>107
>死んだ子供が１０年後にまた同じ母親から生まれてきた
一時間以内に生まれ変わる魔王ってのもいたな。ファミコンジャンプな。
自分から生まれる魔王ってのもいたね。 転生担当鳥「甘い!甘いですわナローシュ様!何と言うおしるこ頭!あなたはもう二度とニンゲンに転生することは無いのです!」 火の鳥は転生係じゃねぇぞ
赤いキャンディ青いキャンディの原材料生産者だ 所詮は神様のところから脱走したペットにすぎないしな
でも、そんなやらかしを何度もやってペットが下界で何匹も妖怪化してる西遊記世界の天界はさぁ…… >>111
いうても110のネタの通り鳳凰編で転生先を管理する権限ありそうな発言してるし なろーしゅは生まれ変わっているかと言えば変わっていない
意識は以前のままのクズやカス
肉体的には変わっているが主観的及び神の目視点では 記憶を無くしてたら成りすましじゃないもん！って事か 「妖怪とは信仰の普遍性を失って零落した神である」てのは日本民俗学の祖である柳田國男の言だったと思うが中華もおんなじようなモンすかね？
もっともカッパや唐笠お化けは元川の神山の神かもしれんけど鬼太郎ファミリーなんかは怪奇現象にまず名が次いで姿が与えられてむしろ出世してる感じだし数で言やぁこっちの方が多そうに思う
西洋系はどうなんでしょうね？
それこそエルフなんかギリシャのニンフのように古くは半ば神だったかも >>96
>むしろくず勇者に行き着いて、ようやく本来の姿に回帰したとも言い換えられる
別になろうの勇者にいかんでもドラクエの勇者からして助けた姫と宿屋にしけこんで「お楽しみ」したり
他所の家のタンスやツボを漁ったり人んちへ盗賊のカギで侵入して宝箱を盗んだりは当たり前なので
大元の頃から「勇者」＝「クズムーブも有りの英雄にも梟雄にもなる二面的な存在」ではあったぞ ご都合第一のナーロッパにあって、麦とかいうパンにもパスタにもビスケットにもケーキにもなって何にでも合う万能食材が雑に強すぎて
トウモロコシやキヌアやアマランサスの出る幕が無いのだよなあ >>99
>ゲゲゲの（墓場)鬼太郎や指輪物語は枯れていてドラクエは生きている。
>孫引きひ孫引きが主流になったとはいえドラクエは未だ意識されている。
鬼太郎や指輪は70年前、対してドラクエは40年前誕生で
なによりドラクエはシナリオ担当者が存命でシリーズ作ってるし（メインの音楽担当とイラスト担当は亡くなられたけど）
原作者がいなくなられた作品よりまだ生きてる新しい作品の方が意識されるの当然だろうね
まあ今のゲーム部門で200億の損失出してるスクエニだとドラクエ新作をきちんと作れるかはどうかはあやしいが… 12も3リメイクも続報聞こえてこねえもんな
まあスクエニはソシャゲでFFDQのブランドをセルフ毀損してるから信用そのものが失われてるが >>120
異世界穀物に文句いってもな
そこ深掘りして面白いの？ そこをテーマにして深堀りしたら面白くなるかもしれんよ >>98
>英雄が半神（ヘラスレス）
「半」神じゃないんだな。
「俺のオヤジがヒヒジジイで曾曾爺な件」つまりは「１６分の９神」だ。 >>119
そういやそうだった
選択肢次第で勇者英雄はもちろんルート次第で王様にも司祭神父にも農夫商人盗賊梟賊博打打ちにもなれるマルチエンディングのゲームってあるんかな
やりたいようなすぐに飽きそうな そういうイメージだけどそうじゃなーいプリンセスをメークしたいんじゃないんよぉ プリメ面白いよね
でも男主人公のそういうゲームってないかもね
軽くググったけど見つからないし まあ、女主人公だと
ひみつのアッコちゃんという、色んな職業に扮して女の子の未来を夢見せてくれる有名人がいるしな
男主人公だとちょっと比肩するやつに心当たりないし >120
なろうでキヌアが出てくる作品って『影姫〜土下座して謝ってきても、もう関係ないですから〜』くらいしか知らない（旅の途中で手に入れた雑穀 粥にして食う）
なろうの中をキヌアでググったけど 異世界キヌアが出てくるのは
『康太の異世界ごはん』（荒れ地で育つ食べ物としてキヌアが登場 毒性があるので寿命が短い）
『異世界の宮廷料理人』（ソバと一緒に救荒作物として名が上がる）
くらいだった
アマランサスの場合はほとんどが人名 食べ物として異世界キヌアが出てくるのは
『生贄の作法』（アマランサスの種で神像を造った上で砕いて皆で分けて食べる儀式が出てくる）
だけだった >>120
だが、世界で一番生産・消費されているのはトウモロコシなんだよなあ
油に甘味料にデンプン(コーンスターチ)にアルコール、家畜の飼料にエトセトラエトセトラと用途が広いし
むしろこいつないと現代社会立ち行かないレベル
https://youtu.be/_erey1tKz-I?si=JqkM-YpQw0Z9JijH >>134
たぶん気づいてないだけで、めちゃくちゃ口にしてるぞ
主食もそうだけど、食用目的内だけでも他への用途が広すぎる トウモロコシの生産量では小麦や米より多いけど用途として家畜の飼料が殆どだよ >>135
トウモロコシは加工品も多いが、それでも小麦のほうが人の口に入る分で考えりゃ圧勝よ
トウモロコシは家畜用飼料が大半
食肉をトウモロコシ換算するなら知らん トウモロコシの収穫量には葉や茎も含まれてるのかどうかが気になる
トウモロコシは実だけじゃなく葉や茎も利用価値あるから捨てる処が無い 稲科(麦、トウモロコシ、米)
茄子科(ジャガイモ)
里芋科(サツマイモ)
山芋科(ヤム
キャッサバ
バナナ
芋系は面倒くさい分類になってるんだな・・・ 麦わらだって稲わらだって使われちゃいるが
私は稲わらマットの上では寝ている…と書きかけてからこないだテレビで最近の畳の芯はたいてい発泡スチロールとかで稲わらは使われていないって言ってたの思い出した
中南米の古代文明ではトウモロコシの神さまがかなり大きなポジションを占めてたようだし日本じゃお稲荷さまは最メジャーなチェーン?なワケだが麦の神さまって聞いた覚えがないな
あ 今再アニメ化放送中の狼と香辛料のホロは麦の神さまなのか？ お稲荷さまの神使のお狐さまが元ネタだったりするんかな？
ベースが中近世ヨーロッパでも戦国ニッポンでも麦や稲をトウモロコシに入れ替えるだけでだいぶん異世界感が強くなりそうな気はする 狼と香辛料のホロはおそらくドイツのロゲンヴォルフ(豊穣を司る狼の姿をしたライ麦や小麦、大麦の精霊)がモチーフだよ スーサイドスクワッドまで異世界なろうとしてアニメ化されんだな
欧米での需要はなさそうなんだけど
まだニンジャバットマンはアメコミっぽさが残ってたけど今回は完全に日本のアニメだな >>142
仮面アメリカみると限り需要はあるんじゃない >>142
正直、全容まだ分からんからあれだけど
本当に異世界ってもなろうになるのだろうか
劇場版のクレしんやドラえもんくらいのノリかも知れんし 予告編見た感じはモロになろう系だな
公開されている限りではゲートっぽい感じかな
youtu.be/GqwUijRuKzc?si=n09h4TgPyRn_TT9n >>141
ロゲンヴォルフで検索したらウィキペディアのコルンムーメ（ドイツに伝わる穀物の精霊）ってのが出てきた別名ホレばあさんとか これが元ネタっぽいすね
一説にゲルマン神話の女神フレイア（主神ウォーダン(オーディン)の妻フレッカと同一視されることがある）であるとも
17世紀くらいまで麦の初穂をウォーダンに供える習慣があったとか 17世紀ってーとルネサンスも宗教改革も大航海時代も終わりかけの頃までウォーダンが現役の神さまだったとは驚きだヨーロッパの多神教も存外生き残ってるね
狼が麦穂を喰うとかお狐さまがお揚げが好物ってのとおんなじようなモンだろか？ >>148
ホレおばさんはグリム童話で知ってるけど
井戸の中の異世界で、布団干したり、糸紡ぎしたり、怠け者なクソ女にはタールぶっかけたりと
あれって穀物の精霊だったのか
てっきり家事や内職関連のやつかと >>149
お稲荷さまも最多の全国チェーンになったのは商売の神さま扱いされるようにもなったってのもあるらしいし（伊勢松坂から江戸に出て大成功した三井家が信仰してたんで江戸中に増えたんだそうだ）
ドラッグストアと言いつつ実質雑貨屋だったり酒屋がコンビニになるようなもんで穀物神てのは何でも屋化するんじゃあるまいか？
日本の場合は逆にお稲荷さま（宇迦之御魂神）のような専門店もとい専門家じゃなくてもアマテラスとかスサノオといった大モノは穀物神の力を持ってるんだそうだ 大麦さんが「麦といったら大麦だろが小麦がデカい面すんじゃねー」との事です。
>>140
大麦小麦ライ麦と色々種類があったから穀物っていう大きな括りになったんじゃないかな？
ところで芋も好いが豆も食えよ >>141
>狼と香辛料のホロ
女……穀物……。
ハイヌウェレ？
ところで、神事（祭）では、しばしば神話の出来事を模倣する。
という事は、ハイヌウェレ型神話に基づく神事では、豊穣をもたらす祈りのために”極めて新鮮な血肉”を捧げる事になるわけだ。どの程度”新鮮”かはわかるよね？
勿論、その神事を行うのは農耕民族なわけだ。
さて、ミノタウロスの伝承でもわかるように”神事によっていなくなる人”は、なるべく身内じゃない方がいい。となれば、農耕民族の共同体以外から持ってくる方が良い。
農耕民族以外で入手可能な贄といえば、大陸（内陸部は乾燥していて農耕には不向き）では遊牧民などが挙げられるだろう。外からやって来て、しばしばモノに困ると略奪者になる（交易に必要なモノが足りなければ「旅の恥はかき捨て」にするわけだ）連中だ。
ならば、とっ捕まえて”畑の肥やし”にしちゃう事も十分に考えられるだろう。
遊牧民側から見れば、農耕民族とは遊牧民を捕まえて殺して大地に撒く野蛮人に見えるだろう。
さて、とある遊牧民の神話で最初の兄弟喧嘩＆殺人の話がある。兄は農耕を行い弟は牧畜を行っていたそうだ。
その殺人の形式は、まるでハイヌウェレの神事のようだ。ひょっとするとひょっとするかもな。
地域が違う？ バナナと石だって兄弟の親の世代に影響を与えたんだ。影響が無いとはいいきれまい。 生贄を態々外部から調達する意味があるのかと
神の実在を信じていたとは思えないんだよな
あくまで共同体における結束を高める祭りの一部であって本当の意味で神に捧げていない
つまり生贄に人求めるならそれは恐怖政治としての残酷な儀式で身内から出すことに意義がある これは忠誠と力の誇示の為
ユダヤ教だとストレートに神への信仰の証として身内を捧げ流逸話が出てくる
神への忠誠というのは神の代弁者である指導者や共同体への服従と中世を表している >>156
そりゃ顔見知りより、よそ者を畑の肥やしにする方が気が咎めることが無いじゃん
埋めた畑みる度に生け贄にした顔見知りをチラチラ思い出すとか解放されることのない苦行じゃん 周辺の村への威嚇・縄張りを示す為に死体を村の周辺に置くと言うのはアマゾンやらポリネシアの部族では見られた風習らしいけど
これは日本でも晒し首などでやってる >>155
多分関係ない
流れと関係ないけどドイツ語がかっちょえーと思ってるのは日本人だけで世界的にはどんくさい田舎言語扱いだって話があったが世界感覚?も日本人感覚も両方わかる気がする
モコモコした感じのフランス語や（少なくともドイツ語よりは）サラッとした感じの英語やイタリア語スペイン語辺りの響きに比べてゴツゴツしたドイツ語の語感が日本人の厨二ゴコロに響くんだろう（ジェボーダンてのはフランスの地名としてはゴツゴツしてる）
なろうでドイツ語名がテンプレ化してるのは現世との距離感が程よいてのも大きいんだと思う日本語名はもちろん英語名でも現世に近すぎるし逆にドイツ語よりもマイナーな言語だとなろう系には遠すぎる 日本は昔の医者がドイツ語が半必修だったからその名残
ドイツ語＝エリートが使う言語的なもので昔から創作でドイツ語が親しまれている
欧米の創作だとラテン語かギリシャ語になるんじゃねーの そういえば関係ないけど、今の義務教育じゃphをピーエイチと読むそうな
ペーパーじゃないのかよぉ！ >>162
カルテもカルタもカードも同じ意味なんだけど
そういった経緯の違いで、日本だと指すものがバラバラなのが面白いところ 医学用語も最近は英語優勢らしいすね
音楽用語なんか日本近代化時にはドイツの影響が強かったのは医学と同じなのにイタリア語が強い(これは世界的)けどこれも英語優勢になりつつあるらしい
欧米(語圏)人にとってのラテン語(古代)ギリシャ語は東アジア人にとっての古典漢文かサンスクリット語ってトコだろうか？ >>118
妖怪ならまだマシ
西洋だと悪魔にされてしまって
news.yahoo.co.jp/expert/articles/5fe2d62ed4df3b63f4f513995ab1d4c59f73505f
①【女神アシュタルト】→地獄の君主アシュタルト
②【最高神バアル】→邪神ベル・ゼブブ
③【太陽神モレク】→魔王モレク
とか エルフは神や半神とかではなくて、元はただの森の人だったりするじゃないかな
ようするにオランウータン(森の人)と同じで >>136
＞トウモロコシの生産量では小麦や米より多いけど用途として家畜の飼料が殆どだよ
それでコーンピザがイタリア人に非難されるのかも？
人の食べ物じゃないと(美味い不味いが理由でなく) >>146
タイトルにスーサイドとあっても、実際に作品中でそうはしないんだろうな
予告編を見る限りそうした要素がなさそうに見える
(○人はあるにしても) スーサイドスクワッドの意味は神風特攻隊的な意味で付けられている
生還が絶望的な危険な任務に犯罪者で構成した部隊で任務を強制
自殺等しい任務を行う部隊って意味 てか、アベンジャーズだのジャスティス・リーグだのよろしく、そういう名前のヴィランチームだよ…… >>165
カルテカルタカードは各ドイツ語ポルトガル語英語だけどガラスとグラスそれにマシンとミシンなんて元は同じ英語だったり
南無阿弥陀仏の南無ってのはサンスクリットの音写だそうだけど同じ言葉がマントラだとノウマクバサラダンカン！のノウマクになってたり（こっちのが複雑な分だけ元の発音に近そうな） >>174
ポーランドだと元々信仰されていた精霊や妖精がキリストで廃されて
元の性質を残して、ルシファーといった悪魔の名前にすげ変わっているので
なかなかひょうきんで愉快な事になっているのをHelltaker経由で知った
てか、あのゲームの濃ゆい悪魔キャラの面々、ポーランドの伝統的な悪魔観にわりと忠実なのな 日本（中華も？）だと神さまの妖怪化って時間をかけて自然にいつの間にかって感じだと思うけど一神教だとある日突然にコンナモノハ神デハアリマセン！悪魔デス！と宣告されて堕天させられるって感じなんか？
ホロが元居た村の住人もオーディンに初穂を捧げてた史実の中近世ドイツの農民も 邪教の祭りやってるとは思ってなかったろう…てのは日本人的感覚なんすかね？ 一説によるとハーメルンの笛吹も多神教の儀式を行ってたのをペストマスクに見つかって子供が十字軍に召し出される羽目になったとかなんとか とある一神教は異教徒の信仰対象を見たら脊髄反射で悪魔に堕としちゃうんだ
そのへん一番寛容な一神教ってイスラム教だったりするんだよね >>178
仏教をインドから物理的に破壊して滅したのはイスラム教だよ
他の宗教を完全否定して破壊するのは一神教の本能に近い 召喚獣オーディンが斬鉄剣持って現れた作品あるの見たけど流石にFFパクリ過ぎと思った 東洋の神様は時代を経て信仰が廃れて神様から妖怪変化に脱落？という印象
>>178
寛容な一神教という自己矛盾（言いたいことは分かるがアレだろもてなしで豚肉だと言われずに勧められて食べちゃった場合はノーカンってヤツ） >>180
FFオーディンの技が、なんでグングニル差し置いて斬鉄剣なのかって
天野先生が剣持たせて描いちゃったからだしな
モロパク過ぎる >>182
>天野先生
それって、あかほりさとる脚本のギャグアニメのキャラデザの人か？
のび太とジャイアンとドラゴンボールのナレーション。 異世界転移転生が出し尽くされたのか、転移転生前の描写がカットされてるの多くなったな
どうやら俺は今流行りの異世界転移にあったみたいだな みたいなので始まるのが複数あった >>179
>他の宗教を完全否定して破壊するのは一神教の本能に近い
つ「クリスマス」。はい、論破。
魔改造して取り込むってのもよくあるんだよ？
クリスマス＝太古から続く冬至祭り。正月もまた然り。
サンタクロース＝太古から伝わる、年末に来る審判者たる神。
>>176
>神さまの妖怪化って時間をかけて自然にいつの間にかって感じだと思うけど
「いつの間にか」じゃないぞ、文明の発達による。
神＝人を超えるモノ
だから人間が文明とかもって強くなる度に、そのレベル以下の神が妖怪になっちゃう。
なお、運とか時間とか未来予知とかに関わる奴は、どんなに弱くてもカミサマだ。子供の姿の座敷童とかな。 >>185
横やりゴメンね
世界最古の一神教は太陽神信仰なものだから、あっちこっちの土着の太陽神を讃える行事（冬至の復活祭含む）は全部唯一神のモノだからってロジックが成り立つんよ >>173
草とSleeperとか、ヒノシとironも同じモノだよな。 別に多神教だからといって、異教を取り込んでいる訳でもないしね
神道に八百万の神がいると言っても、その中に唯一神とかゼウスとかオーディンとかが入っているわけでもないし >>188
普通にインドとか中国の神様とか普通に入ってるよ？
単に遠いから伝わって無かったりしただけでしょ？
……ギリシャくらいなら、ワンチャンシルクロード経由で魔改造されまくった神としているかも。唐草模様みたいに。
>>186
>世界最古の一神教
ヌンチャクとゴルフクラブを持つ王様の国か？ >>189
そういう意味ではなく、「基督教の宣教師が来たらしい」「それも八百万の一柱だよ。神社で基督神に祈ればいいよ」とはならんだろ >>179
インドでイスラム教が流行った時期なんてあったか？
パキスタンならわかるが
バラモン教かヒンドゥー教の間違いじゃないの
統治者にとって都合悪い宗教だから追い出されたのはそうだけど
>>181
異教徒を無理やり教化したり信仰の破壊とか他の一神教よりは積極的にしてこないからマシやで
変わらず我は強いけど >>185
論破どころか一神教が他の文化と宗教を破壊した証拠なんですけど……
ひろゆきより頭悪いのは情けない イスラム教「異教徒でも税を払うなら文句言わないよ」
キリスト教「異教徒は教化せねばならん！…けどそのためなら一神教だけど異教の神も聖母やら聖人として取り込むし偶像崇拝禁止だけど聖画聖像も使うよ！」
神道「新来の仏？てのも神さまやろ？」 >190
「サン・ジワン枯松神社」
宣教師サン・ジワンを祀った神社 神道は天皇万歳してるだけのもので他に干渉しない
仏教だろうが儒教だろうが何来ても良いけど天皇崇めるのは忘れるなよってスタンス >>192
破壊はしたけど完全否定はできてないって話では？
完全否定したなら祭日そのものが無くなってるでしょ >>195
多分それビミョーに大きく違う
元々神道てのの成り立ちが大和王権による政治的統一に合わせて地方ごと氏族ごとにバラバラだった信仰も雑にまとめちゃったモノだったから天皇を崇めよってのは信仰の中心と言うよりバラバラなパーツを繋ぎ止める金具なんだよ
なんで「神道というひとつの宗教」と思って上から眺めると中心にあるように見えても下から個々の信仰の現場を見ればまったく中心ではないばかりか不純物ですらある >>197
宗教も末端の方だと布教に地元の文化や風習取り込んでローカライズするしなあ
クリスマスツリーなんかは逆輸入して世界規模に広まってるし よそから来たすっげー排他的な連中に違う神を祭るよう押しつけられただけで、復活祭自体はもともと地元に存在してたお祭りだからね
そんな程度の理由で土着の風習をやめる選択肢は無いでしょ >>191
パキスタン(やバングラデシュ)はインドの一部だろうに何いってんだか 今調べたらインドってわりかしイスラム支配時代長いのね
ずっとヒンドゥーバラモンだと思ってたわ 今のインド人は、イスラム教に改宗するやつが結構いるんだぞ
ヒンドゥー教は、その生涯で階級は変わらないけど、イスラム教徒になると、その軛から外れるとかでな ガンジーもインドの差別社会には肯定的でアホはアホに生まれたと言う考え
アホに生まれついたものが社会的地位を求めるのは不幸になるとまで言ってる筋金入りの差別主義者だが彼にとっての公平さはそう言うものでありそれがインドの常識だった
ガンジーの闘争は反英に向けての独立運動であって日本人が彼の思想をちゃんと聞けば到底受け入れがたいものも多い デリー・スルタン朝とかムガル帝国とか
インド亜大陸はイスラム国家が支配してた頃が割と長かったから
それまでにあったカースト制もだいぶ薄れていて、なあなあになっていたんだよ
けど近代になって、どこかの植民地になったときに「これええやん！インドの誇らしい歴史やん！」とカースト制を強引に復古したんよ
内部分裂していれば、国民が一致団結して逆らうことがなくて、分割統治しやすいからな
そしてそれが今に繋がる 分割統治は英国の得意技（インド近辺だとイスラムが強いパキスタンを分割して独立させたのもその例）だけど英国単独ではなく他国と阿吽の呼吸でやることも
日本だって英国が支援した薩長とフランスが支援した幕府とで内戦やったワケで一歩いや半歩間違えば分割植民地化されるトコだったんでまったく他人事ではない
中学高校の歴史の資料集とか地図帳とか異世界設定参考資料として大変使えると思う…のだが実際使えるのはそういうのを読みものとして楽しめる人だけかもしれない 歴史が異世界設定、展開に応用できるって話はわかるんだ
でも魔法なりスキルがあれば絶対違う世界線辿るはずなんだからあんまりやりすぎてもくだらん まんま使おうってのがそもそも違うんじゃないんかな
世界の組み立て方ってかもうひとつ前の段階の世界設定の造り方のイメージを養うのに現世というもっとも詳細な資料のある世界の年表やら地図さらには年表×地図（歴史×地理）って感じの資料が有効って話
私にゃ信じられないんだが地理ってか世界地図のイメージまったく持たないままで世界を股にかける冒険譚を書き進められる作者もいるようすね
この辺は物語の造り方に対する考え方ってより「設定」あるいは「世界」に対する考え方の違いなように思う >>208
そこは歴史というより、おとぎ話や神話のイメージとちゃう？ 従来の魔法使いとは別の○○師で
陰陽師以外に成功しているものはあるのだろうか？
魔法を使わずに魔法ぽい戦い方をする様な
陰陽師なら魔力が全ての異世界に転生しても戦うことができそう
(安倍晴明ばかりが活躍して。なぜか芦屋道満はあまり転生しない)
例えば風水師とかでは無理なんだろうか？
(もちろん、なろう作品的に) 祈祷師、除霊師、呪術師、霊媒師、退魔師etc
作品によってどれに焦点当ててるか違うし他にも色々あるんじゃね しまった。それがありましたか
むしろ陰陽師よりも遥かに
ナローシュを魔力0とバカにする相手(敵だったり断罪しようとする王子だったり)をざまあするのか良くて
もちろん、それは肉体による攻撃力ではダメで
「なぜ魔力0なのに！」というのが欲しくて >>212内裏に仕える清明に対して道満は在野の道師で創作における道満の確実な資料が清明にコテンパンにされた、しか残ってないのが致命的なのかな 陰陽師に限らず、和ファンタジー的には平安時代ってネタの宝庫だよな
鬼滅の刃してる坂田金時含む頼光四天王に上位互換の藤原四天王、三大妖怪、三大怨霊、かぐや姫エトセトラエトセトラ 結界師というのは成功してるウチに入らない？
○○師にこだわらないなら○○の一族とか○○流とか○○隊とかいろいろあると思うけど >>215
魔力(的なリソース)を消費する能力を魔法、魔法を操る者が魔法使い等と呼ばれ、それ以外の能力者が○○師と呼ばれている世界だとして
その世界で魔力を用いない(魔力以外のリソースを用いる)能力が広く知られているなら「魔力が無かろうと力を行使し得る」と判断できない王子のバカさ加減に読者は冷めるだろうし
魔力を用いない能力が神様ギフトとかの主人公専用のものなら単語なんて飾りでしかないから中身なんぞどうでもいいと思う 極論
「神様ギフト『測量士』！この測量によって俺とお前の距離は無限であると測量した！攻撃は届かない！」
とか無茶苦茶やってもこじつけで許されるからな、主人公だけの能力であるならば >>219
なろーしゅからの告白を待ってたかぐや姫（この熱い思いなろーしゅ様に全然伝わってる気配がないので私月に帰らせていただきます！）
転生したら道真でした（つきましては内裏で思いっきり暴れたいと思いまあす）
転生したら金時の影武者でした（代わりに鬼退治いけって？絶対無理無理僕の明日はどっちだ？）
胸焼け胃もたれしてきた… >>223
中身が転生なろーしゅなら、誰でも胸焼け胃もたれするやろな
そんな役、斉天大聖にでもくれてやれ >>222
>「神様ギフト『測量士』！この測量によって俺とお前の距離は無限であると測量した！攻撃は届かない！」
デラッベース、デラッベースでそんな敵が出てきたな。 チートスキル（ジョブ？）「気象予報士」で無双できるか？
チート系は大喜利的にネタを考える方が読むよりもずっと楽しいな だってどんなオモロイ設定でもクソ設定でも無双してサスサスってのは決まってんだもの
ついででさらにイラスレめいたボヤキを続けさせてもらうとこのスレで「大事なのは展開だ！展開抜きの設定談義など無意味！」てなレスたびたびあるが「大事なのは無双してサスサスされる展開だ！それに繋がらん設定談義など無意味！」が本音なのではないかと疑っている >>227
そういうものまでチート言われだすとスンゲーもにょる >>228
チート系の文脈だとリアルな気象予報士が異世界転移ってんじゃなく上の測量士みたいなヤツだろう？
以前考えたネタ「気象予報士になりたい！とか考えてたこともあったが結局フツーのリーマンやってた俺がアメダスシステムだの気象衛星なんてものはもちろんのこと低気圧高気圧なんていう概念すらない異世界に飛ばされてはやひと月 助けてくれる知り合いもできてどうにかこうにか生きているのだが…毎朝聞き慣れた公共放送のアナウンサーの声で聴こえてくるこれはなんなんだ？！『気象情報です。おだやかな晴天も今日まで、今夜半から明日にかけてイテッセイカセイ地方は10年に１度クラスの暴風雨に見舞われるでしょう。洪水や土砂崩れの発生が想定されます。早めの避難を…』」
以前カキコしたときは「どうせチートな戦闘力も生えてくるんだろ？」「タイトルは『晴れときどきオーク』がお薦めだ」ってなレスがあったがズバリ「チートスキル『気象予報士』で無双…できるだろうか？」ってタイトルでもイイかもしれん 大事なのは無双してサスサスされる展開だ！それに繋がらん設定談義など無意味！
誰もそんなこと言ってないしなろう系以外も読むんで無双はともかくサスサス展開なんか自分は望まない ククク…気象予報士である俺が予報する天気は『絶対』だ
「今日の天気は『槍』が降るでしょう」
頑張って避けろよ？フハハハハ……
こんな感じやろ ファフロツキーズに対応出来る予報士は凄いっちゃ凄いけど
予報ってか、確定だか天候操作してない？ ファフロツキーズも種も仕掛けも無しに本当に魚が降ってくるのか怪しいからなー
カメラマンの背後から魚ぶちまけてるとこを撮影してるんかも知らんし >>215
d&dだと僧侶の奇跡は魔力と無関係で、0でも祈れば神様が叶えてくれるし、
mpある人が唱えてもMP消耗しないよ 気象衛星が何故か軌道上からレーザーを放ってくる、最終的には「天候」の解釈を広げてガンマ線バーストとか真空崩壊とか飛ばしてくるぞ 天候関係のスキル持ちナロー女はたまにいて、受身な彼女達に問題は無い。
が、天候操作はナローシュにゃ荷が重い。昔、高空の冷たい空気を地上に下ろしてあたりを凍り付かせたナローシュがいる。
なぜそんなことが出来ると思ったのか。天候操作はナローシュにゃ荷が重い。 マジックユーザーはなろう系ファンタジー世界(ステータスボード出たりMP消費で攻撃魔法等使う)にD&D仕様のレベルカンストキャラの能力で転移する話だった
異世界人から見ると魔力0のただのオッサンなのに謎の能力で多彩かつ強大な魔法を使える のび太君は正真正銘の無能だがドラえもんの加護によって無敵の力を発揮するなろーしゅは神に選ばれし戦士であり神から無敵の力を授けられる
なろーしゅの力の源は神の力でありなろーしゅ自身は無能な只の人
なろーしゅが「うぉおおおおっ」と叫んで技を出すのは胆石が尿道を通る時の痛みを耐える悲鳴の様なもので、神の力が体を通って放出される時に激痛が走っている
つまりなろーしゅとは神や悪魔が異世界侵略をする時に使っているバックドア的な力の蛇口に過ぎない ナロタジーにおける異世界＝凡人（無能とはビミョーに異なる）が無双してサスサスされる世界であってそれ以上でもそれ以下でもない んで「設定」というと無双の方式周りに集中する傾向があり地理歴史といった社会関係や自然状況など理系も含めて世界の解像度というか実在感を高める方向の設定は不要であるばかりか邪魔扱いされがちでおとぎ話的なふわっとした世界の方がボロが出なくていい（世界に実在感があると無双の現実感のなさが際立ってしまう）と好まれるんだと思う
だからこそテンプレに飽きたらないヘソマガリな民としては実在感のある世界設定にこだわりたい
とりあえずの最低限として地図の設定は欲しい 読者に公開する必要は必ずしもないが個人的には公開されてるとテンションが上がる地図厨だ ナロタジーに求めなくてもいいんじゃない
皇国の守護者とか満足出来る作品なんじゃない
未完だけど 皇国はコミカライズが作者権限で打ち切り喰らったのが納得いかねぇ
めちゃくちゃできが良かったのに何が不満だったんや……
まぁ一番面白いとこまでは描かれてるから良いっちゃ良いけどさぁ 設定大好きな人はなろう系読まなければいいんじゃねとは本気で思う
凝ったもの読みたいなら昔の新書とか一般ファンタジーなり選択肢はあるはず 設定凝ってればなんだって良いかっていうと、そういうわけでもない。
愛憎入り乱れる複雑な人間関係の恋愛物とかヒューマンドラマとかはあまり好きではない。
そういうのよりSFとか推理物とかが良い。ファンタジーより設定凝ってる傾向にある。
ファンタジーに求めるのは明るい前向きな話。たまには暗い話も良いけど、日頃は明るい話を読みたい。 ダークファンタジーてのもあるんだしさらに言うと異世界SFだってあるある 明るい←→暗いの軸とファンタジー←→SFの軸が一致すべきだとは思わんけどな >>249
途中ってか修正前に送信してしまいましたスンマセン
ダークファンタジーてのもあるんだしさらに言うと異世界SFだってある 明るい←→暗いの軸とファンタジー←→SFの軸が一致すべき（てか一致して欲しい）とは思わんけどな
設定が凝ってるっていうか緻密な話とSFが相性がよい…というより設定のゆるい話とSFの相性が悪いというのならばワカルけどファンタジーをゆるさの言い訳にすんなとも思う グリム童話なんて、それこそ初版から幾つも削除が出るくらいにブラックな話が多いしな（残った話がそうでないとは言ってない）
娯楽の少ない昔の時代は公開処刑がエンタメになるほど刺激に過激なくらい飢えてた訳で
ファンタジーは表面だけで楽しめるエンタメ作品なんだけど
その中に隠されたメッセージを読み解くものが多い印象
その中には、歴史や教訓、哲学、風刺、時にはナンセンスなものが含まれている暗号みたいなもん ゆるいSFとはヒーローものやスターウォーズやガンダム
映画はSFであってもほぼ全てが緩くどんなバカが見ても楽しめる作品にしている また小説もみなエンタメであり学術書ではない
物語の部分と設定の部分は切り離されており説明が理解できなくとも楽しめるものが殆どだろう 笠井潔の矢吹駆シリーズは現代哲学者を登場人物として登場させている
殺人事件の殺人犯との対決とは別に哲学者と主人公の哲学論破合戦がもう一つの物語の基軸となっている
哲学論争は哲学に疎い人間にはちんぷんかんぷんで理解できなくとも、物語の主軸である殺人事件の解決と主人公の活躍はわかりやすい
書いてある事はわからないが哲学者を論破する主人公かっこいいと言うキャラ付としては成立する 小説の設定として複雑で聞き覚えのない単語の応酬は読者が理解できなくても問題ない
登場人物の活躍さえかけていればね
押井守るや庵野の作品が衒学的であっても受けた様にね 時代に応じてSFの理屈づけや解説もまた進歩する必要があるとは思うよ
世間に広まったリテラシーもまた進歩している訳だし
ここら辺は時代の常識・リテラシーと相対的だから絶対的な指針は存在せずそこに作者のバランス感覚が求められる あとは上で書いた通り物語としての面白さと設定の合理性は割と関係ない
物語さえ面白ければ設定なんて割と無視されるしそもそも読者が読み飛ばしている可能性すらある
最初のうちは設定も読むと思うけど
読者も連載が続くうちに訓練されて説明パートきた瞬間に読み飛ばすテクニックを身につける わかりにくいな
長文書く時は伝えたいことを一番最初にかつわかりやすく表現してくれ >>259
毎度毎度「アッタマイイぼくちゃんがアホウなオマイラ相手に俺TUEEEするからサスサスせーよ！」ってのを枕詞にされても困りますがな いろいろとっちらかっちゃってた
>>250
ファンタジーに求めるものじゃなくてラノベやなろうに求めるもの、だったわ。
一般ファンタジー？なのかな。暗いのが多いイメージ。暗いってか真面目の方が適切かな？
まあ、そこはSFもそうなんだけど、SFの方が前向きなのが多い気がする。
明るいってかコミカルさが欲しい。そこのバランスは好みがある。そして設定のゆるさの言い訳にすんなってのは同意。
>>251
悲劇もちょっと変えれば喜劇に出来る。公開処刑だって喜劇になる。なろうならね。
まあ実際公開処刑ループで最後にドタバタハッピーエンドみたいな作品あるし。
前に映画「オデッセイ」原作者アンディ・ウィアーの作品読んだが、ドタバタコメディななろうの匂いを感じた。
特にアルテミスはラノベっぽい。web出身というか、サブカル寄りなのか、似た空気を感じる。 ゲームの導入部について「長い説明はやめてすぐ遊ばせて」との意見が議論呼ぶ
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1715535033/
世界観もな 長々とされるとうんざりする これも「ゲームと小説を一緒すな」というのと「ゲームでこういうこと言うヤツは小説でも同じこと言うだろ」というのとの両方が正しい気がする
「（小説であっても）冒頭で設定だけ語るなストーリーの中で語れ」というのは正論だと思うのだがこういうこと言うヤツはストーリーの中で語られても興味を示さないか下手すっと理解出来ないんじゃないか？ 導入の長い作品というと西遊記
斉天大聖編が終わると今度は三蔵編が始まるけど
今度はおじいちゃんの世代からエピソード開始して誕生までの長い経緯を追う三代記が始まる
なかなかタイトル回収してくれない それをゆうなら三国志演義の気がしないでもないがもしかしたら気のせいかも知れない
とはいえアレは三国成立前までの方が面白いし三国滅亡に至るくだりなんか歴史小説の大家もこの辺面白く無いんだよねってバッサリカットしているし >>262
いきなり試験と称して激ムズ戦闘やらせるアーマードコアが正解というわけだな 三大「この人が死ぬところがクライマックス、後はエピローグ扱いでいいだろ」
三国志は孔明の死、太平記は楠木の死、あと一つは？
……源義経かな。真田幸村は本人のヒーロー性はともかく、
物語全体的にはここで挙げた他の人々ほどにはメインキャラとは言えないと思うし。 幻想水滸伝2はルカ・ブライトの死で、あとは消化試合 アーサー王…は違うか？
ダース・ベイダーは？
３×３の９部作の中間３部作の悪役として登場しその最後に死ぬ で前３部作に戻ってそこでは主役を勤めるが視るものはこの少年が最後に黒い兜を被ることを事前に知っている
後３部作は私は視てないんだがエピローグじゃなく新たな物語になってる？ 数名のメインキャラが活躍する話でその一角が死ぬとこれで終わるんだなあって感じする
三銃士のポルトスとか
お題に戻るとヤン・ウェンリーかな すぐ思い出せるところでは「ＳＷＥＥＴ三国志」「ＮＨＫ人形劇三国志」の二つが、
孔明の死を最終話にしている。あと、うろ覚えだけど子供の頃に読んだ小学生向けの
三国志の最終章が「将星は落つ五丈原」ってタイトルだった。 個人的に北斗の拳はラオウでもう終わってると思う…… マスターアジア暁に死す!で終わっても良いが、やはりラブラブ天驚拳で締めたい 往年のジャンプの引き延ばし問題はこれまでもたびたび話題に上がっているところだな
北斗の拳はラオウの死で終わらすべきだったってのは同意だしそも連載開始時点ではシンの死でスパッと終わらす予定だったとか聞いたが
北斗以上にネタ的に語られるのが「もうちっとだけ続くんじゃ」の後の方が倍以上長かったドラゴンボールだがあれもあそこで終わらすのが一番きれいだったと思うし鳥山明の初代担当で後に編集長も勤めた鳥嶋氏はフリーザ編で終わらすべきだったそうすればもう１本当てられたんじゃないかって言ってたそうだ
引き延ばし問題てのはインフレ問題と裏表の関係 前の敵の方が強くなかった？って言われるようになる前にスパッと終わらす方がきれいなのは間違いない >>277
知名度の割に最終回があまり知られていない漫画筆頭だしな 引き伸ばしと言うけど二発目が当たる保証はない
週刊連載は打ち切りが多いから取り敢えず区切りを付けて打ち切りの連絡受けた時に綺麗に終わらせられるように準備している
これは週刊連載の業界独自の慣習に過ぎない
連載が続いたから人気が集まって影響力を及ぼす
北斗の拳がシンで終わってたら打ち切り喰らった作品リストの一つとしてひっそり名を残して消えただろう 導入部云々なんてゲームによるからなんとも言えんな
テトリスで壮大なストーリー語られても何も感じないが
ドラクエやらサイバーパンク・ウィッチャー・バルダーズゲートは導入部おもくそ世界観見せてプレイヤー引き込むわけだし
ゲームを一括りに語る事はできねーよ
この開発者が態と煽って注目集めようとしてるだけでしょ
特に議論する点がない >>281
シン編の後はインフレさせるコトさえ出来ず明らかにシンよりも格下の敵を次々ぶつけて露骨にその場しのぎの延命を謀ってる この時期に打ち切られてたら誰の目にも明らかな打ち切りエンドでシン編で終わらせときゃよかったのに…と言われてたろう
ラオウという後付けラスボスの創造に成功したんだから引き延ばしが正解だったんだ！というのは生存者バイアス以外のなにものでもないな成功作に十倍するグタッて打ち切り喰らった失敗作があったに違いない 巻来功士のことかー!
それとも黒岩よしひろのことかー! >>283
おいおい、サウザーさんをディスってんのかい(´・ω・｀) 個人的にはゴッドサイダーもアスカも続いて欲しかった…
約ネバも鬼滅も20年前のジャンプならジョジョ方式（主役を替えて第２部）があったんじゃないかって気がするし編集の側も全盛期前世紀のママではないんじゃないか >>286
鬼滅は俺も昔のジャンプなら引き伸ばされてたと思うけど、
キリの良いところで終わらせたジャンプは褒めるべきでは？ >>287
褒めたつもりです伝わらなかったようでスンマセン
>>285
サウザーの登場はラオウの後じゃなかったっけ？
コマンド部隊長（名前は覚えてない）だのキバ一族（だっけ？）辺りとは一緒にしちゃイカンって程度には名敵役だとは思うけどラオウはもちろんシンより格上かというと？だな
公式スピンオフのイチゴ味で主役を張っておられるのにはゲラゲラ笑かしてもらったw >>285
サウザーさん、シンさんは同格の強さだったはず >>286
ゴッドサイダーは引き伸ばしに引き伸ばしてあれだと思うの
パズズさんまでが限界かと
黒岩さんは不思議ハンターspecialで受けてたのに
なぜか連載で主人公を大学生から小学生に幼児化させたのが失策だった
編集者に恵まれなかったんだろうね(´･ω･｀) 殉星のシン（183cm）
義星のレイ（185cm）
妖星のユダ（183cm）
仁星のシュウ（180cm）
将星のサウザー（181cm）
諸星のきらり（186cm） >>263
> 「（小説であっても）冒頭で設定だけ語るなストーリーの中で語れ」というのは正論だと思うのだがこういうこと言うヤツはストーリーの中で語られても興味を示さないか下手すっと理解出来ないんじゃないか？
こういうこと言うヤツは冒頭で書いてなければいいんだろとストーリーの途中で話をぶった切って設定だけ語るような、何故そう言われたのかを理解出来ない人じゃないか？ サウザーは南斗最強って触れ込みだったし設定上カイオウはラオウより強い 触れ込みだの設定どおりに読者に感じさせられないからインフレだのなんだの言われるんであってそこがクリアできるなら引き延ばしじゃあない
しかしこの話題お若い人たち付いてこれてるんすかね？ それともここのスレ民はアラフィフのオサーンばっかりなんか？ 連投になったらスンマセン
>>292
また言葉が足りなくて申し訳なかったけど「こういうこと」ってのは「設定だけ語るなストーリーの中で語れ」じゃなく>>262の「長い説明はやめてすぐ遊ばせて」の方っすよ まあ設定語りしたいなら、図鑑とか設置資料集形式がいいわな
或いは、学習系の漫画参考にするのはいいと思うのよな
知識の動線の引き方というか、ロードマップの組み方というか 北斗の拳は原作者もラオウが死んで終わりだと思ってて、入稿したら海外旅行へ行こうと思ってたら、編集者から来週の原稿も宜しくお願いしますと言われて「えっ！」となったと回想してたな
なので、ラオウの死後のことを全く考えてなかったからグダグタになったと ゲームとか会話とか全部高速送りしてクリアしたあとに攻略本や設定資料で世界観を理解するタイプ >>290
>ゴッドサイダーは引き伸ばしに引き伸ばしてあれだと思うの
違うな。アレはジョジョに負けての打ち切りだぞ。マシリトが「怪奇系バトルは一本で十分」とか言ったんでな。
それでもエピソードはラストまで無理やりねじ込んだ。ラストの高次元の魔神辺りが駆け足なのはその影響。 初期のファミコンなんかが結果的に
・導入や世界観の設定についてゲーム内で語られない
・付属の紙の説明書にその辺は書いてある(ものによってはラスボスとかキーアイテムとか壮大なネタバレ含む)
・ゲーム開始したらすぐに本編(戦闘など)でとりあえず説明書読まないと訳がわからない
こういう作りしてるなw
これは時代および技術的に容量問題があったり、アクションなんかのゲームに必要数の文字が入れられなかったりが原因だろうけど
今ゲームカセットだけを中古品買ってやろうとすると説明書がなくて意味不明なまま進んだりするw >>295
こどもの頃に読んだ学研の学習まんがが設定好きの根底になってる気はする
今でもウンチク系のマンガは大好物
少年ジャンプじゃないがジャンプ系ではある王様の仕立て屋なんかウンチク系かつなろう系の構造に近いように思う イタリア服飾業界では異邦人である日本人職人が圧倒的なスキルを持っていて無双はしないがサスサスはされるって感じ？ >>299
実際、そういう中古販売を阻止する意図のものもあったし
>>300
そこは少年ジャンプのDr.STONE上げようぜと思わないでもない
あれって、前回までに作ったものや集めた素材が次に繋がってるし、基礎にもなってるんだよな
筋道の通し方が上手いというか構成力というか >>301
忘れてたけどあれはあんまりにもマンマ過ぎ？
但し転移（実質文明が石器時代まで後退した未来へタイムスリップか）前の現世現代に居たとしても十二分にチートな能力持ちなのが標準ナロタジーとは違うか >>302
そりゃまあ、小さな頃からの目標持って科学実験やってきて、宇宙ロケット自作して飛ばす気満々のキャラだしな
少なくともなんでそんなに詳しいのかとかノウハウ、科学道具の仕組みや設計に詳しい説得力は一通り持ってる >>222
まさしくこうした動画と同じですね
あらゆる能力で無敵にする方法を考えられるのは
外国人さん「アメコミとマンガの決定的な違いはこれだ！」→ネット民、共感する…
youtu.be/NI-Aq6b81X0
＞かっこ悪い能力を持つキャラの違いが海外で話題を呼んでいます。
＞どんな能力でも最強になりうる独創性を持っている 独創性？…かなぁ？ 日本じゃそれがデフォってだけじゃないのか？
まぁ本来は逆張りであるには違いないんだがその方がフツーになっちまってるんでストレートにカッコエー能力でカッコよく活躍するヒーローの方が今や新鮮であるかもしんない
テンプレ周りにはそういうの他にも多いと思う 正直、明日食べるものもない、お上に逆らえば処される、みたいな空気ではそもそも個性的なキャラクターを生み出したとしても碌に会話できないと思うんだよ なぜなら相手の生活レベルがまず気になるから 良くて主人公周りに数人とかそこら
いっそ「主人公のチートパワーで生活が楽になりました」みたいに雑に前置きしといた方がいいんじゃないかな もしかして「相手の生活レベルがまず気になるから『テンプレな』会話が出来ない」なんか？
テンプレじゃなくて気になるポイントがあるならそこについて会話したらエエんでないの？ 気になる話題・世情を憂いて政府転覆妄想まっしぐらか >>301
中古販売阻止の意図なんて無い
単に粗筋を詰め込む容量が無かっただけ >>310
いきなりフィールドマップに放り出された状態で始まり、取説にこそ載ってるけど最初の街が隠し扱いの星をみるひとの話でもする >>311
ただ単に作成者のセンスがなかっただけだと思うぞ
病気やら復活者やら酸素パイプの扱い見りゃわかるがたいがい杜撰だわ 最近（と言っても最新流行に通じてるワケじゃないんでちと古いイメージかもしんない）の異世界転移だイヤッホー！って感じの転移者のノリは転移転生と言えばチート無双てのが言うまでもない前提になっちまってるからなんだろうけど元をたどればどんなに難度が高かろうと死んでもセーブポイントに戻るだけっていうゲームのノリってのも言うまでもないコトなんだろうな
そういやチート能力が死に戻りっていう今や古典?な有名転移者がいたな（私はアニメをチラ見した程度しか知らない）
死に戻りって異世界ものに限らず今や定番になっちゃってるけどリアルに想像するとかなりストレスフルな気がする
…から最近のなろう系では流行りではない？ 窒息オナニーマニアなら死に戻りはご褒美だな
二十四時間ずーっと痛いのは嫌でも一瞬の痛みで昇天するなら誰でも数回ですぐ慣れると思うが 自分の怪我の出血慣れていない人は引きつけ起こしたりして痛みに異常に恐怖感じるけど
怪我に一回慣れちゃうと言うて痛みや怪我にそこまで恐怖なんて感じないと思うよ
プロレスラーとかも毎試合流血してもそれを理由に辞めないじゃん
だけど慢性的な腰痛や膝の痛みはやがて生活に支障でて引退する感じ >>316
ああいうのは、アドレナリン出ていて痛みが抑えられていたりだのするし
それにレスラーは大怪我しないよう、仕事がら普段から受け方だの鍛え方の練習してるからな 死に戻り何回もしてるんだからアドレナリンも出やすくなってんじゃねーの
何より生き返れるって分かってれば我慢んすりゃいいやでプロレスラーより余程痛みや怪我に対してのリスクゼロで恐怖や忌避感なくなるでしょ 鼻血と吐血では同じ出血でも受ける印象が違うと思うの
つまりそう言う事なのかなと まあ、死に戻りじゃ無いけど、ドラゴンボールだのダンジョン飯だの
死んでも生き返る手段があると、死生観の変わるキャラ多いよね
死ぬのは嫌っちゃいやだけど、いざという時に躊躇しなくなると言うか 生き返るンじゃなくてもこれは聖戦だから戦死すれば天国に行けるって信じて闘ってる兵士が21世紀現在でもいるワケで死生観てのも大概イロイロだ（ドラゴンボールの場合死後の世界が明確に描かれてるのも死を軽くしてるか）
上の天国へ行けるから死を恐れない兵士の間ではどういうワケか女に殺されると天国に行けないと信じられていて女兵士を見ると逃げ出すとか聞いたがなんともシュールだ（それを狙った女兵士部隊てのがあるらしい）
特定の場所／日時／シチュエーションで死ぬと復活できる／できない（と信じられている）からそれで戦場とか陣立てが規定されるとかネタにはなるかな？ 死に戻るって言うのは経験的には誰も語れない
そうなると作者がどう書こうとも読者個人の想像力によって受け取られ方は変わらざるを得ない
取り敢えず僕の捉え方では死に戻りなんてあったら最初の数回は生き返れる保証がなく恐怖を感じても10回も死ねば後は、まぁいいかwって楽観的に死に戻り受け入れる
死に戻る能力あげるって最初から神様に言われてたなら2-3回目から平気な気もするな
なんで死に戻るのか理由がわかって無ければいつ死に戻れなくなるのかってリスクを考えて死に慣れる事に警戒をするだろうけど、それも20、30回と繰り返せば自然と警戒心は薄れちゃうわな
痛みって言うのは案外慣れると言うか受け入れちゃえば過剰に恐れたりはしない
拷問みたく同じ死を繰り返して状況改善が見込まれない牢獄に戻されるなら別だけど しかし死に戻りの能力で噴火口や深海に沈められたどうなんだと
例えば防水加工が施された棺桶に入れられて沈められてから二十四時間後に窒息死するなんて状況ならその世界はそいつの1人の為に毎日そこから先に進めなくなるのか
それとも壊れたコピー機にみたいに無限に同じ並行世界が毎日複製されんのか
なんとも壮大に無駄な能力だな そういうのは大抵詰む前に死に戻れるんじゃないの
無職の社長みたいに長尺で並行世界量産してそうな奴も居るが 初代FFは壮大なタイムリープものだったなあ
最初に倒したボスが古代に死に戻りして
それが現代に倒された自分を死に戻りさせて以下ループ
まるでにわとりとたまごじゃ リスポーンポイントがオートセーブされるパターンもあるね
それが場所なのか事象なのか時間なのかは作品によるけど 『自然死以外の要因で死ぬと世界の時間を1日巻き戻して復活』というのもあったな
巻き戻しなので並行世界は発生しない
まあほとんどギャグ小説なので考えたら負けな作品だったが 一人称主人公が死に戻る分には並行世界がどうだとかなんも考えん読者が大多数だと思う「おおゆうしゃよしんでしまうとはなさけない」で巻き戻された時間がどうだとかゲーマーが考えんのと同じ…だろうか？
しかし実際に自分がその主人公の立場だったら？と思うとなんも考えんのはゲーム脳が過ぎると思うし脇役が死に戻り能力者だったら主人公含む世界まるごとそれに巻き込まれてるのか実は巻き込まれていないのか？てなコトになる？
SFのテーマだったタイムリープの亜種から単にチート能力の一種になっちまったのはなろう的な主人公が読者の分身と化す超一人称のためなんかもしれん
タイムリープをその仕組み性質からネタにするには三人称的な視点が必要だろうから 多分なろうが読みづらいのは一人称のせいかもって気がしてきた
主人公＝作者、だから「おれのわたしの願望オナニー」を見せられてる気分になるんだ 作品の状況を俯瞰でみたいのに俺俺あたしあたしがめっちゃノイズになる ゲームってのは体験性がある
するとゲームの死はゲーム性維持の為の特別処置として許容する
しかし物語を純粋に楽しむ場合は自分の体験や経験を被せて考えるのでゲーム的な死に戻りはゲーム再現となってゲームを強くイメージさせる
つまり偽物感が強くなり没入感が薄れてゲーム感覚で読むようになる
当然登場人物の生死は軽くなり物語から緊張感は消える Re:ゼロを見て思ったのは主人公の悩みや叫びが嘘っぱちの安っぽい邦画の俳優の演技と被り叫んだり悩むほどに白ける ゲームの再現として見るからゲームのオマージュとしての演出やそれを捻った部分には面白みを感じてもシリアスな心理描写が全て茶番化する ドラゴンボールみたいな世界観になってしまう以上は方向性はギャグ世界って前提
それを踏まえた上での主人公の口上なら良いんだけど茶番な世界で重いこと言っても主人公の幼稚さや一方的な言い分で不快にすら受け取られる その論法だとゲームしたことない人はリゼロを純粋な体験として楽しめてその後でゲームしたら「えーリゼロみたいで茶番だから楽しめなーい」ってなるんか？
ならんやろ >>329
違うんじゃないかな>>328でも書いたけど一人称ナローシュは作者じゃなく読者のアバターだと思う
作者の分身という要素はあるにしても一般的に言って性癖ってか個性が押し出されることはないむしろエロゲ主人公と揶揄される無個性な主人公でないと不特定多数の読者の分身になれない
読者の分身になれない主人公の話はなろう系ではない…と思う >>335
だから死に戻り自体には共感性は湧かないし反応は人それぞれ
死に戻る事自体は茶番としか普通の人は受け取らない
当然茶葉なのだから主人公の慟哭は絡まりの臭い演技と受け止める
これはゲームと関係ない >>336
読者の分身、ねぇ
ちょっとその視点は無かった
よき助言だ、ありがとう 勿論Re:ゼロのアンチですとも！
ここは既存の腐ったラノベが嫌いな奴らがこんなクソより俺の方が面白い物書けるんじゃいと言う気概を持ったものが集うスレだ よく、主人公は作者の分身とは言われるがなろうに関してはそれは当てはまらんと思うけどなあ…… なろーしゅみたいなキャラは、主人公より脇役向きだと思うの
主人公は主人公という役割に縛られるので好き勝手はさせられないし >>328
>「おおゆうしゃよしんでしまうとはなさけない」で巻き戻された時間
DQ1は獲得した経験やアイテムが失われないので時間の巻き戻しなんか発生していないと思うが
むしろ竜王の眼前で死亡した勇者をどうやって王の前まで運ぶかを考える方がよっぽど大事 私はリアルタイムでは全く知らなくて伝聞なんだけど二次創作が主流だったなろうの初期にヒロインごとにシナリオが別れてるギャルゲではあるヒロインとのシナリオをクリアできてもその裏で他のヒロインがとんでもなく不幸な目に逢ってね？という発想から全てのヒロインを同時に救おうとするスーパー主人公ものってジャンルがあってこれがなろうテンプレの源流のひとつなんだそうだ
ギャルゲ主人公そのものがモチーフなんでまさに読者のアバター？ 加えて「ヒロインのため」という大義名分でハーレム展開を正当化できるという長所？もある
現在から見ると男女ひっくり返せば悪役令嬢ものにも近いかもしんない 連投になったらスンマセン
>>342
死んだら王様のトコロ（スタート地点？）に瞬間移動してその時点での装備アイテム能力マンマで復活？
それはそれでチートだし死に戻りよりは世界を巻き込む哲学的?な論点なしで済む？
強くてニューゲームってのと何が違うンしょう？ >>0341
>主人公は主人公という役割に縛られるので好き勝手はさせられないし
進撃の巨人の作者は主人公エレンのことを描いてて好きになれなかったらしいな
ガチガチにストーリーの枠組みが決まってて、余計な事喋らせられないから
逆にそこそこ自由に描ける脇役のジャン、クリスタの方が好きだと言ってたな >>345
エレンが主役やってたのは前半だけで後半の実質的な主役はアルミンとミカサだったと思う
エレンは主役を辞めてラスボスに（自ら志願して）ジョブチェンジしたことが最終盤に到ってようやく明らかになる
世界設定 展開 キャラ設定 それら全ての総合 どこをどう切り取っても凝ってるというより練りに練られてる
今んとこ今世紀最高の異世界ものだと思う 誰よりも自由を求めていた男が原作の展開を知るチートのせいで自由を失う皮肉な話 >>345
でもライナーの方がもっと好きで一番好きなのはマチヴァーさん何だろ? >>335
>>337
茶番だから面白くないのではなく、面白くないから茶番なのだ。
笑いのセンスの違いみたいな。臭い台詞、バカな行動、痛い思考に乗ったり笑ったり出来るかどうか。
スポ根に似た所があるんじゃないかと思う。スポーツたるバトルと根性たる中二病の組み合わせ。 >>348
>でもライナーの方がもっと好きで一番好きなのはマチヴァーさん何だろ?
マチヴァーさんはわからんが、ライナーの場合は「好き」を超えて「愛」までいってると思うわ
描写が重すぎる 好きな子をいじめたくなるタイプのいじめっ子は創作者に向いている？ まあ「○○に悲しき過去…」をうまく書ける人はシリアス系で向いてるかもね
ワンピの作者もよく天竜人扱いされるし 藤子不二雄の両先生はどちらもブラックな作品を数多く描いたが
A先生は心が病みながらも描いたという
なおF先生の方はというと、ウッキウキだったそうな 死に戻り=再選択ができるというと良い未来を目指して前向きっぽく聞こえもするが
死に戻り=実は他の選択の余地が与えられていないと受け取ると一本道ADVの強制と変わらないような
都合よく直近のチェックポイントでセーブされて此処に戻るけどセーブは一つだけなんだろうか なんなら死に戻りの主導権を敵に握られてて遊びで何度も殺される最悪のパターンも有り得る ゲームに関して言うなら死に戻り(リスポーン)ポイントがゲームスタート時点、つまりセーブポイントなど存在しない、すべてやり直しってのもあるぞ！
まあセーブ機能とかパスワード機能が実装される前のものの話だけどね
ただゲームなら最初からやり直しだけど、これを読み物にした場合は、必ず同じ時点からのやり直しではあっても、生まれたところからのやり直しとはならないけどね 主人公を苦しめるために上位存在が死に戻り能力を与える作品ならなろうにあるよ
死ぬのは主人公自身じゃなくて主人公の想い人だけど >>341
なろーしゅって一昔前までの敵や味方側の重要キャラのキャラクター類型なのよね
ラスボスとか裏ボス、世界を実は支配していた存在や実は神だったり、主人公の師匠やたまに手助けしてくれる強キャラ
実は万能な能力持ちとか、主人公が行き詰まった時に適切なアドバイスができる知識や能力があったり、頼ってきたものを強く育てたり、既に存在していた人間に憑依して転生したり、異界や太古の古代超大国から転移や召喚されたり
こういうキャラクターが主人公になったのがなろうの特徴の1つだと思う >>355
死に戻りたって、要はタイムリープだから
死んだ当人の意識が過去に乗り移っても
敵さんの方はそのまま未来を生きるんじゃない？
自分じゃなくて世界の方が合わせる改変能力なら話は別だけど
でもそのパターンだと世界レベルで時が止まって事が永遠に進まないしメリットなくね？ リックアンドモーティのシーズン4第8話 「困った時は酸のタンク」では主人公のモーティが祖父のリックに死ぬと直前のセーブした時間に戻れる装置を作って貰い悪戯で死にまくって遊ぶという事を繰り返す
しかし実はこのタイムマシンに見えた装置は死の瞬間に並行世界の自分と入れ替えると言う機械だった
物語の終盤に今まで繰り返し悪戯で死んだ回数だけ並行世界の自分を殺し続けていたんだとリックに言われ、以前人でなしだと言われた報復の為に装置を作ったのだと告白すると今まで死んだ並行世界の自分と意識の統合を強行される ちょくちょく、宇宙ごと滅亡させてるスペース☆ダンディよかマシだから…… リックアンドモーティは明らかにドラえもんにインスパイアされた作品
主人公のモーティは黄色のシャツを着た落ちこぼれの少年
リックは並行世界からやって来たモーティの祖父で青いシャツに白いドクターコートを来た宇宙一のマッドサイエンティスト >>360
人でなしと言われた報復が普通に人でなしで草 >>355
邪悪なお姉様を成敗するために異世界妹達を引っ掛ける百合作品では、死に戻りの能力を持つ同郷の異世界人がセーブポイントに加工されて使われてたな >>232
このボケてを思い出しました
「群馬県の最高気温を56度とお伝えしましたが、正しくは65度の間違いです」（2017年07月09日のボケ） - ボケて
bokete.jp/boke/52308665 停滞してるんで新題 って言ってもちと前に一瞬だけ出た話なんだけど
なろう系で一人称がデフォなのは主人公を読者の分身≒(C)RPGのプレイヤーキャラと化して没入させて読ませるためだろうしそれに馴染み過ぎた読者にはなろうの外では一般的な神あるいは劇の観客の視点による三人称描写が読みにくいってコトもあるだろう
ところでところが最近アニメ化されたなろう作で一人称ではないものが二作ある
まず「薬屋のひとりごと」ではさらっと内心の描写がされていたりかなり一人称風ではあるのだが一応三人称である
これのメリットは一人称のデメリットの裏返しだけど主人公の視界の外や主人公以外のキャラの内心を描写できるコトだ 同時並行２作あるコミカライズの一方に「猫猫の後宮謎解き手帳」と副題がついているようにミステリーの要素がある作品だが主人公の猫猫(マオマオ)は職業探偵ではなく後宮の侍女でありお偉いさんが意図的に情報を制限している状態で推理し答え合わせの場に立ち会うこともない んで主人公に見えないものは読者にも見えない完全な一人称では読者的にはスッキリしないハンパな感じになっちまうだろう
もう一作「ティアムーン帝国物語」では三人称による文体がかなり独特で人格を持っている風なそれはファンからは「地の文さん」と呼ばれる
かんちがい系…主人公ミーア姫はワリと残念な知性の持ち主で基本自分が革命により処刑されるという運命から逃れることだけしか考えていない にも関わらずなぜだかなんと聡明で慈悲深いお方だろう！とサスサスされまくる…な作にあって地の文さんはツッコミを入れまくりまた露骨なまでにツッコミ待ちのボケをかます > 主人公を読者の分身≒(C)RPGのプレイヤーキャラと化して没入させて読ませるため
そうだろうか
一人称のほうが主人公の内面をそのまま表現しやすいとかあると思うが
三人称だとどうしても説明調になるだろうから なろうが一人称なのhし書きやすいからじゃないの
ゲームの体験や自分の妄想をそのまま文章にしているし漫画とかラノベのセリフをそのまま流用しているか俺や私になる
単純に作者も読者も未熟だからだよ 三人称書けないだけなんじゃない
わかりきったこと書くside～使いもいるし なろう系で一人称がデフォという認識自体が偏見というか読んでるものが偏ってるのでは？
Theなろうである累計見てもベスト３は一人称(転スラは混在)だけどベスト10で見るとその下は蜘蛛子ぐらいだし 累計ランキング見て来たけどベスト10で全部読んでるのは薬屋だけだわ
とんすき(１位になってるのにはちと驚いたがベスト３は大差ないな）は２年ほど前まで読んでたんだけど
全部読んでるのでその次が本好き（12位）だがこれはなろうでも珍しいってレベルで極端な一人称 なんだがかなりの変人主人公なんで読者の分身となるのとは逆方向に働いてる気がする暴走した主人公に異世界現地人がツッコミを入れるとき現世人たる読者としても異世界人の側に共感するように書かれてるような
飯もの２大巨頭（と私が勝手に呼んでる）異世界居酒屋のぶと異世界食堂はどちらも一人称風三人称か どちらも主役は店って感じでオムニバスな各話ごとに違うキャラを追いかけるがたいていは客で店主店員メインの話の方が例外 >>367
国語の授業で「登場人物の立場になって読んでみよう」テクニックを必ず習うはずだから一人称でも三人称でも変わりゃしないはずなんだけどなぁ
単純にその人の立場立場を複合的に把握して状況を理解想像できないってだけじゃねぇのか？ 一人称は「躍動感やスピード感、心情が読者に伝わりやすくなります」だそうだ。
主人公以外の心情表現もジト目とかストレートなものが使われる。
文体も、より口語調で砕けた文体にしやすい。
壮大な話は書きにくいという面はあるが、連載で日々の主人公周りを書いていく日記調ならデメリットは少ない。
別分野では、芸人の体験レポ風とかに通ずる気がするんだが、
娯楽なのだから客観視でなく、主体の目線でワイワイやるのが正解ということだろう。 >>373
最後の一文は同意だけど変わりゃすると思うよ
これも単純な話で一人称の直接話法で「ぼくは悲しくなった」って書かれてればアフォでもわかるけど三人称でそれを読み取るのには多少と言えど読解力が必要（なお一人称じゃない地の文が「～と○○は思う」とかでいっぱいなのが一人称風三人称って先のレスで言ったヤツ 実質三人称というより視点がスイッチしまくる複合一人称と考えるべきなんかもしれん）
国語の授業で～てのは「中学英語が身に付いていればたいていの英文は読める」ってのと同じで「授業でやる」と「身に付く」は別でむしろ当然なんじゃ このスレか板で「タゲ取スキルを使われたキャラの心理描写ってできなくない？」て質問に対して
「主人公にタゲ取スキルを使わなければ問題ない」
て回答した人には恐怖を感じた 来いよベネットで武装と人質解除まで促す有能挑発スキル >>376
「プレイヤーキャラたるナローシュ以外のキャラは全てNPCである」というナロタジーの本質を正しく理解している人…だったのかもしれない？
まじめな話すっとヘイト管理ってそんな精神支配系の能力だったら同士討ちさせるとかする方がよくね？ってな話は繰り返しあったけどそのやり取りはこのスレじゃ覚えないな
だいたいゲームであってもNPCであるモンスター相手限定のスキルじゃないの？ >>375
確かにプロの原稿に校正かました作品の三人称と、素人の書いたまんまお出ししましたじゃ理解しやすさは段違いではあるか >>376
ＦＦ１５のＤＬクエスト・イグニス編をやるとタゲられる恐怖が理解できる 連作短編の一人称群像劇は面白いけど
難易度高いからか滅多に見掛けないか
最近だと変人のサラダボウルぐらいか？ >>381
なろうだと飯もの２大巨頭（>>372の最後の段落）がかなりそれっぽいどちらも一人称風三人称って感じだけど >>382
異世界食堂とかは一人称短編だろ
連作短編の一人称群像劇っていうのは煌夜祭とかシュピーゲルシリーズみたいにそれぞれの短編が繋がりがある
全く違うものだと思うけど >>380
>ＦＦ１５のＤＬクエスト・イグニス編をやるとタゲられる恐怖が理解できる
まあセイレーンやローレライとか思考誘導するスキル、異能持ちの魔物や怪異は神話時代からの難敵だからね
嫌でもそっちに向かわざる負えなくさせられる重装備冒険者とかモンスター視点だとめんどくさいやろな 話変わってすいません
チート系ナローシュってスローライフしたくてと、人間側、魔族側にチート強さを見られて
どちら側に付けと言われても戦争が嫌だから逃げるみたいな選択するけど
そのチート能力で人間魔族側も潰せばええやんて思ってしまった 異世界もので地球とは全然関係なく現地人の死に戻りで
しかも魔法とかモンスターとかもなしの場合
これでも異世界系に分類できるんでしょうか？
私はそうした分類は内容ではなく、小説家になろう等に掲載されたかどうかで決まるのではないかと勝手に思っています
あと小説家になろう非掲載のものでも、小説家になろうぽいものなら(なろう系の)異世界もの扱いで良いかなと >>383
のぶの方が比較的分かりやすいと思うけど全体としてゆるく大きな物語になってるよ
完全に落ち目の街だった古都アイテーリアは帝国北部の流通拠点として一大商業都市になりつつある
これに比べると仕様上客どうしの物理的地理的距離が遠い異世界食堂の方は話どうしの繋がりもゆるくて分かりにくいけど繋がりがないワケじゃない ゆるい分スケールは大きいしファンタジー要素はごく弱いのぶと違って異世界ファンタジーっぽい物語になってる >>367
一人称と三人称のメリットデメリット
国産RPGのDQとFFがまんま当てはまる様な
DQの方が主人公との一体感を出しやすい反面、「その頃の一方は」とかの展開がしにくい(主人公が知らないことは基本的に出せない) まあ別にファンタジーなら「主人公」と「主人公と離れた場所」自体を
ファンタジー的な舞台装置（予言やら千里眼やら水晶玉やら）でリンクできるしな >>385
チート能力で人間魔族まとめて潰せばいいなんて発想が出る奴はそもそも戦争参加が嫌だなんて言わんだろ 先日、個人的に極めて気に入った作品に出合った。
「ガール ミート ガール」
獣人達の世界に転移したＪＫがクローン的に増殖されてひたすら食われまくるって作品だ。
めっちゃ性癖に突き刺さる。 >>387
あ、はい
話平行線なのでレスしませんね 一人称と三人称の中間で二人称てのもある
推理小説のワトソンｰホームズ型のように一人称で語られるのだが語り手が主役ではない（普通はワトソンのように主役の相棒ポジ）であるパターン
異世界ものだと心当たりがないな
涼宮ハルヒシリーズのキョンはこれだろか？ 化物語シリーズは？ 登場人物が「読み手」に語りかけてきます
ってタイプならアガサのアクロイド殺しも入る？ そんな事もないのか
しかしシャーロックシリーズもポアロシリーズも一人称で書いているが 二人称と言うとゲームブック的な書き方になる
通路が別れている
あなたは右に行く？左に行く？
こんな書き方で脇役が主人公の作品をさして二人称と言うんじゃないよ 脇役が主人公じゃないか
脇役のワトソンやヘイスティングがストーリーテラーの作品で書き方として一人称
二人称の小説は普段目にしないと思うよ
少なくともググるまでこの手の小説を読んだ記憶がない
解説読んで二人称で一番近いのがゲームブックでこんな書き方だったなって程度 普通の小説だと第四の壁を破るメタ小説になるし
ニンジャスレイヤーだとザ・ヴァーティゴが読者に直接語りかけるパートがそれに当たる
銀魂とかデッドプールとか漫画で時折出てくるメタ発言とか ググったら二人称小説て読み手を小説の世界に引き込むシュールというか実験的なのらしいですねスンマセン
ゲームブックは昔（昭和の頃…）一時はまってたことがあるけど元祖ってことになってる火吹山の魔法使いてのはブックよりもだいぶんゲーム寄りだったけど14へ行け！ってシリーズは純粋に読み物としても面白かった
私はほとんどやったことないけどCRPGでもシナリオゲームってのはこれに近いのかな？ >>401
✕ シナリオゲーム
○ ノベルゲーム
ですかね？
重ね重ねスンマセン ニンジャスレイヤーはヴァーティゴじゃない地の文=サンにも一応自我はあるっぽいけどな
>>402
RPG→ジャンル
ノベルゲー→ジャンル
RPGでノベルゲーってサッカーで野球みたいなこといってんだけどどういうことなん >>403
ゲームブックなんだからそりゃ
ノベル（読み物）ゲーでもありゃ、RPGでもあるやろ
言わんとしたいことは分かるぞ >>404
相手のレスも読んでんのになんで理解してないのかが逆に分からんのだが
CRPGっていってんだからコンピュータだぞ >>405
うたわれるものみたいな、ビジュアルノベルをベースにRPGパート部分をくっつけてるやつとか？
しかし自分で言っててこれ、アドベンチャーゲームとの境も怪しくなってくるな
そして紙芝居ゲーと揶揄される部類のものは含めるか否か ゲーム分類もゲームの発展歴史で色々分かれたり混在してて厳密には分類できない気がする
ノベルゲームはアドベンチャーゲームの中のテキストアドベンチャーの中の一分類だと思うし
RPGはロール(役割)をプレイするゲームだから、テキストアドベンチャーなRPGも、アクションアドベンチャーなRPGもあるだろうし
CRPGのノベルゲームってファミコンとかスーパーファミコン頃の3Dダンジョン系でシナリオそれなりにある作品とか該当するんじゃない？シャドウゲイトとかそう言うの ほとんどやったことないってるから
やったことあるはずなんだよ
もう正解待ちでいいんじゃないかな >>407
うたわれはsrpgでは？
あとノベルパートのあるRPGがないわけではないが、キワモノもキワモノで自称RPGでしかないような徒花だし、一般的なものでは間違いなくないだろ
文脈的にそんな特殊例上げてるわけじゃないんだから >>401-402ですけどアドベンチャーゲーム？てのとRPGの違いが分かってませんでした
ノベルゲーム（ウィキペディアには「ヴィジュアルノベル」で登載）てのはアドベンチャーゲームってことでいいんすかね？ >>410
そもそもゲームジャンルなんて、一つのゲームパートごとで別かれてたり、複合してたりするんだから
一つに絞らんといかんという決まりがない >>412
だからこの場合の文脈はそんな細分化して語ってるもんじゃないだろ
ゲーム史やらジャンル史語ってんじゃねえんだぞ とらドラ！のラノベって一、二、三人称視点みたいな書き方でも読みやすいって言われてなかった？ あまり気にしてなかったから、読んでるなろう作品確認したけど、一人称と三人称のハイブリッドが多かった。
三人称だけど主人公の思考だけは普通に地の文に出るとか、主人公一人だとか考えてる場面で一人称になるとかが多い。
一人称でも、よく他場面が三人称で入るってのもある。
作者作風によって色々だね。
ところで複数での戦闘シーンは三人称が書きやすそうな気がしたけど、どうなんだろう。 脇（劇で言えば観客）から見えることだけ描写するのが狭義の三人称だと思うけど最近はキャラの内心…主人公以外も含めて…までさらっと描かれることが多い
狭義の三人称と区別して神視点三人称という言い方があるらしい文字通りの意味では「見えない」ものまで見える神の立ち位置に読者を置くワケだ
一昨年「映画を早送りで観る人たち」って本が出たときに見た話だけどドラマで男と女が数秒無言で見つめあっている明らかに愛し合っているという描写…なんだけどそれを見て「この二人が互いに好き？ってそんなことないんじゃないそんなセリフなかったもの ホントにそうだったらそう説明されるはずじゃない？」てなことを言う人がいるらしい さすがに多数派だとは思いたくないが極レアってことでもないようだ
よく言うけど最近バ○が増えたっていうんじゃなく○カは元から居たけど可視化されるようになったんだと思う このスレ的に言うと従来こういう人たちは小説なんか読まなかったってか読めなかったのが最近は読めるのもあるってコトだ
従来小説なるものに縁がなかった人たちを取り込んだのはなろう系最大の功績であるのは間違いない がだからといってア○でもわかる過剰説明がデフォになっちゃってもこのスレ的にはなんというか困ると思うのだが >>415
三人称一元視点というやつだね
三人称だけど主人公の思考だけ分かる三人称一元視点
三人称だけど主人公の思考も脇役の思考も分かる三人称多元視点
三人称だけど登場人物の思考が分からず起こった事だけ描写する三人称神視点
という違いがある
なろうだと視点変更の際に文章を区切る形の三人称一元視点が多いね >>417
三人称神視点てのは逆 ってかその多元視点の方じゃない？→>>416 >>418
多元視点は珍しいからね
だから神視点と同じだと解釈する人もいるけど、厳密には違うものだよ
多元視点は登場人物それぞれの思考は書けるけど、登場人物が知らない事は書けない
神視点は登場人物が知り得ない情報でも書ける >>419
「多元視点プラス登場人物の誰もが知らない情報も書けるノが神視点」ってンならわかるけど>>417で言ったのと違うじゃん？ >>420
自分が思ってるのとと違うと言われてもな
気になるならググってくれ
複数キャラの心情を同時に書くのが多元視点
神視点っていうのは全体を俯瞰した視点だよ
プラスマイナスで変わるものじゃない >>421
正直そんなにこだわる必要は感じないけど誤解を解くために言っとくと「あなたが」言ったコトとチやんけ？って行ってるのよ？
→>>417「三人称だけど登場人物の思考が分からず起こったことだけ描写する三人称神視点」
これだと神の視点どころか多元視点いや一元視点以下の情報しか出ないように読めちゃうじゃん？ >>422
✕「あなたが」言ったコトとチやんけ？
○「あなたが」言ったコトと違うやんけ？
修正ですスンマセン
文脈でお分かりいただけるとは思いますが念のため 年々小説などを娯楽にする人は減っている
日本で民衆が小説を娯楽として読むようになったのは明治以降だけど
テレビが出て来て娯楽の地位を奪われた
それ以降は短い尺でわかりやすい直接的な演出がドラマで増えていく
世界の中心で愛を叫ぶなんて正にそれを暗示しているバカを対象にしたものなのqにそれがかっこいいとまで来た慎ましさを美徳とした日本が壊れ文学がアホ向けにまで頽落した証拠の一つ しかし現代人が人の気持ちがわからないかと言えばそんな事はない
人は表情や態度、イントネーションや会話の端々から複合的にサインを受け取っている
本を多数読んだ人間より会話を好む人の方がコミュニケーション能力は高く好まれるだろう
文章から文脈を読む力が落ちている人が増えている事は確かだが 多少話は逸れるが名優と言われる役者のも含めて何故殆どが大袈裟な演技を行い自然な演技ができない大根なのか
変人奇人と言った特徴的な人物を演じる事はできても普通のサラリーマンを役者は演じられず、会議やらで大声で叫ぶセリフの応酬になる
奇人変人の心理は人にはわからないので突飛な行動をして大声で叫ぶだけで成立しまう
そこの視聴者の共感を必要としないからだ
しかしサラリーマンの空気を読んで本音を見せず上司や客に合わせると言った経験に致命的にかけるからだ
演技とは役者の想像力に頼る部分が大きく監督がいくら説明してもサラリーマン経験がなかったり浅い役者の引き出しにはなく出来ない
と伊丹十三は語ったそうだ これは文学にも通じて経験のない事や浅いものは同じく嘘っぽいものになる
私小説が至高と言っているわけではないが
経験のない事柄は大袈裟で分かりやすい表現で置き換えることなってしまう >>426
それ、テレビを通してだと普通の身振り手振りで演技したんじゃ全く伝わらんらしい
だからカメラワークや演出で補完するのよ 普通のサラリーマンって何だろうな
同僚も取引先も全員個性があって、普通って難しいな 昔ナチスがインチキ遺伝学でアーリア人が最優等でユダヤ人は劣等！とかやってた頃の話だけど犯罪者の顔にはそれと判る特徴があるに違いない！と言って各種数値化して犯罪者の平均的な顔というのを描いてみたところ一見してたいていの人が好ましいと思う美男美女の顔が出来上がってしまい これは犯罪者というのには関係なく人は平均的な顔を美しいと思うのでは？というコトになったそうだ
まったく平均的な人というのはめったにいないので理想的な美男美女というのもめったにいない
「平凡な人」を描こうとするなら平均値中央値ではなくそこからランダムに平均的な距離がある（矛盾してる？）ところを押さえないとイカンのではないか？ 正気と狂気
常識と非常識も
個人の主観でしか無いし
正気や常識が正しいわけでもないし >>428
それは大嘘
大根を誤魔化すものでね
舞台だと遠いから大袈裟な演技や大声出すんだけどさ
テレビじゃそんなもんいらないわけだよ
カメラで幾らでもアップもきるしどんな小声もマイクで拾える
役者が本気になって演技するほどおかしくなるという事伊丹十三は指摘していた マルサの女の様な極端なキャラクターの映画は取れてももっと普通なサラリーマンのドラマは取れないと告白していた >>422
えーと？
それってあなたの感想ですよね
神の視点だから何でも出来ないとおかしい！って言われてるように感じるのだけど
それぞれメリットデメリットは当然あるよ
上位互換とか無いからね >>434
私ゃここに入り浸ってるワリにゃネット界隈の文化に疎いんだけどそれは論破するってンじゃなく人をイラつかせるための呪文じゃないのか！？（これに関しちゃホントに個人の感想なんで答えんで結構です）
本題の方の話すっと神が全知じゃないとおかしいとは言わんけどフツーの一人称主人公でも言えること未満しか言えないのはおかしいでしょうよ
てか始めから>>417と>>419で言ってることが違うじゃん？て言ってるんであって私の意見感想はあんま関係ない >>424
>日本で民衆が小説を娯楽として読むようになったのは明治以降だけど
ダウト！
「黄表紙」でググれ。「南総里見八犬伝」はいつの小説だ？ 「雨月物語」は？ >>426
>名優と言われる役者のも含めて何故殆どが大袈裟な演技を行い自然な演技ができない大根なのか
平凡なサラリーマンを演じられる役者なんて大勢いるだろ。いわゆる「モブ（群衆）」役の木っ端役者だ。
目立つところがないからいつまでもうだつが上がらずに、背景の人々をやってるような連中だ。 江戸時代の識字率ってどうなんだろうね
調べるものによって極端な開きがあるからよくわからん
民衆の識字率1.7%から60%説まである >>427
エキストラの一般人がカメラの前で演じる事ができるかと言えば謎
セリフもほぼなくなくただ歩いているのと脚本に合わせてアドリブで演技や台詞をこなすとなると途端に緊張してしどろもどろになるんじゃないの
目立とうとして突飛な行動を撮って大根役者になる事を批判したんだけどな
少なくとも監督も演技やドラマが大袈裟になっておかしな事になっている問題は自覚している訳だ その突飛で目立った者がアホ相手に十分収益上げているんだろうから漫画の実写化なんて続いているんだろうし三谷幸喜みたいなコメディが囃された時代もある
半沢直樹なんか明らかにあり得ない演技とセリフに臭い絵演技にステレオタイプな嫌な奴しか登場しないが話題になった
そういうものに埋め尽くされている映画やドラマに見慣れてしまえば視聴者層もそれを好む人しか残らず他は去っていく ハイコンテクストなものは視聴率確保や興行的な成功が難しい
結果ハイコンテクストなものがあまり作られずそれを熟せる役者の日の目が当たらず育たない
そう言う土壌になっている
例えばゴジラ-1.0を見たら驚くほど脚本や演技がドロ臭く日本人じゃまともに見ていられない
しかしアメリカでは大人気となりその影響で国内でも火がついた
山崎貴のような脚本・ドラマ性は壊滅的でも表層的なCG技術が高い監督が売れる時代 俺はドラクエユアストーリーのクソ脚本の事は忘れないから 特撮オタがゲーム、アニメオタを下に見て説教しようってんのが鼻につく
「こんなげーむにまじになっちゃってどうするの」なんて現代で出すメッセージとしてはセンス無さすぎ >>438
都市か農村かとか平仮名だけでいいか漢字も含めるのかどうかで大きくブレそうだが >>444
毎度５ちゃんに俺TUEEEしに来てる子が俺に説教するな！とキレてるあたり同族嫌悪という方がより的確かもしれん
>>445
幕末に来日した欧米人が日本の識字率に驚いて特に女性のそれは世界一じゃないかみたいなコト書き残してるそうだが多分江戸しか見てないよね…いや下田とか横浜神戸あたりだったりするのかな？
江戸限定でひらがなだけでヨシなら60％以下ってコトはないと思う都市単位なら男女総合でも世界一だったかもしれん 必要ないと思うから学ばないなんて現在でも学校で見かけることではあるし
それとは別に特権を脅かす可能性を減らすために知識の独占を目的として文字から遠ざけるとかあり得たし >>447
キリスト教会が、古代末期から文書作成スポットになったから、しゃーない 識字率は別にラテン語だけを見てるわけじゃないんで、それは違う ダウトって5ch以外で見かけないけど、お前らはどう？ >>451
宗教とは関係ないっす
単に地方行政を司っていたのが元老院貴族で、彼らの一族が古代末期～中世初期において司教として都市を支配していたから、そうなっていったっす ダウトって最近流行ってる単語なのか？
子供の頃トランプの遊びでダウトって言ってた気がするが
偶に海外ドラマで聞くけどそれ以外じゃ効かないけどテレビとか見てないから俺の知らないところで流行っているんだろうか テメーが言い出しんたんだろうがッ
舐めてると56すぞ 中世まではに口語（日常用語）を文字に記すってのがあんまなかったんじゃないかな
日本でもひらがなは女文字と呼ばれて漢字はもちろんお経の発音や漢文の読み下し用だったカタカナに比べて下等な文字扱いだったようで明治に入ってからでさえ公文書はカタカナだったりする（法律だと今世紀に入ってもカタカナ文が生き延びてたり）
漢文は和漢混淆文てのも含めてヨーロッパにおけるラテン語の立ち位置だったんだと思うどちらも教養ある支配階層しか扱えないから情報を独占するための暗号として機能するし逆に漢文／ラテン語を扱えることが教養人の最低条件になる
似た話で世界じゃある程度以上の高等教育を受けるためにはまず英語を学ぶ必要があるって国が多くて大学の講義が自国語で行われている日本の方が少数派であるらしい
異世界以前に「世界」のイメージを得るために現世の地理歴史を調べるのはたいへん有用だと思うけどもっとどストレートに「異世界」の設定にも使えると思うんだよね
たかだか数百年さかのぼったりちょいと海越えたりするだけでずいぶんとイロイロ「異」なるもの 文学は元よりエンタメを基本としている
賢くなる為でも難しいことが良いわけでもない
しかし、いつまでも単純な物語では飽きてより複雑なものを嗜好する人に向けてより高度な小説が書かれる
ノーベル賞などの文学賞を取る作品は複数の作品や社会情勢などを加味していて情報収集を怠っていたり読書量が少ない人には作品に込められたオマージュや暗喩・比喩が読み取れず退屈な小説になる ラノベやなろう、ファンタジー小説も色んなコンテンツに触れていると作品が何に影響受けているのかが分かってくる
読書にはそう言う楽しみ方もある >>458
ローマ後期から、話し言葉である俗ラテン語の落書きなどが多数残されてるので、古代末期まではそーでもない
むしろ識字率はメロヴィング朝までは高く、カロリング朝から一気に20％まで落ち込む
しかし、カロリング時代にカロリング小字体が（現在の小文字の祖）開発されたことにより、ゲルマン系言語を文字として表現しやすくなったのも事実
なお、ラテン語（古典ラテン語）は、ローマ式行政システムを継いだ国家間の言語として必要だったので、行政の一部を担う教会に集中したわけっす >>461
落書きと公文書じゃエラくちがわないすか？
漢文の本場である中華でも文語体てのは孔子の時代の言葉で隋～唐代くらいには既に完全に古語になっちまってたって聞いた 科挙で儒教的な教養を問われるのは思想以前に公文書用語である文語体を扱えるコトって求めるもんだったとか
中華の教養人にゃ役人も含めて現実社会を見るより読書の方が尊いってな風潮があったようだし中世ヨーロッパの内科医は人の体を診るよりラテン語の本を読めってな風潮だったとか
ウン百年から千年ほど以上も前に書かれた本の方が自分の目よりも正しいってなっちまうと権威主義というのを超えてファンタジーってか狂信に近いような 新しいてのは破壊的であることも多いし
漸進的な改善の方が好まれるのではと
後代に注釈書とかが出てくることを思えばそのままが適用され続けることはあまりないのでは？ >>458
単にカタカナの方が活版印刷に向いてるだけだろ >>453
>ダウトって5ch以外で見かけないけど
ええええええ！ トランプ（プレイングカード）を使ったゲームの名前なんだけど、それを知らないのか！！！！！
うっわーーーー、驚きだわ。
今まで一般常識だと思ってた事が、一部の極例外的な特殊な人々だけが知っている（＝普通の人・一般人・凡人は知りえない特殊で特別で得意な知識）だったなんて、初めて知ったよ。
いっやー、世の中にはまだまだ自分の知らない知識が沢山あるな。453みたいな無知蒙昧で知識に乏しい浅学な輩についてもっと学ばないといけないことを、身を以て知りました。 >>447
>逆に海外どんだけ識字率低かったんだよ
まず海外で中世だと本…というか紙が貴重、高価すぎた
紙が中国から西アジアの乾燥地帯に伝わったとき、植物が少なかったからかボロ布から紙を作るようになる
そこからさらにヨーロッパに伝わり、ヨーロッパでも18世紀までは主にボロ布から紙を作っていた
しかし布製の紙はそこまで量産できず、結果本も大量生産できないため平民が文字を学習する機会も貴重だった
対して江戸時代の日本は
１．中国に地理的に近く植物原料から紙を作る技術がそのまま伝わった
２．世界平均に比べ約２倍という降雨量で植物が育ちやすく紙の原料が多かった
３．徳川政権下の「太平の世」でほぼ戦争がなく農民が副業をする余裕が生まれ、副業による紙の大量生産が全国的に行われた
という好条件に恵まれ、稽古本のような教科書だけでなく、瓦版のような新聞、傘や提灯などの日用品、
障子などの建具、さらには浮世絵や黄表紙といった紙の娯楽品までが大量に出回る世界有数の紙大国になった
そりゃそんだけ本が出回れば識字率が異常になるのもしょうがない >>464
いや中世よりこのかた僧侶が文書の起草に関わることが多かったから片仮名混じりになったんだけど
異世界ものだと文書周りは全部当主がやっている印象が…気の所為？
祐筆だの官僚だのはいない？ >>465
それは知っているけど
ネット上でトランプしている人見たことないからな >>460
一昔前にバズった漫画のセリフの丸パクリがでてくるのはどうかと思う 直パクリより自覚のない孫引きの方がヤバいようにも思う
何度か書いたこったけど「なんだこのシェイクスピアって作家は！昔からの有名なセリフや言い回しの引用ばかりじゃないか！？」っていう英国の古いジョークと同じコトを最近の若いのはジョジョを読んで思うらしい んでジョジョが30年以上かけてたどり着いた境地にフリーレンが数年で到達してしまったらしいとも
孫引きひ孫引き玄孫引き…とコピーが繰り返されてネタ元が忘れられネタだけが残ったのがテンプレだと思うけど普通はそうなると「影響が感じられる」って程度まで埋没するところがなろうテンプレの場合多重コピーなのにコピーのまんまでただぼやけただけの劣化コピーになりがち >>472
こっちだったかイラスレだったか忘れたが、
「なぜ冒険者ギルドにいちいち酒場が」とか、
「冒険者に仕事を斡旋する場に、中世ヨーロッパ風世界にそぐわない設備が」とか、
こういうのを見た時に強く感じたな。例えるなら、
「シェイクスピアはどういうつもりで酒場を？」や、
「シェイクスピアは世界観を軽んじてたのか？」ってとこだな。
シェイクスピアを知らんのだなあこいつらは……と溜息ついた。
シェイクスピアはそもそも「職員」や「マスター」など皆無の、
「親父」「ウェイトレス」しかいない酒場を描いていたし、
その酒場には紙で書いた帳面や掲示板しかなかったっての。 >>472
孫引きのクッソダメダメ体験談
有名なミームの一つ「勘のいいガキは」ってやつ、使い勝手がいいからしばらく濫用してる時期があったんだけどさ
その場面さ、「酒場で老獪な犯人と新米刑事が仲良く酒酌み交わしながら事件の確信を突いていく」場面の〆って勝手に脳内補完してたのよ
以降流行ってるミームは出自を辿るようにしてる 
