【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 28

**転載ダメ** · 2017/06/22(木) 16:16:20.16

・高画素モデルと、高ISO＋高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望

・他多

さあ、語りましょう

前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485418027/

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 18:45:24.06

>>948
基本的に回折によって消失したデータは不可逆なのですよ。
胡散臭い超解像処理と同じです。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 18:48:52.56

>>952
基本的に可逆だけど、ノイズの処理と長い演算時間が必要だからカメラに載せるのは無理なだけ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 19:41:08.15

>>953
カメラのセンサーの出力は、センサーの画素に届いた光の強度だけに依存する。
センサーが光を捕らえた時点で、被写体から来た光なのか、回折によってできてしまった光なのか区別がなくなる。
すなわち情報が捨てられてしまったわけだ。

だから回折だけを除去することはできない。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 19:43:43.03

>>954
全体に回折は発生してるので、被写体そのもののあるべき画素値も周囲から拾い直すから問題無いでしょ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 19:57:40.00

>>955
だから、「拾い直せない」って言ってんの。
回折ボケが除去できるんなら、同じ技術でピントが合っていない写真からピントの合ってる画像が得られるっつーの。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/02(日) 20:01:19.06

>>956
得られるやん

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 19:46:48.43

アンシャープ処理と回折ボケ補正の違いを解説出来るエンジニアの方、お願いします

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 20:00:03.51

>>956
回折ボケは除去できないのですよ。それなりにシャープネス的な胡散臭い処理はできますが

もし出来ると思っているのなら、どこでも良いからメーカーのサポートで聞いてみると良いです

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 20:06:28.06

大きくボケてる映像をある程度小さくぼけた映像にするのは出来そうだけど
1ピクセル単位こボケを除去するとかはむりだと思う

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 20:22:38.47

>>959
理論的にできるかどうかなら大学の研究者に聞くべきでは？
メーカーのエンジニアに直接でも良いけど。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 21:10:27.48

写真が、光の強度を記録するものである以上、撮影された写真から回折ボケを除去することは理論的にできない。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/03(月) 21:16:16.58

>>962
じゃあdeblurringはどういう原理で復元しようとしてるの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/04(火) 12:13:35.50

エンジニアとしても大して知識がないという事かorz

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/06(木) 13:45:58.44

EOS R、30M画素な
いい線だ

回折ボケ補正は無いのかな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/06(木) 15:10:39.65

脳内ボケ男w

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/07(金) 23:53:39.12

X-T3は微増の2600万画素
Fujiは回折ボケ補正がよく効くんだ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/08(土) 10:41:05.42

相変わらずX-Trans配列のせいでおかしな絵になるけどね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/09(日) 13:20:57.22

高画素にしても弊害があることが、認知されて来たな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/11(火) 18:53:34.86

http://digicame-info.com/2018/09/eos-rz7.html#more

ニコンやソニーは、このグラフが顕著に現しているようにISO400近辺で
明らかなイカサマ処理を行っていますね。
ソニーに至っては高感度領域で更にイカサマを重ねてますし

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/11(火) 18:57:48.29

デュアルネイティブISO

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/11(火) 20:05:14.77

なんでFujiはISO200スタートなのか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/12(水) 19:56:03.19

>>971
いつもより強力にノイズリダクションを掛けてよりのっぺりとさせますよ。

ディテールを喪失しても隣接ピクセル情報を均一化させた方が
より良い結果となるDxOの評価基準が糞ですね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/12(水) 21:03:23.50

>>973
デュアルネイティブISO

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/13(木) 21:37:02.58

GFXは、センサーがAPS-Cの約4倍か
1億画素も成り立つな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/13(木) 22:24:36.30

>>970　>>973
デュアルネイティブISOってノイズリダクションじゃないよ。
ソースフォロアの容量を変える機能。

容量を減らせば感度が高くなって読み出しノイズの量は減る。
ダイナミックレンジは光量が少ない側には広がる。
その代わり飽和しやすくなるから光量が多い側には狭まることになる。

高いISOが必要になる状況（光量が少ない）では
ソースフォロアの容量を減らして
飽和しやすくなる代わりに読み出しノイズを減らしているということ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/14(金) 11:12:56.34

キリのいいISO感度の方がノイズが少ない説。
例えば、ISO1250よりISO1600の方が画質がいいとか。

ステップ処理の落とし穴かな。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/14(金) 20:42:03.38

>>976
そんな理想的な処理では無いよ。
拾った信号のカット領域を高く設定してベースノイズをカットしているだけ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/14(金) 21:50:49.86

ベースノイズだけカットとは具体的に？？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/16(日) 14:45:56.93

>>946-963
回折ボケ補正の話

>>958
＞アンシャープ処理と回折ボケ補正の違い

シャープネスはエッジ部分のコントラストを上げる処理。

一方でここで議論されている回折ボケ補正というのは
>>948のURLように回折ボケを計算して低減する処理のこと。
（948は手振れの補正のようだけれど）

>>959
＞回折ボケは除去できないのですよ。

できないわけではないよ。
回折ボケを含むボケを計算上で取り除く試みは、顕微鏡の世界ではかなり昔からなされている。
「顕微鏡　デコンボリューション」とかで検索すると論文なども見つかるよ。

で、補正計算をする上で、点状のものがどのようにボケるのか？　計算するか、あるいは実際に撮影するかしてボケ方を把握しておかなければならない。
これはレンズの構造によって変わるからレンズ1個ごとに把握が必要。

ズームレンズなんかだとズーム倍率によってもボケ方が変わるはず。（顕微鏡だと普通はズームはない）
あとは…回折ボケだけだと、ボケ方は被写体までの距離とかには依存しないのかな？（顕微鏡だとピントが合う距離は一定だしここは計算しない）

この辺の計算をどの程度まじめにやるかが補正の精度にかかわってくるだろうね。
精度の悪い補正式だと補正した結果、かえって変な画像になったりしそう。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/16(日) 14:48:06.51

回折だからパンフォーカス前提かなと。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/16(日) 14:53:04.05

「風景写真の便利帳
第6回
絞り過ぎは禁物。回折現象は避けるべき
萩原史郎＆萩原俊哉」
https://genkosha.pictures/photo/1804267366

「」

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/16(日) 23:55:35.12

フジの回折補正は、いい線いってる

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 01:31:16.78

>>983
検索してみるとメーカーによって手法が結構違うみたいだね＞回折ボケ補正

点像分布関数（PSF）を使ってデコンボリューションで補正するのと、
いい感じでシャープネスをかける、という手法があるけど

http://digicame-info.com/2014/07/pentax-k-3-1.html
ペンタックスのK3ではシャープネス処理だというのが噂としてあるみたい

http://digitalcamera.support.fujifilm.jp/app/answers/detail/a_id/17833/~/点像復元はどのような仕組みですか？点像や復元とは何ですか？
＞※弊社XCレンズあるいは他社製レンズを使用した場合は点像復元に対応いたしません。
フジは回折ボケ補正の機能を点像復元と称している。名前からして点像分布関数をかなりまじめに使っているんだろうね。
限られたレンズでしか使えないというのも理屈にあう。（個別のレンズ毎にボケ方＝点像分布関数の把握が必要）

https://cweb.canon.jp/eos/special/dlo/effect/index.html
＞収差や回折、ローパスフィルターといった理想からのずれの要因は、レンズやカメラごと、さらには撮影条件ごとに異なるため、デジタルレンズオプティマイザはこれらに忠実に対応した逆関数を用いています。
Canon＋回折ボケ補正で検索するとPCでの現像ソフトのページが引っかかる。
説明を見る限りではレンズ毎に計算するソフトのようだし、効果は高そうだけど…カメラ内ではこの機能はないってことかな？？

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/623858.html
＞佛崎：レンズのデータから回折ボケを戻すための逆のフィルターを算出し、画像に適用しています。
＞佛崎：どのレンズでも効果はあります。Aマウントレンズにも対応しています。
Sonyではインタビュー記事が引っかかる。どのレンズでも効果があるというのが気になるね。
どのレンズでも点像分布関数を用意しているということなのか？
それとも、レンズ毎に点像分布関数を計算していなくて、レンズによらず絞りだけで計算しているのか？だとすると効果は低そうだけど…

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 01:38:45.73

rawtherapeeのデコンボを試したことあるけど
存在しない線や縁が盛大に出てきてまぁこんなもんかって思ったことがある

大きくぼけた写真から少しボケ方が小さくなったなった写真を取り出すくらいはなんとなく出来そうな気はするが1ドット単位のやつは精度的に厳しそうな気がするんだよな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 03:15:34.98

>>984
まあだから効果は1段とお茶を濁すレベルで終わるわけ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 18:11:30.35

そのわずか一段の効果が素人目にアンシャープマスクとどこが違うのかわからないという結果

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 18:21:58.39

絞り値で自動で強度変化するシャープネスならそれでいいじゃん

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/17(月) 23:28:03.80

もうゲームでもAIでAAをする時代だしな
AI認識でボケ削除する時代も数年で来るんだろうな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/18(火) 04:53:15.96

AIブームはもう落ち着いたよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/18(火) 13:16:00.51

かつてはニューロファジーなんてのもあったな
くうねるあそぶ的な、脱力、曖昧さ加減がウケる時代にマッチしていたね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/18(火) 19:08:24.48

1/ｆゆらぎ荘の幽奈さんの事もたまには思い出してください

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/23(日) 17:35:13.81

５Dsって
α７の初代Rが
高画素だけど手振れ補正無くて不評だったように手持ちじゃ無理なカメラなん？
三脚とか使ってガッチリ撮らないとダメなカメラ？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/09/27(木) 18:48:44.29

いいえ
言うほどブレないよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/01(月) 07:54:50.79

高画素になっても手ブレに無頓着なヤツが多いわ
1ピクセルが微細化する訳だから手ブレにシビアになるが、実際に撮った画像を見ても手ブレしてるすらわかってない連中が多くてびっくりした
高画素機を買ってもこのザマだから、全くのムダ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/03(水) 23:37:28.94

以上、高画素機を使ったこともない貧乏人の妄想でした

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/05(金) 12:25:53.29

APS-C機にまだ高画素番長なカメラがない件
m4/3にはGH5Sがあるのにな

APS機はフル機の廉価版ということか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/05(金) 16:48:19.11

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**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/20(土) 14:50:36.04

画素ピッチの大きい古コンデジって、アメ車のV8エンジンみたいなものかしら？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2018/10/20(土) 15:51:46.73

このスレ的に、コスパをふまえた現実解となる
オススメ機種は何かな。

1票つDSC-R1。
ただしRAW現像前提。
CMOSだし画像エンジンが旧いから、
JPEG撮って出しに期待しちゃダメ。

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