憲法9条改正議論スレ 3

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/19(日) 22:20:43.76

現在、日本を取り巻く国際情勢は刻々と変化しており、外国からの脅威は増しています。
また、衆議院議員選挙の結果、改憲勢力が3分の2を上回った状態が継続しており、憲法改正のチャンスです。
このスレでは、日本のあるべき姿を議論し、日本の安全保障のあり方を見直すとともに、憲法9条の改正案を討議し、日本国民の生命と財産を守る方法を探し出すこと、主権国家として日本の外交力高め、日本の正常な発展を促すことを目的とします。

前スレ：憲法9条改正議論スレ 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1510314837/

前々スレ：憲法9条改正議論スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji1509547649/

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 20:20:08.83

>>945
その通りですね
国防が最重要なのは常識です
福祉を充実させても、侵略されたら終わり
人が死んでいくだけです
9条を改正して国防力を強化しないとどうしようもありません

駅前での反対運動がついに始まりましたか
負けないように頑張らないと

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 20:56:51.69

小沢一郎は湾岸戦争で自衛隊を派兵すべきだと言ってたらしいな

小沢vs.法制局湾岸戦争以来の確執
http://globe.asahi.com/feature/100614/02_2.html

小沢は「国家が行使する自衛権と国連の活動とは、まったく異質のもの。（自衛隊が参加する）国連の活動は、
武力行使を含んでも憲法に抵触しない」というのが持論。
小沢率いる党執行部は内閣に湾岸戦争への自衛隊派遣を迫ったが、首相の海部俊樹は態度を明らかにしない。
当時の法制局長官、工藤敦夫は「国連の指揮下でも憲法の制約は及ぶ。正当防衛を除く武器使用はできない」と首を縦に振らなかった。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 20:58:51.78

護憲派は何種類かいます
1.普通の日本人。政治や国防については関心がなく、なんとなく憲法9条を改正したら、戦争とか徴兵が近付きそうだから反対しておくタイプ。

2.夢想的平和主義者。それなりに政治には関心があってニュースはよく見るが、自分では世界情勢を調べないので、マスコミが流す情報を信じている。憲法9条こそが平和を守っていると思い込んでいる。

3.リベラル系。共産主義などを心棒している。イデオロギー的に反対するタイプ。将来暴力革命を起こす時に自衛隊が強くない方が好ましいので、とにかく反対しておく

4.反日外国人もしくはその手先。明確に日本を侵略する意図を持っているので、日本が弱いままでなくては困る。あらゆる手を使って、改憲を阻止しようとする。

3.と4.は目的が近いので、結託していると思われる
2.は、3.4.の影響を強く受けている
1.も、なんとなく繰り返される3.のイメージ戦略に影響を受けている
とりあえず、1.の層の啓発が急務

まとめてみましたが、もっといいように修正願います

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 21:08:03.38

>>954
素晴らしい分析ですね。読んで唸らせられました。

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 21:12:09.55

【石原慎太郎】湾岸戦争で日本が受けた屈辱と報道されない真実を語る　2014.6.11
https://www.youtube.com/watch?v=bw1imGT19lo

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 21:16:22.12

そういうことやってｗ
やがてまた憲法９条２項みたいのを他国から押し付けられちゃうことになるんだろｗｗｗ
先が見えてるよｗｗｗｗｗ

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 21:27:50.57

>>955
櫻井よしこさんが4つに分類していたので参考にしました。分け方がまた違います。少し解りにくかったので変えました
ちなみに櫻井よしこさんは、
第1が日本国を「弱体化」せしめようとしている人たち
第2が社会主義イデオロギーから護憲の旗印をおろせない人たち
第3が護憲を装っている人たち（共産党。将来は共産主義的な憲法に変えたい）
第4が漠然と不案を感じている人たち
です
第2と第3をまとめて、逆に第4を2つに分けて順番を変えた感じですね

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 22:09:06.37

>>954
2もやっかいだな自分ではそれなりに解った気でいて周囲の人にレクチャー始めて
９条の価値とやらのご高説を唱える。
それだけ聞けばもっともらしいので
普段興味無い人は信じてしまう。

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 22:10:53.22

>>958
櫻井よしこさんの考えは妄想
今時憲法改正すれば　国を守れるなどと思って居る、そんなの
考えが甘い
日本の国土やら人口からして憲法改正など　飾り物
日本を守るのは大国同様に　化学兵器、生物兵器　核兵器は必要
である。

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 22:16:26.30

要は右翼は、むしろ憲法なんかいらねーっていうことだろ？
現実主義で逝こう、現実動ける軍事を含めた法制度と外交だけあればいい

早くそういえばいいじゃあないか？ｗ

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 22:28:31.53

>>961
憲法は国の根幹を決めるものだから、とっても重要ですよ
要らないのは憲法9条であって、憲法ではありません

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 22:31:44.06

試してみましたが、次のスレが今建てれない状態です
今回埋まったら、次スレまでに間が空くかもしれません

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 22:34:45.82

>>959
確かに
憲法を学んだ人の中にもそういう人はいます
そういう人は自信持っていますからね
憲法とはこう有るべきだとか言って

それも大事で無いとはいいませんが、現在の国際情勢や地政学の方が、今はより重要かと思います

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 22:37:00.91

いかいやｗ　いったんことが起これば軍人は一瞬で絶命する覚悟
そのぐらいの気概で逝かないと他国を圧倒できない

個人の尊厳やら、やたら平和や国民主権など使われてたら邪魔じゃないか？

いっそない方が強い国家になるだろう？

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 22:39:28.61

憲法9条改正議論スレ 4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1511876292/

建てれましたよ

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 22:51:25.73

>>965
別に憲法が国力を削ぐ形のものしかない訳でもないと思いますよ
最も適切な形を目指して変えればいいのでは

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 22:52:17.80

>>967
どうもありがとうございます
これで思い切って書けますね

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 22:58:28.54

>>964
憲法学者は単純に憲法のルールに従って意見を述べるからね
憲法学的にはこれ以上ないくらいに正しい
問題は判例という先達の意見を丸飲みにしてしまう性質
判例に準拠することは決して間違いではない

現状との兼ね合いで解釈論で統合性を取ってるけど、解釈論に走れば走るほど憲法との乖離に悩まされるんだよね

先達の意見を無視できない判例と言う大きな壁が存在し、憲法が変わらない以上、憲法を守る必要性がある立場なのが憲法学者だからね

思想はさておき、現憲法に則ることによる、護憲的答えになることは仕形がない

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:00:46.05

本すれ後半でや新スレでも改憲護憲の分析試みがあるね
これは良い方向性で、具体的な議論がやや進むね

ただ、他国の憲法における軍隊についての位置づけや書き方実働範囲が気になるね
結構あっさりしたものかもしれないが
マス塵もこういう各国比較を分析図なと使って解説したらいいよ
子供や学生への憲法教育や意識調査なんかもなｗ

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:05:59.70

>>969
改憲派だろうと護憲派だろうと、憲法を遵守することは当然ですね
ただし、憲法の遵守と、憲法を変えずに運用することとは似て全く違うものです
憲法に敬意を払うのは素晴らしいですが、それが行き過ぎて、
改正を拒絶するという態度まで行くと、それは憲法を大事にしているとは俺には思えません
現状に合わなくなった憲法は改正し、そしてみんなで遵守すればいいと思います

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:09:55.25

>>961
ないだろｗ2項しか見てなさそうだよｗ

>>969
いわんとすることは、わからんでもないよ。
でも、判例は、あくまでも判例だから、裁判所の違憲立法審査権自体が、
憲法に基づくもの（より上位規範が在るといわれれば、別だが）であって、
例えば、三権分立的な制約を受けてしまったりするわけで。
確かに、そういうところから見ても、裁判所もいかにも苦しい判断をしてるところもあるし、
現状でも、9条は厳しいよなって感じてる学者は、多いような感じがするけどなぁ。
「憲法の変遷」とか言ってる時点で、すでい大分あぶないところに足を突っ込んでるわけだし、
改正しといた方が、いいんじゃね、って思ってる学者の方が多そうなが気がするんだけどなぁ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:21:56.16

>>971
私は憲法学者ではないですが、憲法学者の肩を持つと

憲法があり、それを解釈した先達が存在し、そしてそれを覆すことによる責任の大きさを実感しているから護憲に回らざるを得ないのでしょう

最高裁判長が選挙時に審判される事も関係があるでしょうね

国民が立ち上がらなければ、変えれないこともあります

日本は法治国家ですよね
国民に主権が認められた国ですよね

国民が憲法を精査し続けなければ、憲法を守る学者は現憲法を守ることしか出来ないじゃないですか？

憲法学者は憲法を造るのではないのです
守るのが仕事です

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:25:01.63

>>970
なんかおかしいと思ってたが、本スレと言うのがあるの？
それどれですか？
いつも思うのが、なんで一気に全部改正しようとするんだろう？
気持ちは、わからんでもないよ。でも、それ法制部門が疲弊して
現実問題として、まともな案がで難いだろう。
しかも、国民投票で改正しなきゃならないとなると、あまり内容を多くすると
一つ一つを理解するのが大変だから、（特に日本では）保守的な
傾向になって、改正するの苦しいよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:28:14.79

>>972
本音はそうでしょう
改憲して欲しい筈です
立法府からはこうしたいのだけどどうだろう？って聞かれるのですから

ただ、立場は護憲で正しい
憲法を守る立ち位置の人間が、改憲を進める訳にはいかない

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:28:51.51

日本を国連の敵国条項対象国のまま9条改正すると
反日である安倍・アメリカ・中国の思う壺

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 23:30:34.86

>>976
またまた珍方が出て来たな

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:33:23.45

>>974
これとは別に本スレが有る訳ではありません
あえていうと、このスレが本スレです
もうスレが1000近くなったので、新スレが建ったところです
全部一度に改正するのは確かに大変ですね
改正の条件を変えたら、細かい改正を少しずつする方がいいのかもしれませんが、
いずれにしてもその条件を変えるとしたら次回憲法改正時に変える必要が有ります
初めての改正なので、ボリュームはそこそこ大きくなりそうな…

>>973
>憲法があり、それを解釈した先達が存在し、そしてそれを覆すことによる責任の大きさを実感しているから護憲に回らざるを得ないのでしょう
なるほど、そういう意識が働くわけですね

>日本は法治国家ですよね
>国民に主権が認められた国ですよね

>国民が憲法を精査し続けなければ、憲法を守る学者は現憲法を守ることしか出来ないじゃないですか？

ここのところ、意図が解りにくいです

少なくともようやく憲法改正ができる条件が整ったので、国民が精査し始めたところでしょうか

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:35:25.84

>>973
>憲法学者は憲法を造るのではないのです
>守るのが仕事です
いや、そんなかとは、ないですよ。法解釈学というところにそうなる傾向はあるでしょうが。
どの法学の分野でもそこに留まるわけではないですし、逆に、ある意味、憲法学者とか、
そういう傾向から遠いとさえ思えますが。
もう、基本書レベルでさえ、これ無理じゃねぇ感があふれてる気がしなくもない。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:40:42.56

確かに国連の敵国条項対象国というのは、何をするにも痛いところではあります
じゃあ、どうやれば敵国条項を解除できるでしょうか？

一つ思いつくのが、国連平和維持軍に参加して、実績を積んで、
敵国条項廃止のために動いてくれる国を増やすことです
ただし、そうなると敵もまた増えるのでつらいところ
それに、実現するためには、憲法9条を根本的に変えなければいけません

まあどっちにしろ、そう簡単に敵国条項の条文が削除されるところまではいかないと思います
その間の国防がおろそかになったら、極めて危ない状況になります

自国の防衛は全ての国に認められた当然の権利です
これらのことから、まずは憲法改正を急ぐ方が優先すると考えます

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:44:24.30

改憲面での仮に想定される怖さは
ライザップｗ（ＣＭのみｗ）みたく結果にコミットだったらよいが
良かれと思いきや、結果がコミットしなかった
一瞬は良かったがリバウンドがすさまじかった
やらない方がよかった

万が一こうなった場合でも後悔しない腹をくくれるか
ということも国民に要求されるね
自分は死んでからの世の中かもしれないがね

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 23:47:20.32

>>980
湾岸戦争に参加していたら、その時期は早まったかもしれないね
あれ以来アメリカの日本を見下げた扱いが強くなった。

小沢一郎の遍歴が何となく解ったような気がした
湾岸戦争に派兵するべきと考えてたが海部派に出さないと押し切られた
その後のアメリカを見て、中国と組んだ方が良いのではないかと思い始めたと

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:52:58.87

>>981
確かに改憲が正しいと信じて推進している立場ですが、改憲して100%成功するとは限りません
仮に99%正しいと思っていても、1%の裏目を引いてしまうこともあり得ます

ただし、それは護憲にとっても同じです
改正に反対した結果、それが失敗して裏目に出てしまう可能性はあります
（ちなみにこちらの可能性の方がはるかに大きいと考えています）
決して変えた時にのみリスクが有る訳ではありません
変えないことのリスクも存在します

なお、人間は現状が変わることに恐怖感を覚えるものなので、
どれだけの人がその恐怖感に打ち勝って改憲に票を入れれるかが大きなポイントです

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/28(火) 23:53:49.80

日米中のＧＤＰ推移
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?d=NGDPD&;c1=JP&c2=US&c3=CN

これは本当に偶然なのか、結果論のこじ付けだろうと言われたら
あとは噂の域を出てない話しか出来ないけど

もう見事に湾岸戦争後の日本の衰退ぶりが酷くてね
アメリカは湾岸戦争前、日本経済力の凄さから日米と肩を並べる大国になると思っていたが
湾岸戦争での日本の対応に怒り狂い、その後の日本に対する侮蔑が酷くなり
アレとかアレが有ったと聞くが
このＧＤＰグラフが物語ってはいないか？

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/28(火) 23:54:28.75

>>975
いや、いわんとすることは、わかるよ。彼らは、それでも法という現象を分析する
人たちだからね。そりゃあ、今の状況をどう思いますか？とか聞けば、憲法の解釈
をすると、厳しいなぁってなるよ。
じゃあ、改正すべきですか？って聞くと、それは、法と言う現象がどう変わっていくか
と言う話を含んでしまうので、この意味で、どう変わるのかを見ていくということになる
ということになってもおかしくない。それでも、変えた方がいいんじゃないっていう人の
方が多そうな気がするというレベルな気がする。
要は、聞き方の問題でしょうね。
例えば、憲法が改正された状況と、改正されずに進んでいった状況とどちらが法的により善いですか？
と聞くと、変わった状況の方が善いだろうと、答える人の方が多いでしょうね。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:56:13.58

>>982
なるほどね
ゴミ憲法を押し付けておいて、アメリカも酷いなとは思いますが（笑）
確かに9条改正したら？って言われていたとなると、それも言えませんね

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/28(火) 23:58:46.67

中学生でもわかる憲法に全面的に改正したら、
憲法学者が多数必要になる状態ではなくなるでしょうね
憲法学者がいない国もある訳だし

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/29(水) 00:00:52.55

どこの国の指導者も多国籍企業からの献金とやらで
連中の操り人形になってるんだよ。
今の世の中は多国籍企業・その大株主が国や国民を支配してる構造になってることを
理解できるかどうか。
それに連中は日本人の資産をいろんな手で奪って日本人を総貧困にする。

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/29(水) 00:03:42.90

>>986
アメリカは日本占領政策として9条を押し付けたが10年程したら解くだろうと考えていたが
そのままだったので驚いてたらしい、その後何回も9条変えたらどうせすか？と言ってたと聞くので
アメリカを悪者扱いは出来ないと思う。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/29(水) 00:06:48.75

>>989
それでもあえて言うと、改正の条件を難しくし過ぎたというのがあります
安倍政権になって、初めて憲法改正の条件が整った訳ですし

まあ、アメリカが言ったのは、「あれは占領時の憲法だから無効として、
さっさと憲法作りなよ」という意味であって、それが可能なのであれば、
昔の総理大臣何やってたんだよ！って話ですが

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/29(水) 00:08:43.05

>>981
改正する内容によるだろうけど、要は、文民統制とかそういうことろが重要なわけで、
例えば、日本に従わない国は、全部、武力によって言うことを聞かせますなんて言うような
滅茶苦茶な改正をしない限り、おかしなことにはならないでしょう。
緊急権の行使？無理矢理にそんなことをやる時点で、憲法とかそもそも意味なくなるしね。
せいぜい、アメリカとかの好きなように自衛隊が使われる程度のところで終わる話でしょ。
そういうことろの話をするとなると、憲法改正ではなくて、政府の外交的なスタンスが根本的な
問題になるわけであって、憲法は、この意味で、おこられるかもしれないが、付随的な問題でしょう。

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/29(水) 00:10:43.45

>>990
そうなんですよ、まさにターニングポイントは何回か有ったのです
それを問題先送りにしてきたんですよ。
で、今このターニングポイントを逃すと、将来の日本人に本当に恨まれると思う
そうなると日本という国が本物の属国としてひっそりと貧しく存在しているだけになってるでしょう
もう後が無いとも思います。

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/29(水) 00:12:39.29

国民が憲法のありかたを示さなければいけないと思います
そういった意味でもこのスレの価値はあるのではないでしょうか？

日本は条約に重きを置く国なので、憲法に解釈論のみで判断を任せるようでは憲法の存在意義がなくなります

根本的な線引きが既に解釈論ありきになっています
歯止めを聞かせるのが憲法なのですが、現時点で歯止めになっていません

どこまでを認め、何処からを違憲とするのか？

憲法学者に今の現状を判断させるのは酷で、護憲に回るのが身の安泰でしょう

ドイツは湾岸戦争の後、日本と真逆に動きました
戦争に加担する流れです
それにより、補給線の爆破を行ったのですが、民間人を巻き込んだとして避難されました

さて、日本はどの様に改憲すべきでしょうか？それとも周辺国の驚異はさておきとりあえず護憲でいくべきでしょうか？

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/29(水) 00:15:02.38

>>991
＞アメリカとかの好きなように自衛隊が使われる程度のところで終わる話でしょ。

日米同盟をどう捉えるかによって捉え方も違ってくると思いますよ
日米同盟の絆を世界に（特に中国）に誇示し、米国内の親中派を黙らせる
という好意的な捉え方

悪いふうに捉えると、アメリカの都合（自作自演で軍需産業を潤したり、石油メジャーを守ったり）する戦争の
後方支援に自衛隊が駆り出される。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/29(水) 00:15:12.72

>>992
日本国憲法を日本語訳して憲法の体裁を整えた方たちが聞いたら泣きますね
GHQに押さえつけられて、アメリカ案の憲法をほとんど手を入れれることができない状態で、
何とか後の世に軍備を整えれる日が来ますようにと、解釈の余地を残せるように頑張ってくれたのに

憲法改正可能なタイミングがもし有って、それを採用しなかったらとしたら
国賊もんじゃないですか？

**名無しさん＠３周年** · 2017/11/29(水) 00:15:58.01

>>983
改憲でも護憲でも、真剣に考えた結果の要望や理想は
それぞれ持つべきだよね
だだ国際社会というか世の中の脅威（すでに戦闘や脅威の真っただ中の地域が多々ある・・・・）
たしかに今結果的に平和だからといって、将来もなんら危害が及ばない安全とは限らない
ただ今は明確に北朝鮮の脅威がある、物理的に戦略核、現時点ある程度の飛距離精度の弾道ミサイルを持った
現憲法制定時とは明らかに近隣状況が違う
だだそれを止められないものと眺めて明らかに軍事的強化で一気に突っ走るのか
正日からジョンウンに変わって北も明らかに変わった、確かに外交的に関係悪化し核ミサイルを伸長させてしまった
時代とともに世代がさらに変われば悪くなるのか、30年後や50年後とか
中国の政権も将来変わるだろう、国内鎮圧や軍事発動へと権限集中させたさらなる強権が・・・・
確実になってしまうのか

おおきな国家的リスクに対応したいという意味で改憲はあるべきだが、その世界の景色はあまりにも恐ろしく悲惨な将来だ

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/29(水) 00:19:58.56

>>993
まさにその通りですね
そのためには、憲法をどうするか以前に、日本をどんな国にしたいかというのが来ます
日本のあるべき姿を考えなければいけませんね

俺の意見では、憲法は中学生が読んでも意味が解るようにするべきというのが有ります
そして、憲法を順守する。当然のことだと思います
解釈によって運用するのは、GHQによってつくられた憲法を簡単に変えれなかったので、
しかたなくやった苦肉の策でしかありません
読んだ通りの意味で運用し、現状と合わなくなったら改憲するのが正しいと思います

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/29(水) 00:25:32.57

中国は日本がイージスアシュアを導入するだけで警戒してます
イージスアシュアはミサイル迎撃システムで守備的なものなのに警戒する。
日本を侵略する気が無ければ、こんなものを警戒する必要が無いのにねｗ

もう侵略したいですよ告白しているようなものですね。

大和 ◆GMjejT5eWo · 2017/11/29(水) 00:27:17.01

>>996
急速に状況が悪くなりましたね
北朝鮮、さらにもっと怖い中国
中国の状況を知っている国民は少数派だと思いますが、
北朝鮮がどういう国かは、もう国民は知っていますよね
間に合うように動きたいところです
憲法が変わったから即、軍備が増強される訳ではなく、タイムラグがあるので

**改憲絶対必要** ◆Wi3BW0SBC2 · 2017/11/29(水) 00:30:06.65

>>999
北朝鮮に付いては拉致事件は絶対に許せないですが
中国脅威に対して都合の良い存在ですよ
攻撃的な兵器をどんどん導入する口実になってくれる
出来れば金王朝があと10年持って欲しいです。

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