●前スレ
LANケーブルについて語るスレ 10m
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/hard/1448498034/
●関連スレ
有線LANの匠6 〜配線方法の工夫〜
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/hard/1359899998/
【GbE】Gigabit Ethernet 13【1000BASE-T】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/hard/1231891600/
【10GbE】10Gigabit Ethernet 4【10GBASE-T等】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/hard/1493036840/
探検
LANケーブルについて語るスレ 11m [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2017/07/02(日) 01:54:42.68ID:k+YqfG3W
952不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 15:31:32.13ID:RQKaZ1sq おそらくケーブル以外に問題がある
ケーブルのみでどうにかしようと思うなら短いケーブルにするくらい?
ケーブルのみでどうにかしようと思うなら短いケーブルにするくらい?
953不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 16:40:41.37ID:c4ZrUHrl とりあえず回線測ってみ
http://www.speedtest.net/
http://www.speedtest.net/
954不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 16:51:50.81ID:7zof64t9 >>948
対応周波数は関係ないと思ってくれていいよ。
5e以上のケーブルの時点でギガビットには必ず対応しているんだから、おのずとその周波数も対応している事になる。
関係あるのは通信速度。
> 動画など見たいなら6Aが良いとあるのですが間違いですか?
大間違いくらいの認識でいい
少し調べてみればわかるけど、
yotubeの動画のビットレート(これが要求する通信速度になってくる)も高画質のを選んでも大抵10Mbps以下
Amazonプライムビデオの最高画質の4K UDHのットレートでも15M〜25Mbps程度
様々な種類のLANケーブルを実測して掲載しているサイト
https://gigazine.net/news/20120612-compared-lan-cables/
https://hikaku.cman.jp/lan_cable_standard/
等を見れば分かるがギガジンの記事だと5eでも一番遅くて595.032Mbpsは平気で出てる
動画とPS4やその他色々通信したところでこれだけの帯域を使い切るかって話になる
ケーブルなんかに拘るよりもネット回線側が間に合わない可能性が高いだろなっていうのは想像できるだろ?
因みに自分のPCでどれだけ通信しているかはタスクマネージャーで詳細表示にしてパフォーマンスの所を見れば出てくる
対応周波数は関係ないと思ってくれていいよ。
5e以上のケーブルの時点でギガビットには必ず対応しているんだから、おのずとその周波数も対応している事になる。
関係あるのは通信速度。
> 動画など見たいなら6Aが良いとあるのですが間違いですか?
大間違いくらいの認識でいい
少し調べてみればわかるけど、
yotubeの動画のビットレート(これが要求する通信速度になってくる)も高画質のを選んでも大抵10Mbps以下
Amazonプライムビデオの最高画質の4K UDHのットレートでも15M〜25Mbps程度
様々な種類のLANケーブルを実測して掲載しているサイト
https://gigazine.net/news/20120612-compared-lan-cables/
https://hikaku.cman.jp/lan_cable_standard/
等を見れば分かるがギガジンの記事だと5eでも一番遅くて595.032Mbpsは平気で出てる
動画とPS4やその他色々通信したところでこれだけの帯域を使い切るかって話になる
ケーブルなんかに拘るよりもネット回線側が間に合わない可能性が高いだろなっていうのは想像できるだろ?
因みに自分のPCでどれだけ通信しているかはタスクマネージャーで詳細表示にしてパフォーマンスの所を見れば出てくる
955不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 20:01:17.96ID:hiKg1oeH 最初に変えるべき点 回線
次に疑うべき点 ISP
その次に気にするべき点 ルーター
併せて気にしたい HUB
どうせならここも PCやゲーム機、スマホ
お金が余って困ってる 寄付
偽善が大嫌い ケーブルをCat6A以上に交換
次に疑うべき点 ISP
その次に気にするべき点 ルーター
併せて気にしたい HUB
どうせならここも PCやゲーム機、スマホ
お金が余って困ってる 寄付
偽善が大嫌い ケーブルをCat6A以上に交換
956不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 20:19:47.92ID:mD8hI0C1 ping17って遅い?
957不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 21:25:07.25ID:sb/Ork6e958不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 21:34:11.91ID:1UYc4LeF 書いてあることがあまりにめちゃくちゃだから
正反対の意味に解釈したほうがまだ参考になるな
正反対の意味に解釈したほうがまだ参考になるな
959不明なデバイスさん
2019/01/07(月) 21:37:39.11ID:E7cGIhe8 スレのテンプレにサンワサプライの説明やその受け売り情報は出鱈目と入れとくべきだなこりゃ
テンプレ>>3のサンワの説明だって見てギガビットは必ず単線じゃないと駄目なような説明してるし
URLを外して間違いってしとこう
テンプレ>>3のサンワの説明だって見てギガビットは必ず単線じゃないと駄目なような説明してるし
URLを外して間違いってしとこう
960不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 03:54:43.30ID:0akZI6E/ サンワはエレコムにかなわない
961不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 06:40:35.92ID:eQp8Kkxr >>948
今からケーブルを買うのならCat.6Aなどにするのもいいと思うが、今使っているケーブルをCat.6Aに換えて速くなることはないw
老朽化したあるいは劣悪なケーブルを換えて速くなることはあるが、その場合はケーブルを新しくすればCat.5eでも速くなる。
今からケーブルを買うのならCat.6Aなどにするのもいいと思うが、今使っているケーブルをCat.6Aに換えて速くなることはないw
老朽化したあるいは劣悪なケーブルを換えて速くなることはあるが、その場合はケーブルを新しくすればCat.5eでも速くなる。
962不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 06:59:06.48ID:OI3rrn+E いや、どうせ5e買っても、満足行かんかったらまた次世代の方が〜って言い出すんだから、新しいやつ買えばいい
963不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 07:58:36.30ID:fXYWLKYq >>948の記事って個人がアフィ目的で書いたものじゃなくてソニーネットワークコミュニケーションズ株式会社が書いたもんなのにこれだけ内容酷いとはなあ
まあサンワサプライに書いてることを書いてるから正しいだろうと思って書いてるんだろが、こういう嘘の情報を参考にして記事書かれたらこれが本当と思う人が増えるからマジ迷惑だな
まあサンワサプライに書いてることを書いてるから正しいだろうと思って書いてるんだろが、こういう嘘の情報を参考にして記事書かれたらこれが本当と思う人が増えるからマジ迷惑だな
964不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 08:24:01.05ID:YNK9pFkQ >>948
各ケーブルの最初に書いてることは正しい、周波数はミスリードを誘導するよう書いてあって、オススメの部分は笑えるほどでたらめで全くひどい記事。
周波数は、結局1000Base-Tやら10GBase-Tが使う周波数に対応してるかだけで、別にCAT7使おうが10Base-Tなら10Mしか通らないし、それでも3GBpsの動画だってサクサクに見えるしな。
無駄に高いケーブルを印象操作で買わせようとするほんとひどい記事、アナログケーブル時代の手法がまだ使えると思ってるんかね
各ケーブルの最初に書いてることは正しい、周波数はミスリードを誘導するよう書いてあって、オススメの部分は笑えるほどでたらめで全くひどい記事。
周波数は、結局1000Base-Tやら10GBase-Tが使う周波数に対応してるかだけで、別にCAT7使おうが10Base-Tなら10Mしか通らないし、それでも3GBpsの動画だってサクサクに見えるしな。
無駄に高いケーブルを印象操作で買わせようとするほんとひどい記事、アナログケーブル時代の手法がまだ使えると思ってるんかね
965不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 08:29:05.99ID:YNK9pFkQ (通信速度も適当じゃねーか、2Gbaseと5GBaseのこと考慮してねえな、何もかも間違いに訂正だなこりゃ)
966不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 12:36:13.46ID:BFf6V5qn うそ、大げさ、紛らわしい
JARO案件じゃろか?
JARO案件じゃろか?
967不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 13:08:06.74ID:0akZI6E/ Cat.7/7Aケーブルは規格的にSTPケーブルしかあり得ないので、シールド付きコネクタ対応の機器でなければ使う意味がないばかりかむしろ悪い。
968不明なデバイスさん
2019/01/08(火) 22:20:35.26ID:o2zGI/da そもそもCat7はRJ45の規格外品しか売ってないけど
それでちゃんとCat7の性能出んのかね
それでちゃんとCat7の性能出んのかね
969不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 11:06:51.35ID:Xe9CgMrz 規格外品とは規格外、つまりCat.7/7Aではないわけで、したがってCat.7/7Aの性能が出なくても問題ない。
970不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 11:46:19.43ID:6TA3wIDJ ケーブルの殆どは5eなのだから
高速化したければカテゴリの上のやつ必ず使えとしか言いようがない
高速化したければカテゴリの上のやつ必ず使えとしか言いようがない
971不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 12:09:27.58ID:Y4zhZi5N そんな事するくらいならNIC買い換えろと言いたい
5eで5G base-tまで対応してるんだし
5eで5G base-tまで対応してるんだし
972不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 13:36:17.60ID:J1bewEB4 たまに接点磨かなくてもいいのかねえ?
973不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 19:55:47.38ID:pC5HOUIE974不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 20:50:46.45ID:suxlSJqF 工場でもなければCat6かCat6aで十分だよ
975不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 20:52:09.56ID:suxlSJqF 無線と違って有線の世界はとかく進歩が遅いから
10年後も10Gbpsの世帯普及率なんて半分にも満たないだろう
あるいは有線自体が終焉してるかもしれん
10年後も10Gbpsの世帯普及率なんて半分にも満たないだろう
あるいは有線自体が終焉してるかもしれん
976....
2019/01/09(水) 22:42:57.75ID:pC5HOUIE 5Gが最大20Gbpsらしいからな
有線は40Gじゃないとな
有線は40Gじゃないとな
977不明なデバイスさん
2019/01/09(水) 23:39:59.40ID:PeZDV2jV >>976
おまえらまた騙されてるけど5G初期は1Gbps程度な
要するに現行LTEも約1Gbpsだからちょうど今の倍の速度になる訳よ
まあこの段階で5G端末持ってる人は5G通信がメインになってくるから4Gが空いてきて4G端末の人も相対的に速度があがるね
ちなみに初期は3.7Gの100Mhz使って1Gbpsを実現
しばらくして4.5Ghzでさらに1Gbps追加して合計3Gbpsになるだろう
君たちが言ってる10Gbpsとか20Gbpsと言うのは28Ghz↑の超使いにくい帯域だから
極小wifi的な用途にしか使われなぃぞ
要するに競技場やイベント会場やな
だが、エンドユーザーからすれば
「どうせ値上げ、据え置きの口実だろ??」
「4Gのスピードで充分だし、4Gの通信インフラの減価償却終ったならまず安くしろ」
「速さより料金の大幅な値下げが先だ」
「速度制限なくせ」
「容量無制限にしろ 」「どうせ一瞬で規制がかかって200kbpsなんだろ??いらね」
おまえらまた騙されてるけど5G初期は1Gbps程度な
要するに現行LTEも約1Gbpsだからちょうど今の倍の速度になる訳よ
まあこの段階で5G端末持ってる人は5G通信がメインになってくるから4Gが空いてきて4G端末の人も相対的に速度があがるね
ちなみに初期は3.7Gの100Mhz使って1Gbpsを実現
しばらくして4.5Ghzでさらに1Gbps追加して合計3Gbpsになるだろう
君たちが言ってる10Gbpsとか20Gbpsと言うのは28Ghz↑の超使いにくい帯域だから
極小wifi的な用途にしか使われなぃぞ
要するに競技場やイベント会場やな
だが、エンドユーザーからすれば
「どうせ値上げ、据え置きの口実だろ??」
「4Gのスピードで充分だし、4Gの通信インフラの減価償却終ったならまず安くしろ」
「速さより料金の大幅な値下げが先だ」
「速度制限なくせ」
「容量無制限にしろ 」「どうせ一瞬で規制がかかって200kbpsなんだろ??いらね」
979不明なデバイスさん
2019/01/10(木) 18:47:29.70ID:NEp0pQFi >>975
5Gスマホにしても飛び付くのは情弱くんだけというオチだろ・・・
実際に運用開始となっても結局エンドユーザーでは相変わらず「土日休日になったら激遅」「動画みたら一瞬で速度リミッターがかかって200〜300Kbps」が現実だろう。
真の目的は5Gで通信料値上げ、価格据え置きの口実を作りたいだけ
5Gなんてイラネ、3G・4G携帯のまま、100Mbps・1Gbps回線のままでもいいからその圧縮出来たコスト分を通信料値下げに反映するか、
バックホーンのボトルネック解消に割り当てるとか容量無制限デフォルトとか速度制限フリーとかにして欲しい。
3G・4Gスマホでも上流部のバックホーンがマトモならば十分使えるんだが、規格上の速度を上げてダマされやすい情弱くんに飛び付いてもらわないと売れないんだろうね・・・。
5Gスマホにしても飛び付くのは情弱くんだけというオチだろ・・・
実際に運用開始となっても結局エンドユーザーでは相変わらず「土日休日になったら激遅」「動画みたら一瞬で速度リミッターがかかって200〜300Kbps」が現実だろう。
真の目的は5Gで通信料値上げ、価格据え置きの口実を作りたいだけ
5Gなんてイラネ、3G・4G携帯のまま、100Mbps・1Gbps回線のままでもいいからその圧縮出来たコスト分を通信料値下げに反映するか、
バックホーンのボトルネック解消に割り当てるとか容量無制限デフォルトとか速度制限フリーとかにして欲しい。
3G・4Gスマホでも上流部のバックホーンがマトモならば十分使えるんだが、規格上の速度を上げてダマされやすい情弱くんに飛び付いてもらわないと売れないんだろうね・・・。
981不明なデバイスさん
2019/01/10(木) 20:54:40.72ID:8gQXx0Zp982不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 13:41:07.81ID:Jli8bBnL 5GBASE-Tなんだけど、俺の認識では5eで100mまで対応と思ってたんだが、wikipediaには
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%82%AE%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
> 100m以上のCat5eケーブル上で最大2.5Gbit/s
> 100m以上のCat6ケーブル上で最大5Gbit/s
> 一定の使用法と導入法の下で、100mまでのCat5eケーブル上で最大5Gbit/s
この書き方だと5GBASE-Tを5eで100mまで通信するにはなんか条件付きっぽいど詳しいことが分からない
ここには
https://www.tsuko.co.jp/lan_yogo10.html
> ANSI/TIA-568-C.2のCAT5eで規定された範囲を超えるため、CAT5eケーブルで5GBASE-Tをサポートするには拡張された周波数での評価が必要になります。
> 弊社では、2.5G/5GBASE-TにはCAT6以上のケーブルの使用を推奨します。
と書いてるし5GBASE-TでCAT5e使うのは要注意なのか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%82%AE%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
> 100m以上のCat5eケーブル上で最大2.5Gbit/s
> 100m以上のCat6ケーブル上で最大5Gbit/s
> 一定の使用法と導入法の下で、100mまでのCat5eケーブル上で最大5Gbit/s
この書き方だと5GBASE-Tを5eで100mまで通信するにはなんか条件付きっぽいど詳しいことが分からない
ここには
https://www.tsuko.co.jp/lan_yogo10.html
> ANSI/TIA-568-C.2のCAT5eで規定された範囲を超えるため、CAT5eケーブルで5GBASE-Tをサポートするには拡張された周波数での評価が必要になります。
> 弊社では、2.5G/5GBASE-TにはCAT6以上のケーブルの使用を推奨します。
と書いてるし5GBASE-TでCAT5e使うのは要注意なのか?
983不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 15:45:35.97ID:Mne+vxIp984不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 16:07:35.86ID:mVhV/BMd ADSLみたいに、速度上限はそれぞれの伝送路の特性に左右されそうだな。
985不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 17:41:37.18ID:Jli8bBnL 982だけど、インプレスやバッファローは5eで100m可能って言っちゃってるんだよね
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/nettech/1090521.html
> 2.5G/5GBASE-TではCAT5eケーブルを利用して100mまでの伝送が可能となった。
http://buffalo.jp/product/wired-lan/switch/bs-mp20/
> 実際の利用環境では、複数のLANケーブルが近接して配線されるケースが多く、
> 隣接ケーブルからのノイズ(エイリアンクロストーク)の影響は無視できません。
> 当社では、1本のまわりに6本のケーブルを束ね、まわりの6本で5Gbpsの通信を行う'6-around-1'という測定法を用いて、
> カテゴリー5eケーブルでも中心の1本は100mまで5Gbpsで通信可能であることを確認しました。
ただ、ちゃんとした所のを見る限りは5eで5BASE-Tを長距離では駄目なのような書き方だな
https://www.nbaset.org/wp-content/uploads/2017/04/3451-FL-NBASE-T-WhitePaper-translations-JP_FINAL.pdf
> レガシーなCat5e/6ケーブル上で2.5Gbpsおよび5Gbpsのデータレートを可能にするIEEE 802.3の修正案である 802.3bz があります。
> この新規格は現在策定作業中で、2016年秋頃に完成する予定です
https://home.jeita.or.jp/upload_file/20180618105908_H95U0A2VLc.pdf#page=26
ここ見る限りはケーブル長が75mだとエイリアンクロストークの影響で5eで5GBASEはリスクが高いってなってるし
公式には駄目だけど実際は割と大丈夫ってぐらいの認識でいいんだろうな
まあケーブルの製造時期や環境に左右されるみたいだから一概にはいえないんだろが
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/nettech/1090521.html
> 2.5G/5GBASE-TではCAT5eケーブルを利用して100mまでの伝送が可能となった。
http://buffalo.jp/product/wired-lan/switch/bs-mp20/
> 実際の利用環境では、複数のLANケーブルが近接して配線されるケースが多く、
> 隣接ケーブルからのノイズ(エイリアンクロストーク)の影響は無視できません。
> 当社では、1本のまわりに6本のケーブルを束ね、まわりの6本で5Gbpsの通信を行う'6-around-1'という測定法を用いて、
> カテゴリー5eケーブルでも中心の1本は100mまで5Gbpsで通信可能であることを確認しました。
ただ、ちゃんとした所のを見る限りは5eで5BASE-Tを長距離では駄目なのような書き方だな
https://www.nbaset.org/wp-content/uploads/2017/04/3451-FL-NBASE-T-WhitePaper-translations-JP_FINAL.pdf
> レガシーなCat5e/6ケーブル上で2.5Gbpsおよび5Gbpsのデータレートを可能にするIEEE 802.3の修正案である 802.3bz があります。
> この新規格は現在策定作業中で、2016年秋頃に完成する予定です
https://home.jeita.or.jp/upload_file/20180618105908_H95U0A2VLc.pdf#page=26
ここ見る限りはケーブル長が75mだとエイリアンクロストークの影響で5eで5GBASEはリスクが高いってなってるし
公式には駄目だけど実際は割と大丈夫ってぐらいの認識でいいんだろうな
まあケーブルの製造時期や環境に左右されるみたいだから一概にはいえないんだろが
986不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 17:50:35.43ID:Jli8bBnL987不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 18:21:12.22ID:Jli8bBnL 連投すまんが
https://abhp.net/it/IT_Product_Net_900000.html
5GBASE-Tの周波数帯域は200MHz、2.5GBASE-Tは100MHz
Cat.5eは100MHz、Cat.6は250MHzまで対応だから5eで5G対応とは言えないのね
https://abhp.net/it/IT_Product_Net_900000.html
5GBASE-Tの周波数帯域は200MHz、2.5GBASE-Tは100MHz
Cat.5eは100MHz、Cat.6は250MHzまで対応だから5eで5G対応とは言えないのね
988不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 19:22:11.83ID:pJMlWYem TVアンテナの減衰だな
ある程度の長さであれば規格外でも使えるが減衰が激しいから長距離では使えないってタイプ
ある程度の長さであれば規格外でも使えるが減衰が激しいから長距離では使えないってタイプ
989不明なデバイスさん
2019/01/13(日) 19:40:28.66ID:mVhV/BMd 長距離では高次の高調波ほど減衰してしまう。いくら100MHz相当といっても、
通信波形は正弦波ではなく、高調波の減衰が波形のエッジを鈍らせ、伝送距離を
伸ばせないネックとなる。
通信波形は正弦波ではなく、高調波の減衰が波形のエッジを鈍らせ、伝送距離を
伸ばせないネックとなる。
990不明なデバイスさん
2019/01/14(月) 00:29:44.28ID:aNlWN6+2 2.5Gとか5Gとか寄り道せんとさっさと10Gに行きんしゃい
991オナニーマスター
2019/01/14(月) 08:50:34.72ID:4BTdCJHs シールドなしで5Gbps出せるなら、そっちのほうが使い回しが良い
接地してるラック内だけなら10gbps担保出来るけど
シマに伸ばすときに10Gbpsはなんちゃってになるんだから
5Gbpsで伸ばす方がマシ
Lacpで2本縛れば、理屈では10Gbpsでもあるし
可用性考えたらそっちでいいじゃん
接地してるラック内だけなら10gbps担保出来るけど
シマに伸ばすときに10Gbpsはなんちゃってになるんだから
5Gbpsで伸ばす方がマシ
Lacpで2本縛れば、理屈では10Gbpsでもあるし
可用性考えたらそっちでいいじゃん
992不明なデバイスさん
2019/01/15(火) 13:10:48.18ID:swjGim4V 6aで壁内配線やろうと思うんだけど、
ケーブルのメーカーどこがいいの?
ケーブルのメーカーどこがいいの?
993不明なデバイスさん
2019/01/15(火) 16:50:26.70ID:rcCmPLP8 エレコムの準拠品 ウソ
995不明なデバイスさん
2019/01/15(火) 20:37:28.13ID:P++IfSMC もう無線LANでいいんじゃね?
スピードも有線LAN抜いたし
スピードも有線LAN抜いたし
996不明なデバイスさん
2019/01/15(火) 21:10:48.39ID:QSIK7b/Y997....
2019/01/16(水) 07:10:38.77ID:Qqsnb+Ju 家庭内だとメッシュでいいだろ
配線する知識が無いなら、内装ダメにするリスクも有るんだから
まぁ職人さん5万円で呼んだ方が安く上がるけど
配線する知識が無いなら、内装ダメにするリスクも有るんだから
まぁ職人さん5万円で呼んだ方が安く上がるけど
998不明なデバイスさん
2019/01/17(木) 08:06:29.56ID:VaGKULBq >>997
現状メッシュにするにはメーカーそろえないといけないから割高につくんだよな
というか3台以上もAP置く必要ないならAP+中継器でいいんだしメッシュの必要ないんじゃねえの?
それだけ広い家に住んでいるのかって話だし
現状メッシュにするにはメーカーそろえないといけないから割高につくんだよな
というか3台以上もAP置く必要ないならAP+中継器でいいんだしメッシュの必要ないんじゃねえの?
それだけ広い家に住んでいるのかって話だし
999不明なデバイスさん
2019/01/19(土) 01:43:20.91ID:EbVI8QcW 首蔓茸の耐久力は無い
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- 何とか月10万稼げないかな?
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