【入門】Common Lisp その11【質問よろず】

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/21(日) 22:49:21.73

Lisp Schemeスレでは恥ずかしくて聞けないようなことを質問したり、
Lisp Schemeスレの話題は高度すぎて気後れする人が話しあったり。
それ以外でもCommon Lispについての話題なら歓迎します。

ま、ゆっくりやりましょう。

「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ

■前スレ
【入門】Common Lisp その10【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1361341876/

■Wiki
http://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl)
http://cl.cddddr.org/
http://tips.lisp-users.org/common-lisp/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/08(水) 17:24:24.76

>>45
コンパイラにチューニングの肝を教える為のシステムだろう？
とりあえず動くコード書いてって言うREPL大好きな人なら後からだし、設計から最適化を含む人なら最初から入れるだけじゃないの？
あんまり難しく考えるとはげちゃうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/08(水) 17:37:35.42

最初から入れる方向で設計する方が
あとあと抜本的大改造しなくてすみそうな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/08(水) 17:43:22.35

> あとあと抜本的大改造しなくてすみそうな
やっぱり最初から宣言書いといた方が楽かな
はげるのは困るし

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/08(水) 17:52:50.07

っていうか
人に聞いて決めるようじゃだめじゃないか？
自分で判断、どう判断しようか、その方針で作っていくうちにその良し悪しを知るのも勉強

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/08(水) 17:53:20.23

×どう判断しようか
○どう判断しようが

**40です。** · 2014/10/08(水) 21:03:00.62

40です。
みなさま、ありがとうございます。
特に41さま、42さま、43さま、44さま、
具体例を示していただいて、大変勉強になりました。
また45からの「最初か後か」の議論。
参考にいたします。
ちなみに私は、正解を探る技量が自身に無いと考えていて
ひと通り書いて速度が気になれば「後から」改変する
方法でやっています。
これだと、とりあえず必要な目先の事だけに集中できて
コードのスッキリ感が保てると思うので。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/13(月) 19:13:35.11

cl-ppcreってparse-stringして正規表現をS式にしたあと
それを使って文字列比較のクロージャを作ってるように見えるんだけど
dfaのコードが見当たらない
文字列比較のクロージャを使うやり方では有限状態機械はいらないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 12:44:37.99

clojureとcommon lispとschemeのどれを学んだら良いか悩んでいます。
common lispが気になっているのですが、
モダンLispといわれるclojureの方がJVM言語ということもあって現実的に利用が容易な気もしていますし、
schemeはシンプルということで学びやすいのかなとも思います。
主観でも良いのでおすすめや優位性を教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 12:54:08.79

>>53
ここはcommon lispのスレなのでおすすめは決まっているようなものですがclojureです。
ユーザーが親切。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 13:24:51.50

Schemeがシンプルっていうのは正しいけど誤解でもある。
コミュニティで合意できた部分だけが仕様としてまとまったので仕様だけを見るなら綺麗で単純だけど、
決着がついてない論争は膨大にあって、処理系ごとに方針の違いが大きかったりする。
きちんと理解しようとすると、思ったよりは容易でない。
でも、まあ、 Common Lisp よりは楽かな。

Clojure は JVM が先にあって Lisp 的な外観をくっつけたものなので、
言語としての構造は Lisp 的テイストよりも Java 的テイストに寄ってると思う。
いろいろと Lisp っぽくないので Lisp についての理解を深めたいなら
あまり向いてないかもしれない。
現実路線というのはその通りだと思う。

Common Lisp は良くも悪くも Lisp 代表って感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 13:41:44.59

>>53
使って学ぶならClojureがおすすめ
入門書は孔雀が表紙の本がGaucheの人が訳してて読みやすいし分かりやすい

ここCLスレだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 14:08:51.53

>>53
お勧めは、common lisp
schemeはlisp矯正ギブスみたいなところがあって、他言語やってた人にはいい気がするけど、
何かアプリを作ろうとすると、ライブラリがなくて面倒だったり、処理系依存が増えたりする。

clojureはjavaのライブラリを呼び出せるので、手軽にアプリが作りやすい。まそのおかげで、GUIアプリを作るのがやり易い。
その一方で、JVMの縛りを受ける。
armのlinuxで使おうとしたら、armのJVMがあんまりよくないのか、やたらと重かった。

なんだかんだで、common lispはいいバランスだと思う。
あとlisp族初めてなら、emacsとか入力支援のある環境を使った方がいいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 14:39:56.17

>>53
お勧めはClojure、ちくせうCLスレなのに！！！！
Webアプリとかは特に

CommonLispでお気楽極楽する事もできるけど、準備が大変。(GUIやるにはFFIで根性入れるかお高い処理系買うとか)
Clojureはこの点をJVMに依存することで過去の資産を使えるのが利点。
Schemeは僕は好きじゃ無いので説明に困るからお勧めしない。

なお、WebアプリをCommonLispで作るとmade with alien technologyを実感できてコレがたまらん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 14:53:14.38

abclとかいうjvm上で動くcommon lisp処理系もあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 15:36:43.34

Clojure人気すぎワロタ

お前らが考えるCommon LISPの実用に足りないこと、
これさえあれば実用できるのになー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
って思うことって何？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 15:54:44.54

コルーチンを実現するためにcl-contでpythonのyieldと同じ機能付けたら
マクロ展開後の式が大きすぎるみたいなこと言われたとき

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 18:26:11.80

>>53
大人気のclojureに水を指すようだが、あれは first-class continuationsをサポートしていない。初めてリスプ系の勉強するのにはやめておいたほうがいい。初めてのLisp系の勉強には俺はSchemeを勧める。
テキストはThe Little Schemerを勧める。理由は
1. collector（ continuation ）もやるし
2. Y-combinatorもつくるし
3. Scheme上でScheme Interpreterもつくるからだ。
ただ、あくまでS式（Symbolic expression）を扱うので、例えばリストが内部的にどういうデータ構造なのか？は別書でやることになる。
car-cdr部を持つ単位（cons Cell）を次のようにclosureとして表現して見せてるくらいだ。

(define cons
(lambda (u v)
(lambda (t)
(if t u v))))
(define car (lambda (cell) (cell #t)))
(define cdr (lambda (cell) (cell #f)))

;applications
(define a
(cons 1 2))

(car a) -〉 1
(cdr a ) -〉 2

実用アプリをは基礎を学んでからCLででもClojureででも書けばいいんでないかい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 18:37:47.02

おれの個人的意見。

>>53
scheme は scheme を実装して勉強する言語、と言っていいと思う。実装に興味があるならお勧めできる。特に gauche あたりの実装は素晴らしく綺麗で、面白い。

Common Lisp は何かを作るためのパワフルな道具。使えるようになって損はない。力を付ければ、低レベル層から高レベル層まで扱えるのが強み。ただやや古臭いところも。

Clojure は Lisp の皮を被ったちょっと違う何か、かもしれない。モダーンですごく考えられているし、どんどん進歩していて楽しい。コミュニティも活発。

まあ一つをやったら他のことはできない、なんてことはない。どれも面白いから、どんどん手を出すといいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 19:01:00.31

>>53
>>62の補足
The Little Schemerでは徹底して再帰的定義でやる。なのでwhileとかでの非再帰的定期は出てこない。非再帰的的定義など（きっと）頭の良いチンパンジーでさえできるようなものはいちいち扱わない！
また、fibonacci数を求めるなどを再帰的に定義すると非再帰的定義に比べてとても処理速が遅くなることがあるが、末尾再帰の書き方も出てくるので
非再帰定義に同等の速度を再帰的定義では発揮するやり方も学べる。
具体的にはcollecterを使った再帰的定義で末尾再帰が実現される例が出てくる。
この辺りもこのテキストを勧める理由た。ただし！意外に難しいかもしれない。最近、書き込みがあったがこのテキストがわからん、あきらめたと。
どうにもチンプンカンプンなら関連しそうな概念や例についめネットなどで予備調査しながらやるといいと思う。教えてくれる人がいればそれが一番だけどね。
「何？、継続がわからん？
あのな、いいか、女とセックスしたい時にな、女を脱がしてからセックスするだろ？まず脱がしてからセックスすることを継続だ。
それにつきる。」

◆QZaw55cn4c · 2014/11/08(土) 20:58:26.72

ごめん、セックスに興味ないから‥

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 21:45:01.32

ファックよりハックがしたい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 21:45:50.89

>>53
Schemeはいい言語だけど、何かをやろうとするとちょっとめんどいことが多いかな
完全な主観で言えばCommon Lispが好きだけど、
何かやりたいことがあってそれを実現したいのならClojureが一番楽だとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 22:04:36.91

Libraries,??not framework の哲学とか http://eed3si9n.com/node/141 とかが性に合うならClojureでもいいかも

あとは括弧が(Scheme/CLに比べると)少なかったり

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 22:16:41.69

lisp方言としてはarcが好きだけど処理系がなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 17:30:33.39

アクセス禁止にされてしまいレスが遅くなって申し訳ありません。

実はland of lispとプログラミングClojureはとりあえず読んだことはあります。(内容は正直曖昧に理解しているところもありますが。)
みなさんのお話を聞いたうえで、今特定の仕事に追われているわけでもないですし、common lispを勉強していこうと思います。
何かをするために言語を学びたいというのももちろんありますが, それ以上にlispという概念についての理解を深めたかったことと, いわゆる`lisper`への憧れから, もっとも満足できそうなのはcommon lispかなと判断しました。
皆さんご意見いただき有難うございました。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 21:16:34.40

最近思うんだけど、Lispの利点で重要だけどあまり宣伝されてないのはrepl。
書いたコードを即時に動かして結果やデータを見つつ、徐々に大きくしていくスタイルは脳汁どばどば出る。
LispマシンやCLIM系のインスペクタやデバッガも、このスタイルのためにあるように思える。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 21:40:49.56

リスプの概念をスマートに認識できるのはスキームだけどな
ま、いいけど
バイバイ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 21:41:43.14

>>71
インタープリター共通の事じゃいのか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 21:44:22.51

>>71
REPL が重要なのは同意。でも、REPL はもっと進化していいと思う。SLIME でもまだ不満だ。
例えばだけど、プロファイリング結果をグラフでREPLとは別のウィンドウに表示し続けるとか。アレグロにはあったけどCLOSのクラス階層を表示してくれるとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 22:24:39.17

>>74
LightTableってエディタでclojureいぢると少し近い感じになるかも
CLだとやっぱりFranzとか欲しくなる

小売りで買えないから学習用の奴しか触ったこと無いけどたしかに脳汁が出そう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 22:46:55.86

slime使ってないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 23:45:42.55

昔の Lisp の開発環境って使ったことは無いんだけど、スクリーンショットだとか動画とか見ると、
今でいう JavaScript を Chrome の開発環境で使ってるみたいな感じで、かなりリッチなんだな。
slime なんてめじゃないぞ。どうして退化してしまったのか…。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 11:24:29.22

>>74
現状ライブラリとして広く共有されてるかは別としてそれなら簡単に作れると思うけどね
クラスブラウザなら素朴なのがslimeにもあるよ(require 'slime-xref-browser) M-x slime-browse-classes これもCLOS入門で試しに作ることが多い

replが重要なんじゃなくて対話性が重要ってことなんじゃないのかな
そして他の言語にかなりキャッチアップされてるから，いまとなっては大した特長でもない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 12:13:10.95

柔軟性や透明性など、自由度が段違いでは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 13:13:00.20

slime-browse-classes初めて知った
クラスの継承関係を表示するだけでも便利だけどスロットとか出ないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 13:30:21.54

>>80
シンボルの上でC-c C-d dすれば良いんじゃねｗ
いずれにせよ柔軟性や透明性など、自由度が段違いですのでカスタマイズするのも自作するのも簡単だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 13:34:45.80

M-x Slime-Inspect

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 14:24:04.72

>>81
その方法なんで気付かなかったんだろ
ありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 15:06:49.35

slimeでさえ使い込なせてないのにそれより多機能な>>71があっても豚に真珠だな
早く豚から海豚くらいになりたい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 21:56:18.97

うぉー、LightTable かっけー！サンクス！
いろいろいじってみる。

>>78
すまん、おれの説明が悪かった。
クラスブラウザは単なる例で、もっとLispの特徴を活かした開発支援のアイディアはあると思っているんだよ。
それがあることで生産性がぐっと上がるような。
具体例が出せないが、多分一つの方向は、コードから得られる統計的データを生かすものだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/10(月) 22:52:31.46

みんなそんなにreplとクラスブラウザが好きなら
Smalltalkにしちゃいなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/11(火) 12:06:59.77

Smalltalkと同程度に、インタラクティブに、イテレーティブに、アジャイルに、GUIを含めて開発できるということだな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/11(火) 22:45:43.16

Smalltalk はもう何年も前に死んでるじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 00:49:21.53

clojureから流れてきたものだけど、CLer的にはloopってどういうものだと認識されてる？

同じlispではあるけど、CommonLispは関数型であろうとしてるように感じないんだよね
効率のためなのかわかりやすさのためなのか、ローカルでさえあれば再代入まみれの副作用まみれっていうように感じる

loopも結局使い方によっては関数型の繰り返しっぽいっちゃぽいんだけど、どう使うにしろlispっぽくはないよね？
そのへんどう思われてるのか気になる。気軽に使っていいものなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 00:52:40.52

CLはマルチパラダイム言語。そう書いてある。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 00:58:18.03

CommonLispはマルチパラダイム言語であって、別に関数型であろうとしているわけではない
Lispは歴史的な理由で関数型と勘違いされているが、手続的にもかけるし関数的にも書けるしOO的にも書ける
状態が増えると保守性もろもろが落ちるのは真なので、そこらへん意識しつつ、適材適所で書けばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:25:54.24

>>90 >>91
マルチパラダイムってのは確かに書いてあったけど、利用者側はなるべく関数型っぽく書こうとするべきなのかなと思っていた
Scalaとかだとマルチパラダイムだけどなるべく関数型でかくことが推奨されてるイメージがある
なんでも関数型っぽく書くのではなく、わかりやすく書きやすく目的にあったように書きましょうというのがCLの正しいスタイルなのかな？

つまり状況に適していると判断できればloopをつかうことをためらう正当な理由はないってことか。
性能もdo系統や末尾再帰と比べて申し分ないようだし

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:37:55.86

出来るだけ関数型で書くかはコーディングスタイルの話じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:42:46.23

概ねそんな感じでいいと思うけど、結局はどんな書き方も許されているので利用者が適宜判断する以外ないってだけかなあ
CommonLispとしての正しいスタイルというものはたぶんない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 03:37:37.47

Lisp族は利用者が対象に最適と考える記述を書きやすくしている
他の言語は言語作成者が最適と考える記述を書きやすくしている

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 07:03:56.02

mapcarは知ってるけど他のmap系は知らないので
hyperspecを眺めていたら疑問に思ったので質問します。

結果を返さないし反映もされないmapcは
どんな有用性があるのでしょうか。
おそらく私の無知なのでしょうが
mapcの存在する意味、使いどころが解りません。
どなたか説明出来ませんか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 12:30:36.42

副作用

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 16:34:38.00

>>96
97のとおり副作用目的で使う
用途としてはdolistと同じだがmapcはそれより昔からある
他の言語でいうとRubyのmapとeach、Schemeのmapとfor-eachのような関係
dolistがあるので存在意義が薄れた

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 17:21:10.90

(dolist (obj lst) (f obj))
の場合は
(mapc #'f lst)
に出来て簡潔

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 22:04:39.40

CL はマルチパラダイムなのは認めるけど、最近のパラダイムを取り込めてなくないか？
誰か haskell の型システムを完璧にCLに取り込むべきだ。(liskell は死んだっぽいし)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 22:24:25.19

S式で書かれたMLコードを、静的な型チェックかけたあとでLISPに変換する
ML2CLとか誰か作ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/12(水) 23:39:16.85

静的型付けをもってこいということ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/13(木) 02:37:58.35

>>100-101
ttps://github.com/rvirding/lfe
erlangをlispとして使う奴ならあるよ、型チェックの為にMLだったらerlangでもよくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/14(金) 14:37:50.24

cons cellのアドレスとそのconscellのcarのアドレスは別物ですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/14(金) 15:39:00.51

>>104
基本的には別物だけど immidiate value の場合はそうでもないというか、
ちょっと説明しづらいけど変則的なことが起こりうるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 01:18:12.55

整数がいくつか入ったリストがあってそれで
リストが(1 2 3)なら"1-2-3"という文字列を作りたい
(format nil "~{~A-~}" '(1 2 3))なら"1-2-3-"になってしまう
なんか良い方法無いかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 01:31:48.99

(format nil "~{~a~^-~}" '(1 2 3))でどうでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 01:37:00.40

formatは変態すぎてついていけないわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 01:38:11.38

ありがとう
最後だけ除く指定方法があったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 05:48:51.06

>>105
immediate valueって何が言いたいの?
* (let ((cons '#0=(#0# . nil)))
(eq cons (car cons)))
T
これのこと?
これはimmediate value って言わなくね?

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/15(土) 08:18:21.88

>>110
105が言いたいのは tagged pointer のことじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/16(日) 14:40:52.03

質問です
(defun hoge ()
(fuga (loop for x to 100 collect x)))
みたいな関数があるとして、この関数を呼び出すたびに
(loop for x to 100 collect x)
が評価されますよね
もしそれが重い処理で、実行時に定数として扱いたい場合はどうすべきでしょうか

自分の思いつく最良の解決方法は次のようなマクロを使う方法です
(defmacro pre-eval (body)
`',(eval body))
(defun hoge ()
(fuga (pre-eval (loop for x to 100 collect x))))
もっと良い方法があるような気がするんですが、ご指南お願いします

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/16(日) 14:53:53.90

リードマクロ#.を使うか定数として定義しておく

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/16(日) 14:59:40.61

>>113
ありがとうございます
リードマクロは盲点でした

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/16(日) 20:30:55.78

内包表記をS式で表そうとしたら
結局、loopみたいな文法になるような気がして
loopは他の言語の内包表記のような感覚で使ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 02:17:48.60

sbcl 1.2.5ってスペシャル変数にバグある？
なんかどうにもおかしい部分があるんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 05:43:54.14

>>116
再現コードがないからどこがおかしいのかわからない明日も会社なのに眠れないし最低の気分だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 13:54:56.29

今起きて確認したら
(let ((x y))
(declare (special x)))
とするところを
(declare (special x))
(let ((x y))
)
としてただけだった

安心して寝てくれ>>117

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 16:00:38.09

　　　　　　　　∧∧
　　　　　　ヽ(･ω･)/　　ｽﾞｺｰ
　　　　　＼(.＼ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/19(水) 23:38:38.23

マクロのマクロのデバッグ辛すぎ
なんで同じ式を生成してるのに片方だけエラー出るんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 00:49:56.68

順序

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 13:58:27.72

マクロを生成するマクロのデバッグがむずいのはだいたい下のどれか
・展開で副作用がある糞マクロだから
・１００行以上ある糞マクロだから
・分割できるのに1passでなんでもやろうとする糞マクロだから
・`(, ,@)式の扱い方を知らない糞野郎だから
・リスト操作のいろはを知らない糞野郎だから
・マクロのデバッグ方法を知らない糞野郎だから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 14:32:28.25

その一番下は展開されて122全文になるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 16:50:36.53

>>120の原因は結局マクロを使ってる部分の式が間違ってただけだったんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 17:57:21.80

・使用箇所で意味が変わる不衛生な糞マクロだから ← New!

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 18:07:48.22

もうこのネタつまらないからいいです

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/20(木) 22:59:19.78

eval-whenの使い方がいまいちわからない
てかマクロの展開とコンパイル・実行の関わりがいまいちわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/21(金) 00:18:26.19

Lispの闇の一端。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/21(金) 00:21:39.70

>>127
本よめば？実践CommonLispにもかいてある
http://www.gigamonkeys.com/book/the-special-operators.html
随分とあかるい闇だな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/21(金) 00:29:52.03

>>127
割と理詰めで、必要性を理解できるところだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 15:41:55.61

なんかC++の闇みたいだな
C言語をマルチパラダイムに使えるようにいろいろ突っ込んだのがC++で、
lisp族に同様に色々突っ込んだのがCommon Lispみたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 15:53:17.70

そうだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 16:59:14.19

じゃあそろそろ新しい規格が欲しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 17:20:06.94

そういう声はたまに聞くけどなんで誰も行動しないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 17:39:25.60

スクラッチでCommonLispを書けるやつがある程度いないと駄目だから。
改善案とか出すだけのやつやちょっとカスタマイズするようなやつが沢山いても根本的な変化は起きない。
変化してる言語は言語好きの処理系屋が集まって年中議論したり機能追加してる。
ユーザーが高度にカスタマイズできるせいで大抵の要求は実現できるから局所最適解にはまって進化がとまるのはあるかもな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 17:47:32.22

> スクラッチでCommonLispを書けるやつがある程度いないと駄目だから。
common lisp処理系作れるっていうこと？
Cで挑戦したことはあるけどパッケージ一通り実装したりリードマクロ付けたあたりまでは
やったんだけどCLOSやコンディションの実装はあまりの大きさに挫折したわ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 23:17:38.64

>>136
おいらはformatだけで挫折する自信あるぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/23(日) 23:32:32.89

formatはlispで書けるからいいとしてその下のwriteが大きすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 06:08:09.05

3imp 読んで継続実装したところで諦めた。CLじゃないけど。
面白かったので Lisp in Small Pieces 買おうか迷ってるんだけど持ってる人いる？内容どうか聞きたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 06:09:29.38

3imp 読んで継続実装したところで諦めた。CLじゃないけど。
面白かったので Lisp in Small Pieces 買おうか迷ってるんだけど持ってる人いる？内容どうか聞きたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 12:58:51.41

On Lispを読んでいるのですが、関数型インターフェースのところで

各関数の呼び出しは、その呼び出し自身が支配するオブジェクトを
安全に書き換えることができる

という記述がああります

この、呼び出し自身が支配するオブジェクトとはどのようなことなのでしょうか？

続く文章で、関数呼び出しの返り値として受けとるオブジェクトは支配する
-> 書き換えても良い（安全に）

引数として渡されるオブジェクトは支配しない
->書き換えてはいけない（でも既に渡しちゃっているんでは？）

ということなのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 23:22:30.44

静的に狭い場所で管理された副作用は速度の為に許容するって意味じゃね

ところでブートスクラップでlisp to cコンパイラを作ろうとしてるんだけど
compile関数を実装するときに渡されたシンボルか関数からCのコードを生成するときに
function-lambda-expressionで関数の本体部分を取得すればいいのかな
kclのコード見てもcompile-fileとかはあったけどcompile関数は見つからなかったのはなんでだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 23:34:37.59

ブートスクラップ…

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 23:38:40.09

横文字には弱いみたい
要約するとcompileに渡された値からどうやって関数の引数やら本体部分を得るかを知りたいわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/24(月) 23:56:03.83

>>141
http://www.asahi-net.or.jp/~kc7k-nd/onlispjhtml/functionalProgramming.html
他の誰のものでもないオブジェクトという表現からいえば、まさに安全に書き換えることができるという意味で言ってるのだと思う
つまり、関数呼び出し自身が支配するオブジェクト⇔関数呼び出し時に安全に書き換えられるオブジェクト

なので、後段の部分の理解もそういうことで大体いいのでは
既に渡してるというところで引っかかってるみたいだけど、ここの話は読む限り関数的な書き方のLispの慣習なので、
要は受け取った引数を関数内部で勝手に書き換えるのはLispの関数的な書き方の慣習上よくないとされてるからやめろってだけの話なぜ慣習の話が出てくるのかといえば、どのオブジェクトが支配的であるか、つまり安全に書き換えられるかというのは書く人間が決めることだから
で、一般的なLispの慣習では引数は支配的でないけど、呼び出しの返り値は支配的とされているよ、という話
この慣習を守れば多くの場合純粋関数的な書き方と同等のローカル性を得られるけど、その節の後半部分はそうでない場合もあることを解説してる