ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 00:37:58.65

小学生向け入門書の存在につられて、試しにＣ言語に取り組んでみてるんだけど、予定どおりというか噂どおり難関とされる配列、ポインタで、さっそく挫折した。（同じく難関とされる構造体は、その入門書ではまだ出て来てない）
配列は1次元でも複雑怪奇なのに二次元配列なんて出て来て即アウト。ポインタにいたっては最初から何もかもチンプンカンプンな有り様。
プログラミング言語ほぼ初心者で、どの言語がいいか５～６言語、とりあえず入門～初級レベルあたりの学習を、それぞれ試してみるつもりなんだけど、とりあえずＣ言語の学習を初めちゃったし学習書も買っちゃったから、わからないところは考えても時間のムダだろうから、ここはアッサリ飛ばすことにして、とにかく先へ先へと突き進む方法で学習を続けてみるつもり。

以上、いちおう複数言語のお試し学習法を実践し始めての、経過報告。良い子はこの学習法をマネしないほうがいいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 00:52:46.40

>>95
data-firstとdata-lastはそれぞれ良し悪しあるから
伝統的な関数型言語にdata-lastが多いという一面だけしか見てないと損するぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 01:02:39.14

>>96
ポインタが理解できないのは最初は仕方ない
コンピュータの仕組みをまずは理解しないとね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 01:09:36.03

>>97
Clojureはどっちにも対応できるようにそれぞれマクロが用意されてる
Lisp最強

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 02:47:52.21

>>98
過去にPCを自作したことがある程度じゃ、ぜんぜん歯が立たないんだね、Ｃ言語は。PC組立やOSセットアップなんて、プラモデルよりはるかに簡単らしいしね。
いずれPCの仕組み、概略についての本でも読んでみますね、プログラミング言語の理解の助けにするために。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 07:59:11.93

再帰とポインタの重要性

Javaスクールの危険 - The Joel on Software Translation Project
https://web.archive.org/web/20190506042839/http://local.joelonsoftware.com/wiki/Javaスクールの危険

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 09:09:08.12

>>97
data-firstとdata-lastってそれ自身には優劣はなくて、他の構文と組み合わせる場合に
どちらが便利かという話じゃないかね。
で多くの関数型言語はカリー化などがあるからdata-lastが便利という順序であって
data-firstとdata-lastのどちらが良いかという議論が先にあるわけじゃないと思うが。

>>99
Clojureについては知らなかった。
本来の構文ではなくてマクロで実現しているのは仕方のないところだけど、これは
data-lastになっていない既存の関数のための救済措置という印象。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:05:57.80

Elixir知らないけど
f(a)←aを部分適用した
f(b)←aを適用して、bを待ってる
こゆこと？(あるいは逆？)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:40:40.27

f(a) は f(a, b) に a を部分適用したもので、パイプから渡された b を適用することで f(a, b) の結果を得られる関数。
f(b) はパイプから a が渡されると f(a, b) の結果を得られる何か。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 11:27:41.06

それだったら全然違和感ないけどな
数学と同じだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:34:20.69

f(a, b)で考えるからf(b)渡すのは変だと感じるんでしょ

パイプで使う関数はf(s, a)やg(s, a, b) なので
s |> f(a) |> g(a, b) になる
引数の捉え方が違う

F#ならf(a, s)やg(a, b, s)だから
s |> f a |> g a b になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:41:52.83

f(s, a) -> s やg(s, a, b) -> s って書いたら分かりやすいかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 12:48:00.98

>>106
後者の f a は関数になるけど前者の f(a) はそれだけを取り出した場合に関数でもなんでもないのが違和感あるところ。
あえて言えば s.f(a).g(a, b) というUFCSの一部分かなあと。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:15:25.50

ポインタそんなに難しいかなあ?
メモリを直接扱うイメージで図解しているサイトが
どっかにあると思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:48:00.04

>>96
NHK Eテレなどに出てる、Ruby の女神・池澤あやかが言ってる

彼女は慶応卒だけど、学生がプログラミングを嫌いになるのは、
学校で、C から教えるので皆挫折する

だから、この教育方法が悪いって

彼女は、山陰地方のRuby on Rails 合宿で、Railsを学んで、
ウェブサイトを作り始めた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 13:56:14.24

>>110
Rubyガイジは書き込むなよカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 15:05:46.29

>>102
Clojureは関数を定義するdefnみたいなコアな機能もマクロ
マクロなので扱いが格下ということはないよ

>>108
カリー化や部分適用の第一義的な目的は関数合成のためにあるわけで
それらを使わずに簡単に関数合成できるのならカリー化や部分適用してるかどうかはそれほど重要じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 16:28:16.03

Haskellを学ぶのが良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:44:09.60

継続とcall/ccに比べればポインタなんてカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:57:41.98

>>113
Rubyよりない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 19:28:33.61

一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 21:16:53.96

いや！Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 22:27:58.88

>>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。

**110** · 2021/03/29(月) 03:55:51.05

池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution

車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない

アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない

転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです

B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません

転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない

特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型

ビジネスのほとんどは、これ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:12:05.20

Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:59:16.67

アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 13:35:10.64

「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:40:22.40

喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:50:40.80

仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:05.64

>>122
それCPUの設計知らないとぐらいの例えで頭悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:18.18

アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101と>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:13:00.20

それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然

Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:31:34.00

少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな

そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:39:44.27

間違いだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:42:55.95

あわしろ氏にも一理あるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:52:06.87

最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:19:07.63

言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:42:08.63

>>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね

Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 18:14:41.92

Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは？

この二つが出来れば当分困らないでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 19:50:18.16

俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:07:15.05

ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:21:54.11

>>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 21:54:37.45

ホットスーププロセッサー

**110** · 2021/03/29(月) 22:32:06.66

池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

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