【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】

Mb · 2021/09/09(木) 17:13:45.64

前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

Haskell には賛否両論あるけど、そこは次の世代に判断してもらおう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 17:18:56.65

初期学習コストが高い言語を最初に学ぶというのは如何なものか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 17:37:28.72

すべての機能を一気に学ぶのではなく
段階的に学べば大丈夫?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 17:43:04.64

Haskellとか誰がどこで使ったんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 18:06:49.41

>>1
それならベストな選択はRustです
RustはHaskellの型システムやモナドを取り入れたプログラミング言語です
そしてRustはメモリ安全性が保証されてGCも無くモダンな書き方で便利にプログラミングできるC言語の超越進化版でもあります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 18:43:00.78

1.機械語
2.FORTH
3.LISP
4.C
この順がベスト

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 19:11:55.92

1000 名前:デフォルトの名無しさん [sage] :2021/09/09(木) 18:41:37.72 ID:wE7qph1K
ぶっちゃけ始めるのにいい言語って言ってんのに、CだのRustだのHaskellだのってバッカじゃねぇのおっさんども
お前らの好みなんか聞いてない。
こんなクソスレはもういらん
初学者はPython、Javascript、Ruby、PHPの中から選べばいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 19:36:32.37

>>7
その中から一つ選ぶならばJavaScriptかな
ウェブがらみは当然JavaScript必須であるし
スマホアプリやデスクトップアプリもJavaScriptだけでプログラミング可能

Mb · 2021/09/09(木) 20:58:27.88

>>4
Tarai 関数を Haskell で書いた例が、
前スレで紹介されている。

Mb · 2021/09/09(木) 21:02:02.94

>>3
それは、前の世代である我々に訊かれても返答に困る。
「いま」の世間に生きているあなたがたとは、
生きていた時代が違うのだから。

Mb · 2021/09/09(木) 21:10:04.32

>>6
言いたいことはよくわかるような気はするのだが、
> 1.機械語
の部分はニモニックなのかアセンブラなのかという
話はある。
Z80 とか M6809 とかのエミュレータがあったら
ちょっとお奨めな気はするんだが、
C 言語の「コンパイラ言語→アセンブラ→バイナリ」という
コンセプトに立ち戻ってみるのもよさそうに思う。

Mb · 2021/09/09(木) 21:22:34.52

まず仮想機械を実装して、
それ用のアセンブラを開発して、
コンパイラを書くというのはどうだろうか。
その仮想機械には、少なくとも
・フラグ
・アキュムレータ
・B レジスタ
・プログラムカウンタ
・スタックポインタ
があるとして、フラグには
・キャリー
・ボロー
・オーバーフロー
・エラー
があって、
メモリ空間は 64Kb。
で、それぞれの（フラグ以外の）レジスタのサイズは
16 ビットで、戻り値は 16 ビット固定でアキュムレータに
入っている、みたいな（ANSI-C になる前の）C 言語みたいな
教育用言語があったら面白そうな気がする。

Mb · 2021/09/09(木) 21:31:09.58

>>7
Rust は Forth の焼き直しだし、
Haskell は LISP の焼き直し。
C や C++ はアセンブラの焼き直し。

「温故知新」という言葉を思いだしてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 21:46:07.20

>>13
RustにForth言語の要素は一切ない
その分類ならばRustのベースはC言語
そこへHaskellの型システムなどを持ち込み強力な静的型付けとするとともに
静的リソース管理によりメモリ安全性を保証したのがRust言語

Mb · 2021/09/09(木) 22:00:53.49

>>14
> RustにForth言語の要素は一切ない
「とりあえずスタックに積んどけばスタックポインタを
書きかえれば面倒臭くない」という思想が
FORTH っぽいように思うのだけれど気のせいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 22:39:44.53

>「とりあえずスタックに積んどけばスタックポインタを
>書きかえれば面倒臭くない」という思想が

どこがRustと関係あると？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 22:45:18.86

>>15
その点はCもC++もRustも全て同じ
いずれもスタック上に確保される変数(領域)は関数呼び出しが終わってスタックが解放される時に消えて使えなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 23:30:31.90

スタックを解放するのか
胸熱

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/09(木) 23:53:35.58

>>18
すまん日本語略しすぎてたｗ
以下へ訂正

関数呼び出しが終わって
スタックポインタを元に戻す時すなわち
スタック上の領域が解放される時までに
消えて自動的に使えなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 00:06:49.30

いや解放なんてしないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 00:30:17.75

>>20
日本語難しいな
スタックポインタを戻すことを「スタック上で領域を解放」と呼んでよいと思う
なぜなら最初にスタックポインタ変更することで「スタック上で領域を確保」と呼ぶのだからその対義語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 00:46:22.91

積み上げる、取り除く？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 02:51:11.39

クレート？ていうかライブラリのコード規約で選ぶのはどうだろう。
最初なんだから、あんまスペルを省略されると判りにくい。
慣れると冗長で面倒になるかも知れないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 11:36:37.35

最初はCじゃないか？
メモリの扱いが見えるようになってると、メモリの扱いが隠されてる言語でも良いプログラムが書けるようになる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 19:58:00.69

>>21
それってpopっていうのでは・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 20:44:16.27

>>25
スタックポインタの復帰にpopを使う方法もありだが
例えばメジャーな86系でメジャーなやり方なら別レジスタに退避させるのがメジャーな方法なのでmovになる
他にも完全にコントロールできるならスタックポインタの数値加算(スタックが0方向に伸びる場合)で復帰もあり

いずれにせよスタック上にローカル変数などの領域確保はスタックポインタの数値減算(同上)で行うのがメジャー
そしてスタック上のその領域の解放はスタックポインタの復帰(上述)で終わる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 21:34:50.59

説明に必要な抽象度を調節できない人ってプログラマーに向いてないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 21:45:28.86

スタック上で関数ローカル変数の領域は
・スタックを伸ばして領域を確保
・スタックを戻して領域を解放
極めてシンプル

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 21:58:24.62

つまりまず最初にC言語をやるべきだな。
次にアセンブリ言語というよりCPUの共通的な概要仕組み。
そのあとHaskellかRustなどの強力な静的型付けプログラミング言語へ進むのが良いだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 22:42:43.39

こ・・・ここはお前の日記帳じゃねえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/10(金) 23:28:58.62

じじぃが最期の言語に何を選ぶか
にしたら
どうしようもない耄碌ばかりだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 00:01:30.12

>>26
SP復帰はLEAVE命令だろ
と思った俺は古過ぎるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 00:20:02.53

1.Python
2.Haskell or Go
3.Rust or やりたいことに応じてjsとか

これやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 01:03:41.75

>>33
Pythonみたいなクソ言語はありえない
残りの4つはアリ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 06:33:42.19

関数型が全然わからない
ocamlやhaskell触ってみたけど手も足もでなかった
あれってすべて適用した引数ベータ展開しながら簡約していった結果をコーディング中に頭の中でシミュレーションしていかないと書けない代物なのか？
それじゃあワイできないよ
後型システムの振る舞いがなんにもわからないわ
あれってocamlは型推論あるけど型が明示的に表記されない代わりは自分自身で頭の中に型付け規則を当てはめながら追っていくしかないんか？
それじゃあワイできないよ
以上のような理由からワイは例えばfixという不動点コンビネータの高階関数とかわからなかった
とにかく自分にはお手上げやわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 07:29:26.31

>>35
Haskellの型クラスやモナドを採り入れつつCと同じ手続き型言語のRustからまずは入ってみたらどうでしょうか？
Rustのコンパイラは賢くフレンドリーなので型のミスも細かく教えてくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 09:09:22.33

>>36
rustは式指向って言ってもラムダ計算ではないのでそっちはかろうじて理解できます
理解できないのはラムダ計算ベースの関数型です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 09:39:15.97

>>26
pop というのは機械語（ニモニック）レベルではなかったような。
sp（スタックポインタ）から sub するか（できるのか？）、
sp の値をアキュムレータに持ってきて sub して書き戻すか
（フラグの中身が変わったり、アキュムレータの中身を堆肥させたり
ちょっと面倒臭そうだ）、
小さい言語処理系を開発するときは、FORTH のインタプリタを実装して
その上にコンパイラを被せるとかいうのは二度ほどやったことがある。
「Make 10」パズルの全数解を求める、とかいった場合だと、
けっきょくそれをやるのが素朴だと思う。

Mb · 2021/09/11(土) 13:08:24.97

関数型とかラムダ計算とかいっても、
遅延評価がないと実行効率がそんなに上がらないんだよね。
「これ、前にやったことがある」「だから、前にやった結果を
そのまんま使おう」というのが遅延評価なのだけれど、うーんと
末端のほうだと、「前にやったことがあるんだっけ？」という
探索に時間がかかっちゃうので、探索効率と組合せ論的な爆発の間の
トレードオフになっちゃうので、手続き型と関数型のどっちを
選ぶかというのは、ある程度実効機序が解ってないと難しいんだよね。
そういう意味では C 言語とか FORTH とかいった、コンピュータ・
アーキテクチャべったりの言語から始めたり、古いタイプの高級言語から
入るのもひとつのやりかただと思う。
そういう意味では Java とか C♯とかは、プロ用には向いてるけど
基礎を知らないと難しいかも。
昨今は F1 のトランスミッションもオートマチックだそうだしなぁ。
昔のマニュアル車やゴーカートから始めてみるのもいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 14:07:43.10

マニュアル車は、
少し低めのスピードで高速ギアにしたり、エンジンブレーキかけたりできるからね。
渋滞時だけは、面倒。
少し加速して、すぐニュートラル。
ようするに、燃費をいかに少なくするか？なのだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 14:17:00.36

スポットから始める、練習から始める、ってことかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 14:30:47.28

>>38
嶋正利さんが設計したインテル8080からスタック操作のpush/pop命令はずっとあるよ
もちろんZ80でも86系でも同様
実はアセンブラ使ったことないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 14:31:31.97

このスレ、自転車置き場の議論スレでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 15:30:55.17

>>42
昔、『I/O』の附録だった、Z80 とか 6809 のお経本
（インストラクション・セット・サマリ）とか久しく
見てないからなぁ。
push とか pop とかの引数をどこから取ってくるのか、
といったところまでは思い出せない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 15:35:48.26

>>40
神岡ターンか（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 18:01:03.01

学習用アセンブリ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 18:03:51.43

>>44
引数ってなんだ？？
当時のpush/pop (6809だとpush/pull)は
レジスタをスタックへ退避と復帰のみだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 19:58:33.84

>>42
68000からアセンブラやり始めたとかかもw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 20:28:05.62

>>47
オペランドのことじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 20:32:33.35

sp をインクリメント／デクリメントするだけで１命令なのか …
それは大変だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 20:38:06.19

>>45
どこから神岡ターンが出てきたんだ？
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/carlife/images/UserCarPhoto/876204/p4.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/11(土) 21:48:40.82

>>34
じゃあ
1.Go
2.Haskell
3.Rust or やりたいことに応じてPython, js, C#

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 07:42:12.79

>>44
I/Oとかクソ懐かしいな30年以上ぶりに聞いたわ
高校の時にZ80やった

ちなみにオススメはプロでやりたいならJavaかJSかC#
言語マニアの話とか聞いてもマニアになりたいんじゃない限り意味ないぞw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 09:43:52.24

Javaでプロωとかωω
土方まっしぐらωωω

Mb · 2021/09/12(日) 12:49:02.54

>>51
オートマだとドライブ一直線だが、
神岡ターンではクリッピングポイントをクリアしてから
「一瞬、ギアをリアに入れる」というとかいったコトをやっている。
C 言語でも、C のコンパイラが吐いたアセンブラのコードを見て、
「ここはステート数が縮められる」みたいなマッドな野郎どもが
昔はいたんだよ。
そういう言語マニアにとっては C 言語なノスタルジックな言語では
あるんだけれども、C++ というのは、マネージャーとかいった
そのあたりの美学を理解しない連中が権勢を揮っているので、
「いい言語」と言っていいとは思わない。

Mb · 2021/09/12(日) 12:54:28.00

>>54
> Javaでプロωとかωω
> 土方まっしぐらωωω
あんた病んでるよ。
だけど反社会性パーソナリティ障害障害って、
治療法がないんだよね。
最近の精神科のクリニックは薬物療法が主なので、
カウンセリングはあんまり主流じゃないから期待しないほうがいい。
松沢病院とか受診してみれば？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 13:23:42.93

オマエガナー

Mb · 2021/09/12(日) 13:24:37.28

>>53
「I/O」は今でも書店に並んでるぞ？
「らんだむ・あくせす・でぃくしょなりぃ」とか懐かしいな。
宮永さんが、ナショナル・セミコンダクタ（通称ナショセミ。
以下 NS）の「SC/MP」（通称「スキャンプ」）の２が出たときに、
煙草の箱サイズの自作パソコンを作って製作記事で紹介していたのだけれど、
「入力はスイッチ一つでいいんだけれど、タイミングを取るのが
大変だからスイッチを二つに増やした」「出力は、ラインを触って
ビリッときたら 1 で、こなかったら 0 だと思ったけど、涙を呑んで
電球をつけた」（当時は LED は一般的ではなく、出力は 5.5 ボルト
だったので電球もついた）とかいう生々しいレポートがあった。
あのころは楽しかったなぁ。

> ちなみにオススメはプロでやりたいならJavaかJSかC#
> 言語マニアの話とか聞いてもマニアになりたいんじゃない限り意味ないぞw
なるほど。マニアになりたい奴には意味があるし、開発の現場では
言語マニアにも居場所があったりする可能性は認めてもらえるんだよな？

Mb · 2021/09/12(日) 13:31:28.12

>>49
そういえば、オペコード（オペレーション・コード）って言葉を
久しく聞いていないな。
いまどきアセンブラとかやってる奴がいないせいだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 13:54:11.81

ネイテイブコードでかかれたゲームクライアントが少なくなったせい？
ゲーム解析でアセンブラとかOSの動作を覚えたｗ

Mb · 2021/09/12(日) 15:12:01.27

>>60
それはフロッピーディスクのコピープロテクトが
一般的でなくなったからだと思う。
あの頃の激戦区は、（参戦はしなかったけど）
楽しかった記憶がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/13(月) 02:10:50.03

>>58
まだ売ってるのか良くもったな

例えばJavaの現場でHaskellとかできてもどうにもならないが趣味でマニアな分には
その場合Javaさえできるなら当然問題はない

ただそういう人は変な事する場合があるから言語以外の普通の開発手法とかデザインパターンとかはちゃんとしてね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/13(月) 12:56:42.13

このスレで書き込みしている人達ってやっぱ平均年齢50超えてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/13(月) 13:20:10.80

あわしろ氏のHaskell推しは一理あるんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/13(月) 14:28:39.70

やっぱなんだかんだ言ってもCが1番
ダイテル本みっちりやればよろし

Mb · 2021/09/13(月) 14:47:08.19

>>63
> このスレで書き込みしている人達ってやっぱ平均年齢50超えてる？
よくわからんが三十代か六十代の、いわゆるスキマ世代が多いんじゃないかな？
読んでるひとは十代とかだったりしそうだけど、
おっさん世代の愚痴やら説教やらを聞いてくれるヒトがいるというのは、
喜ばしいことだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/13(月) 18:38:33.54

高級言語から始めてもいずれ「ポインタって何に使うの？」って絶対に聞くんだから最初からアセンブリやっとけよ
つまんない意地はんなや

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/14(火) 10:25:16.87

>>67
「C プログラミング初心者あるある」だな。
「値呼び」とか「番地呼び」とか「名前呼び」とか
文字列を含む可変長データの管理とかで悩んだときに
アセンブラにまで立ち戻って考えると確かに理解しやすい。
クヌスの「コンピュータ・プログラミングの技法」とかは
手がかりになりそうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/14(火) 15:55:48.93

習得順序がBASIC→アセンブリ→Cであった頃は何の問題もなかった
最初の言語はコンピュータの仕組みや計算機科学べったりでない方がよい
そんなのは2つ目以降で考えればよいこと

Mb · 2021/09/14(火) 17:28:01.01

>>69
> 習得順序がBASIC→アセンブリ→Cであった頃は何の問題もなかった
> 最初の言語はコンピュータの仕組みや計算機科学べったりでない方がよい
> そんなのは2つ目以降で考えればよいこと
その点については全面的に同意する。
たぶん三十代の遣える方だと思う。
ただ、Pascal の P-System とか、
BCPL とかいった「仮想マシンのアセンブラ」とかいった
いったコンパイラ言語を経験している若者が少ないんだよね。
「コンパイラ → マクロアセンブラ → アセンブラ → 機械語」
とかいった経験を積まないと、システム屋としては未熟だと思う。
そういった経験を積んだ人にとっては、「イマドキの若者」っていうのは
腹立たしいとは思うんだけど、そこは生温かく見守ってあげようよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/14(火) 18:49:56.34

>>69
多分高級言語こそ全てのプログラミングの基本であり真髄みたいに考えてるんだろうけど逆だよ
そもそもプログラミングってコンピューター使わなくてもできるからな？