P2Pによる2chの展開

1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/16(火) 17:50:54

2007/01/18(木) 15:07:16
>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い
2007/01/18(木) 15:10:21
>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。

管理の形態は、他スレだったね。ありがと。
2007/01/18(木) 15:15:45
>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。
2007/01/18(木) 15:32:31
仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。

>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/
2007/01/18(木) 17:02:35
この板だけじゃ到底無理そうだな
175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 17:09:57
Freenet観察してますわ
2007/01/18(木) 17:10:59
>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?
2007/01/18(木) 18:04:51
拾った先人の足跡

2ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

浅いが。
2007/01/18(木) 18:49:46
p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。

IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。

2007/01/18(木) 18:54:08
公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・
2007/01/18(木) 19:21:04
暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？
2007/01/18(木) 19:46:36
>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。

ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。
2007/01/18(木) 20:49:10
暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような
183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 21:03:31
Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)

秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？

もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。

署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？

IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。

2007/01/18(木) 21:24:31
>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC

↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD

ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。

ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。

正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。

これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。
2007/01/18(木) 21:32:18
>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？

IDであぼーんできなくなるよー
186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:13:40
ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？
2007/01/18(木) 22:19:08
>>186
一度使ってみればわかるよたぶん
2007/01/18(木) 22:19:27
UDPで作ればいいじゃない。
2007/01/18(木) 22:22:14
>>188
スパムだらけになりはしまいか
2007/01/18(木) 22:31:00
>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。

私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ
2007/01/18(木) 22:35:14
>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？
192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/18(木) 22:35:17
専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！
2007/01/18(木) 22:43:26
>>183
そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。

184 案だと 185 のようになる。

ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。
2007/01/18(木) 22:52:07
追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・

ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf
2007/01/18(木) 23:46:27
>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ

・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？
196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:05:30
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?
197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:09:28
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。

"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。
2007/01/19(金) 00:13:25
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？

というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。

IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。

完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。
2007/01/19(金) 00:15:24
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を
200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:23:49
だから、記事の連鎖で相互認証。
2007/01/19(金) 00:24:54
>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。
202名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:28:16
警察に持ってもらうと言っている奴は、警察って何なのか知らないんだと思う。
たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。
2007/01/19(金) 00:29:31
P2P掲示板は各参加者がサーバーにもなるわけで
当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。
2007/01/19(金) 00:34:54
開発者がひろゆきの替わりのいけにえってか？

>>198
警察批判出来なくなるだろ
2007/01/19(金) 00:37:50
ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？
206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:39:48
>>192の天才的アイデアがスルーされてる件について
207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 00:40:00
>>205
> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？

たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。
2007/01/19(金) 00:40:31
>>204
それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。

>>200
どこかに「記事の連鎖で相互認証」って分かりやすく説明してある？
2007/01/19(金) 00:44:06
むかし、2chができる前、NetNewsでNetNewsをP2P化しようと
議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。
2007/01/19(金) 00:45:11
どんな圧政でも言論の自由が確保されるようなツールを作るよりまず選挙行け。
ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。
2007/01/19(金) 00:47:08
↑
なにこいつ
2007/01/19(金) 01:48:15
>>183
ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？

つまり

B2　C2　D2
↑　↑　↑
Ａ→B1→C1→D1→E1
↓　↓　↓
B3　C3　D3

・Ａが発信源として、B1,B2,B3に投げる
・B1はC1,C2,C3に投げる
・C1はD1,D2,D3に投げる

この内 B1→C1→D1→E1… だけフラグを立ててあるから自動で認証する
認証確認ノードを渡る度にカウントして、5〜10回(ランダム)を数えたらフラグを下ろす
その途中で、もしも偽装が見付かったら警告をばらまく
2007/01/19(金) 01:53:53
>>212に付け足し
未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか
2007/01/19(金) 02:13:16
>>212
それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。
2007/01/19(金) 02:37:29
>>214
どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど
2007/01/19(金) 02:50:45
>>212
見てて思い出したんだけど、
ttp://imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp/scis06/program.html
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？
2007/01/19(金) 03:05:43
ごめん　あった。

ttp://pub.idisk-just.com/fview/PFxvCuWYYQNYTZrxTuAyOds92tKT0gfImZsVFyV211
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。

関係ありそうなものあれこれ見てみる。
218183
垢版 |
2007/01/19(金) 10:13:24
>>212
1.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A〜Jまでまわしても
　たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。

私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん　ならぬ　みんな疑心暗鬼ー。


>>208
現行の2chもたぶんひろゆきのパスワードが漏れたら
IP見放題でないの？


2007/01/19(金) 10:48:14
>>218
そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい
2007/01/19(金) 10:54:31
>>206
｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・
2007/01/19(金) 11:13:52
>>218
>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・

ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな
2007/01/19(金) 14:34:46
>221
現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが
2007/01/19(金) 14:58:26
>>44で考えるなら、スレネットワークに繋いだ時点で公開鍵バラ撒いちゃえば良いじゃん
224183
垢版 |
2007/01/19(金) 15:34:11
>>223
それ=全部のノードを監視できてることになるよ。

そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。

誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。


いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？
2007/01/19(金) 16:29:37
んー・・・施錠鍵と開錠鍵ってのがあれば、各ノードが独自の施錠鍵を持って、開錠鍵をレスにつけて全ノードに回せば良いだけなのになあ
226183
垢版 |
2007/01/19(金) 16:51:08
それもダメじゃない？

ノードA ->ノードB ->ノードCで

ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの〜なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。

鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。

通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？


2007/01/19(金) 16:54:24
開錠鍵からIDを生成すれば良いと思うんだよねー
2007/01/19(金) 17:06:22
ID変え放題の自作自演し放題じゃない？

IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。
2007/01/19(金) 17:07:33
でも自在にID変えることは出来るかorz
2007/01/19(金) 17:09:11
>>228
まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから
2007/01/19(金) 17:12:34
集団工作どころか一人で工作できちゃう
2007/01/19(金) 17:28:02
ここは技術議論のスレって建前だろ？
ループ議論は隔離スレへ行け！
2007/01/19(金) 17:32:38
技術的論点で語ってるつもりだけど。
構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？
2007/01/19(金) 17:35:16
>>233
ループするものは隔離スレ
2007/01/19(金) 17:36:49
＞開発意義など技術以外のコンセプトの議論、要望、2ch閉鎖の噂に関する話題」はこのスレで！
私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。
2007/01/19(金) 17:39:46
誘導を装った人減らしはよくあること。
2007/01/19(金) 17:46:42
よくあることというか、これも含めてのループだ
2007/01/19(金) 17:48:17
やっぱりいまいち分からないな

というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね
2007/01/19(金) 17:49:57
>>225
それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・
2007/01/19(金) 17:54:39
>>234
ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。
2007/01/19(金) 17:54:50
秘密鍵は施錠・開錠、公開鍵は施錠のみ出来るでしょ
その逆をやりたかった
2007/01/19(金) 17:59:18
>>240
勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな
2007/01/19(金) 17:59:38
>>241
その逆もできるよ
以下のどちらでも可能

・公開鍵で施錠して、秘密鍵で開錠
・秘密鍵で施錠して、公開鍵で開錠
2007/01/19(金) 18:01:59
マジか、知らなかった
すまん
2007/01/19(金) 18:08:22
それなら改変の問題は解決、IDをどうするかだな
2007/01/19(金) 18:13:02
>>242
ここ及び関連スレでの議論は鳥つけるか
それともシベリアでやるってのは
2007/01/19(金) 18:21:23
鳥付ければ平和になる。
2007/01/19(金) 18:29:02
>>246
うん、俺はかまわないよ
NGNG?2BP(1000)
鳥かある程度前に登録さなBeを付けるってことにして、それらがないのはノイズでいいかな


ま、同一性は保てても自演は防げないけどね
無いよりはましだろう
2007/01/19(金) 19:00:10
自演乙
2007/01/19(金) 19:17:47
ID表示がない板ってどこも大変だねー。
この板なんかほとんど工作員いないだろうけど、
家電板とか10〜30%ぐらいの書込が工作員らしき書込になってるし。
家電板の自治スレではID表示してくれの依頼が永遠と…。
電力板も反原発と電力会社の工作員が永遠と…。

そういうところを見てると、
やはりどうしても言論の自由、匿名性が保証されつつも、
工作員を排除しやすいシステムが欲しくなってくる。
2007/01/19(金) 19:20:37
>>251
株式板もそうです。悪材料が出ると荒らしがやってくる…
2007/01/19(金) 19:22:21
そう考えるとIDはついた方が良いな…
2007/01/19(金) 19:26:07
>>253
ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。

もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。
2007/01/19(金) 19:32:44
IDあると自演しやすくなるからID無い方がいい、てのがこの板では多数派。多分
256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:37:09
P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている
2007/01/19(金) 19:39:55
>P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
P2Pでアク禁にすればよろしいかと
2007/01/19(金) 19:41:17
ネットワーク内で同じ文字列が一定以上複数発生したら削除みたいなのどうよ？
259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:42:49
>>257
アク禁じゃなくて無視リストってことか？
260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/19(金) 19:49:25
宣伝やチェーンレスの巣窟にしないためにはＮＧワードのパッチの配布も必要だな
2007/01/19(金) 19:57:04
>>255
自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。


>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？

>>258
それだと、なんらかのニュースとかながれたときに
それに関連するワードが連発したらやばいことに。

ぬるぽといったらガッっていうスレができないじゃないかぁ！

>>259
問題はそれを誰がやるかだと思う。
管理者不在で可能かな？
262259
垢版 |
2007/01/19(金) 20:08:20
方法は３つかな
１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする
2007/01/19(金) 20:20:31
>>262
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。
NGNG?2BP(1000)
>>255
工作員云々は置いといて、この手の議論で誰が誰やらわからんのはマズいんじゃね？
シグネチュアでもなんでもいいよ


>>262
アク禁に関しては専任(選任)がいてもいいと思う
2007/01/19(金) 20:32:29
よし、わかった。多人数からローカルあぼ〜んを食らいつづけた人はアク禁になりますw
俺天才ww
2007/01/19(金) 20:35:36
>>265
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ
2007/01/19(金) 20:40:58
IP偽装は簡単だとか言ってなかったか
2007/01/19(金) 20:46:56
>>267
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。
269251
垢版 |
2007/01/19(金) 20:47:20
>>265,266
そのローカルあぼーんとIPアドレスの関連づけをどうやってやるの？
書込からIPアドレスが分かるようだと、匿名性に問題があるよね。

書込にインストール時に作成したIDか署名を付けて、
多くの人があぼーんした書込のIDか署名を持った新規書込が来た場合、
受け付けずに拒否するということになるかな？

どれくらいどのID(署名)の人があぼーんされてるかを得るために、
板ネットワークでID(署名)ごとのあぼーん数を集計リストを持つ必要があるかな。

ID(署名)は全板で共通より、各板ごとに違う方がいいよね？
インストール時に作ったID(署名)と板名を合わせたハッシュ値を作って、
それをその板でのID(署名)にすればいいかな。
2007/01/19(金) 20:54:07
>>269
私がそのネットワークに攻撃するなら、(ソフトの仕様は知ってるって条件ね)
オープンソースだと仕様はソースよみゃわかるし。

1.
IDを大量に生成。
正規ユーザのIDあぼーんして、その子のノードを排除。

2.
IDを毎回変えまくりで、ランダムなスレに荒らしワードをPOST。


IDは板ごと賛成
新着レスの表示
レスを投稿する

5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況