FreeBSDを語れ Part56

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/15(木) 15:15:24.22
The FreeBSD Project
www.freebsd.org/ja/

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FreeBSDを語れ Part52
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1596404184/

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##次スレは>>950を踏んだ人がたてませう
##立てられない場合は報告し立てられる人が立てるべし
##それまで雑談すんなスットコドッコイめ
2023/04/15(土) 17:22:23.74
そういやnasはfreebsdなことが多い気がするな。
2023/04/15(土) 21:13:41.90
結局 WindowsとMac以外は

UNIXサーバー　SVR4　→　RHEL
スマートフォン　独自OS　→　Android（カーネルがLinux）
タブレット　独自OS　→　Android（カーネルがLinux）
組み込みOS（工業用）　独自OS　→　Debian系
組み込みOS（テレビ、家電）　独自OS　→　Debian系
組み込みOS（ネット機器）　独自OS　→　FreeBSD
組み込みOS（ゲーム）　独自OS　→　FreeBSD

この傾向はこの先も変わらないのではないかな
2023/04/16(日) 00:50:47.52
>>805
大学では
BSD →　Linuxの何か（研究室とかの場合、管理者の趣味が色濃く反映）
の場合も多かったと思うけど

国内の大学では、予算の関係で、やたらとSONYのNEWSが多かったからな
2023/04/16(日) 00:58:51.80
AIもスレの流れを立て直すのに役に立つんだな
2023/04/16(日) 01:03:33.80
AI さん、jail は使われていますか？
もちろん、使っている人もいるだろうけど、Docker のみたいには使われてないよね。
2023/04/16(日) 01:14:01.41
>>805
iOS/iPadOS/tvOS/watchOSはほぼBSD でいいんでは
2023/04/16(日) 01:19:07.36
ユーザランドだけFreeBSDから拝借してきているだけで、カーネルもGUIも別でコンパイラは自前やん。
2023/04/16(日) 01:31:23.04
チ ンチン シ ュッシ ュ ッ シ ュ ッ
2023/04/16(日) 01:33:25.39
低能はコピペをするのが精一杯
2023/04/16(日) 02:06:39.65
ちㅤんㅤちㅤんㅤシㅤ ュㅤッㅤシㅤュㅤッㅤシㅤュㅤッ
2023/04/16(日) 02:09:45.81
ち‍ん‍ち‍ん‍シ‍ュ‍ッ‍シ‍ュ‍ッ‍シ‍ュ‍ッ
2023/04/16(日) 02:15:52.81
無能とってはこれが精一杯のバリエーションなんだな
2023/04/16(日) 09:21:17.43
>>810
カーネルはMachマイクロカーネル以外の部分にFreeBSD使ってるじゃん
XNUでググれ
2023/04/16(日) 09:22:10.04
>>809
iOSはDarwin由来でMach2.0のソースコードが使われている MachをBSD系とする考え方もあるが本来Machは（広義の）UNIXですらないわけだしDarwinのUNIX/Posix互換の機能を外したiOSをBSDに含めるのはBSDのネットワーク周りだけ使ったシステムをBSD認定するのと同じぐらいにズレてるね
2023/04/16(日) 09:43:43.89
Mach2.0はMachネイティブのAPIとBSD互換のAPIレイヤを持っていた
他のOSのAPIを持たせることもできたしそういう実験的実装もあった、MkLinuxなんかはそれを使ってた
FreeBSDのLinux互換APIは部分的にそれを取り入れているとも見れる
2023/04/16(日) 10:32:16.22
>>817
✕Mach2.0
○Mach3.0
ね、昔の話なので忘れちゃったw
2023/04/16(日) 14:33:56.85
スシローがDebianGNU/Linux入れてたのに吹いていた頃が懐かしい
2023/04/16(日) 14:34:54.03
DebianGNU/kfreebsdなんてのもあったが
2023/04/16(日) 16:27:55.46
今は国内の大学では余程拘り無い限りカーネルやシステムコールもLinuxで教えてるでしょ
823名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/04/16(日) 16:42:57.36
もう分類の話しかない時点で末期だな
2023/04/16(日) 17:49:37.68
末期かもしれんがその末期がそこに至る期間よりも長くなることはよくある話なんだよ
Machなんて3.0の後ユタ大から4は一応出てはいるが事実上1989年で開発は終わってる、せいぜい5年位の歴史だよ
マイクロカーネルとしては完全にオールドスタイルの性能が出ない構造なのは周知の事実で捨てられたガラクタも同然
そのガラクタをAppleがわざわざメッセージパッシングを排除してモノリシック化するなんて少々イカれた事をやって実用化するなんて力技をやってみせた
Darwin以後のMacOSは既に20年の歴史がある
2023/04/16(日) 18:07:55.30
NeXTSTEP の時点でMachカーネルにBSDも付けてたのを引き継いでいるだけでないのか？

Wikipedia のNeXTSTEP
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/NEXTSTEP
NeXTSTEP 1.0は、1986年からのプレビューを経て1989年9月18日にリリースされた。最終リリースとなった3.3は1995年にリリースされている。

Windows NT 3.1 もマイクロカーネルにしようとしてたけど1993年7月27日のリリースなのでNeXTSTEPは当時ブッ飛んでいる。
2023/04/16(日) 18:30:18.95
>>822
そいつはどうだかなぁ
検索して大学のオペレーティングシステムの講義資料なんかを漁ってみたけど
結構ごく最近の資料も見れるよ
Linuxそのものを扱ったら体系的にバランス悪いでしょ
理由は書かなくてもわかるよね
2023/04/16(日) 18:51:25.01
>>824
何も分かってないな…
Machを採用することによって、内部が綺麗に分離してるんだよ
メッセージパッシングを使わなかったとしても、マイクロカーネルにする利点は大きい
2023/04/16(日) 19:20:44.32
対照的にWindowsはMinWinとか言って、1回作り直してるからな
macOSのカーネルも改良し続けてるだろうけど、作り直すこともなく最先端のハードウェアに搭載され続けてるのは凄いことだ
2023/04/16(日) 20:20:12.91
最近の大学ってUnixを教えてないよな。
歴史を教えてる。
2023/04/16(日) 21:09:58.48
いやあ、昔もUNIX系OSは使ってたけど、UNIXそのものは教えてないのでは？
2023/04/16(日) 21:13:44.29
ちなみに俺らの頃に教材として使ってたのはMINIXだった。
2023/04/16(日) 22:12:54.67
>>828
俺の中のWindowsの評価が爆上げされた
2023/04/16(日) 23:12:07.44
今UnixというていでUnixの何を教えてるの？
コマンドの使い方？
専門学校でやれば？
2023/04/17(月) 00:51:41.42
>>830
そんな感じでしょ
案外タネンバウムのテキストは使ってるところもある
わりとあるのがバッチ系、リアルタイム系などと合わせて軽く触れてる程度
2023/04/17(月) 00:55:27.58
>>827
Machの特徴の大部分はもう他の実装、ソースコードで実現されているんだよ
別に否定する理由もないけど普遍化してるのでそれでなければならない理由もない
理由はないけど結果はある
MacOSってそういう物だよ
2023/04/17(月) 01:43:50.83
>>835
何言ってるか意味不明…
30年以上も同じカーネルを使い続けられてるのが凄いと言っている
Machの仮想記憶はみんな真似してるとか書いてあるし、後続に与えた影響は計り知れない
2023/04/17(月) 07:29:30.12
×30年以上も同じカーネルを使い続けられてる
同じカーネルなんて使っていない
2023/04/17(月) 11:08:35.99
このあたりでその説明をしている
https://news.ycombinator.com/item?id=10125933

DarwinがMicrokernelを使用しているのであれば、Microsoft Windowsも同じです。
これらは非常によく似たデザインです。
念のため言っておきますが Microsoft Windowsがマイクロカーネルを使用しているとは思いません。

Machのいくつかのバージョンはマイクロであり、他のバージョンはそうではありません。
OS Xはマイクロカーネルを使用していませんし、Darwinも使用していません。
彼らはXNUカーネルを使用しています。
XNUはMachのコードを持ち、FreeBSDのコードも使っています。

人々はこれを「ハイブリッドカーネル」と呼びますが、私はこれは誤用であり、
Appleのマーケティングの効果によってのみ存在するものだと思います。
XNUはモノリシックなカーネルで、マイクロカーネルから着想を得た
メッセージパッシング機能を備えています。
そのため、特定の機能やドライバを分離することができ、例えばLinuxよりも優れています。
アップルとは異なり、マイクロソフトは実際に真のマイクロカーネルである
NTのバージョンをリリースしましたが、彼らはすぐにそれがUnixと競合するOSを作るための
実用的なアプローチではないことに気づきました。

それはともかく...
これは、FreeBSDを移植された Darwin のようなものだ。
商用ネットワークアプライアンスデバイスとしては、おそらく良いアプローチでしょう。
彼らは、Apple、FreeBSD、そして ZFS のソースコードを使用することで、
競合他社の製品を強化するために使用できるような、本当の意味での改善のための
ソースコードを実際に提供することなく、すべての利益を得ることができます。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/XNU_v2.svg/1024px-XNU_v2.svg.png
2023/04/17(月) 16:11:39.13
>>836
その辺で拾った情報をかき集めて記憶して組み立てただけで知ってるつもりになってるだろ
2023/04/17(月) 17:16:40.69
Darwinのソースコードもざっとは見たけどコードの部分一行も変えてないファイルもApple inc.の著作権表示入れてるのが滑稽だったわ
2023/04/17(月) 17:27:28.12
>>839
ブーメランw
842名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/04/17(月) 17:31:35.51
ほぼ全てのOSが多かれ少なかれBSDの影響受けてるんだからOSは全部BSDってことでいいだろ
2023/04/17(月) 18:24:33.47
それでいい。
2023/04/17(月) 18:28:02.21
>>837
少なくともXNUは26年使ってるが、その前にあったRhapsodyはほぼNeXTSTEPだが、その後カーネル部分をXNUと分離する時に、Machが2.5→Mach3.0ベースのOSFMK7.3、BSD4.4がFreeBSD由来のものにバージョンアップされたが、それを別物と言うかどうかだな
AppleはドキュメントではMach3.0と言っている
バージョンアップと考えれば、別物じゃないだろう
2023/04/17(月) 18:34:53.53
>>842
影響受けたくなくて自前で純美しちゃった奴ら
GNU
2023/04/17(月) 21:47:30.05
>>844
Windows 11もNT10.0なので、NTは1993年のNT3.1からなので
30年間、同じカーネルをバージョンアップして使っていますね。
2023/04/17(月) 22:42:39.37
Machを最初に開発したラシッド教授はマイクロソフトに引き抜かれて
WindowsNTのマイクロカーネルを設計している
カトラーのVMSとラシッドのMachが合体したのがWindowsNT
なので現在のWindowsとMacは兄弟とは言わないが、遠い親戚みたいな
2023/04/17(月) 23:02:03.01
>>846
MinWinと言って1回再構築はされてる
それはバイナリ解析である程度分かってるけど、結局のところ情報公開されてないので詳細は分からん
Vistaは妙に重くなって評判悪いバージョンになったけど、MinWinが導入されて内部が思いっきり変わった影響だと思われる
2023/04/18(火) 00:11:21.10
名前や表向きのバージョンが30年同じってだけで実際には大分変ってるだろう
2023/04/18(火) 01:16:58.71
>>848
再構築していても同じカーネルだよ
2023/04/18(火) 01:18:08.02
Vistaが重くなったのはGPUドライバ周りの仕様変更があったから
カーネルの問題じゃない
2023/04/18(火) 01:21:46.43
>>848
おらよ、わかりやすそうな記事を持ってきてやったぜ

Windows Aeroを極める
https://xtech.nikkei.com/it/article/COLUMN/20091211/341888/

VistaのAeroではこれまでGPUが担当していた2Dの描画をソフトウエアで
エミレーションするようにして，その代わりに3DをGPUが担当するようにしたことで，
必ずしもそうならなかったのだ。つまりWindows Vistaでは，3D処理が高速化した半面，
2Dの描画が足を引っ張っていたことになる。もう1つの問題は，ウィンドウのメモリー管理である。
VistaのAeroでは，ウィンドウを開く度に消費メモリーが増えてしまっていた。


Windows 7では，これらの問題を改善することで処理性能の問題を解消した。
まず，Aeroのメモリー管理を改良し，ウィンドウを開いていった際に消費するメモリー量を削減した。
さらに，グラフィックス・カードのデバイス・ドライバ仕様である「Windows Display Driver Model」を
1.1へバージョンアップし，2DについてもGPUが描画するようにした。これらの改良により，
Windows 7では高速なAeroが誕生することになった。
2023/04/18(火) 01:30:03.31
マルチプロセッサに対応できるようにするだけでも結構な変更が必要なんだから30年も同じなんてこたぁない
2023/04/18(火) 07:13:51.37
OpenBSDはSMPに対応した？
2023/04/18(火) 08:10:08.54
>>853
結局そういうことだよ。
どのカーネルも30年間同じなんてわけないし
同じだとしたらそれはもうメンテナンスされていないと言うだけ
2023/04/18(火) 09:06:08.78
Androidはずっと同じLinuxカーネル使ってると思ってたけど、違うカーネル使ってたんだw
2023/04/18(火) 09:12:11.67
Linuxカーネルも誕生してからの30年で大きく変わってるやろ
2023/04/18(火) 12:53:31.61
Linuxカーネルは突然別のカーネルになった訳じゃない
ちょっとずつ機能が追加改善されてきたものを、ずーっと使い続けてるだけで、使ってる側からすれば同じものを使い続けてるとしか思えないだろう
大人になった人間を、子供の頃と比較して別人だろと言ってるようなもんだな
時間的な連続性を無視した極論だ
2023/04/18(火) 12:58:41.46
テセウスの船的なアレか
2023/04/18(火) 16:02:00.99
>>858
どのOSでも同じ話だな
全部書き換えるわけがない
2023/04/18(火) 21:47:56.59
何年もかけてバージョンアップしていたNTを
本当にMinWinで一から作り直して
短期間であれだけ高い互換性を実現していたのなら
MSの開発能力は他のOSの10倍ぐらいあるってことになるよ
2023/04/19(水) 02:18:39.77
>>859
博学だなw
同じかどうかというパラドックスをテセウスの船というのか
2023/04/19(水) 05:20:14.95
>>861
BeOS はOS機能フルセット持ったものが突然出てきたみたいな感じ。
何かが足りなくてAppleに採用されなかったけど。
2023/04/19(水) 06:30:18.17
>>861
ReactOSが同じ事をやろうとしている
>>863
BeOSは過去との互換性が無いから
アプリも無いのにまた1からエコシステム作るのは大変
2023/04/19(水) 07:05:13.01
>>862
博学っていうか、この間コミックとドラマでやってただろ
見てないのか？
2023/04/19(水) 07:09:17.55
>>864
> ReactOSが同じ事をやろうとしている
50年ぐらいかけてか？
2023/04/19(水) 07:33:51.74
1990年代はOS/2が普及に失敗したこともあってOS作る会が全盛期だった希ガス
2023/04/19(水) 10:08:36.54
まあ現在OS市場に立ち続けている汎用OSは
Windows
macOS/iOS
Linux
Android/ChromeOS
FreeBSD

カーネル別で言えば
WindowsNT
Mach
Linux
FreeBSD

これは様々なCPUやデバイスやネットワークやプロトコルへの対応が
企業や個人が一からスクラッチ出来るような段階では無いということかな。
2023/04/19(水) 10:10:37.22
車輪の再発明は漢のロマン
2023/04/19(水) 10:20:55.05
TRONやWindows CEはダメだったんか？
SunOS とか超漢字は悲しいな。
2023/04/19(水) 11:49:22.79
ReactOSはプロプライエタリなドライバーが使えるし、ユーザーランドについてはWineの成果を使える
他のクローンOSとは違う有利なとこだな
2023/04/19(水) 13:25:11.61
>>868
FreeBSDとOpenBSDのカーネルは違うのか？
2023/04/19(水) 16:40:30.70
>>870
TRONの構想は意味があったかもしらんけど実際に作った物はウンコ（特にBTRON）
デバイスのプローブだけは早かったかも知らんがTRONコードはクソ
ITRONはV2あたりまではユルユルの仕様のせいでアプリケーションのレベルで互換性のないシステムを量産した
その後の整理したITRONは主に高田先生の業績
但し機能が足りない、普及もイマイチ
2023/04/19(水) 16:45:00.07
TRONに関してはBTRONとITRONの区別もつかない素人の戯言に終始するのでとても不愉快
話題にしないでくれ
2023/04/19(水) 19:01:48.27
FreeBSDのスレでTRONに詳しいってマウント取られましてもねｗ
2023/04/19(水) 19:10:00.56
FreeBSD にサブシステムを乗せる口を付けてもらって BTRON を動かせたら喜ぶ人はいないだろうか。
2023/04/19(水) 19:22:33.10
>>875
日本語版読めないのか？
せめてBTRONとITRONは全くの別物だということも分からずに話されても不愉快なだけだ
2023/04/19(水) 19:30:31.76
ま、その程度の類だから全く話が通じなくても気持ち悪いなんて思わないのだろうがな
2023/04/19(水) 19:46:12.02
TRONのことなんてどうでもいいだろ？
TRONスレででも熱く語ってろよ
2023/04/19(水) 19:54:51.77
>>879
その通り、需要の全くない話だわ
2023/04/19(水) 21:25:55.41
Windowsの一部(WiFi?)のドライバをFreeBSDでも使えたようなと思って確認してみたら
14.0で削除されるみたいだ
tps://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa
2023/04/19(水) 21:36:40.04
ちゃんとリンクぐらい晴れ

https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa
2023/04/19(水) 22:22:02.00
規制かなんか知らねーけど貼れねーんだよ！！！
2023/04/19(水) 23:10:55.57
回線と板の規制の設定によっては5chのスレのURLを貼っただけで一発BBQ食らったりする
>>8辺りでもガイシュツ
2023/04/20(木) 01:31:58.04
ちんちん！シュッシュッシュッシュッ
2023/04/20(木) 06:19:14.61
https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa
2023/04/20(木) 06:19:30.52
https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa　
2023/04/20(木) 06:19:46.32
https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa　　
2023/04/20(木) 06:20:02.17
https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa　　　　
2023/04/20(木) 06:20:18.13
https://cgit.freebsd.org/src/commit/?id=bfc99943b04b46a6c1c885ce7bcc6f235b7422aa　　　　　
2023/04/20(木) 10:01:10.96
Windowsは同じCPUであればだいたいプログラムが実行できる
FreeBSDのバイナリに互換性はあるのか？
2.0Rのバイナリが13.0Rで動くのか？
「make しなおせば？」
ソースが無ければ？

MS-DOSとWindowsはバイナリの下位互換性があるし
おそらくAndroidあたりもアーキテクチャが同じならありそうな気がする
macOSやiOSもありそう
2023/04/20(木) 10:13:59.81
>>891
2.0Rはさすがに古すぎだけど、4.0R以降なら、compat*x入れればたいがい動くんじゃないか
WindowsやMacの方が古いプログラムが動かなくて困ってる印象
例えば、WindowsXPのプログラムが軒並み動かなかったとか
2023/04/20(木) 10:58:23.82
>>892
FreeBSDはバイナリ互換あったのか
直近だと自分でMakeしたNgが9でも12でも動いていたけど
2023/04/20(木) 12:15:34.10
FreeBSD のカーネルは後方互換性を持つってどこかで見たな
メジャーバージョンを跨ぐ make installkernel した後でも以前のユーザランドが実行できるのはそれが理由
make installworld した後なら >>892 の言うように compat*x が必要になってくる
そう考えると FreeBSD 4.11 i386 の base であれば拾ってきてユーザランドを上書きしても動作するってことになるな
誰かの実験結果を見てみたいなあ
2023/04/20(木) 13:48:14.45
>>892
Vista以降でxpのバイナリが動かなくなるのは特にゲームで見られたな。
綺麗なDOSプログラムが32bit版Windows 10で動くかは興味深い。

一方x86版との互換性さえ疑われるamd64版FreeBSD
2023/04/20(木) 14:26:54.60
バージョン違いのバイナリが動かないのはABIの問題というよりは共有ライブラリの問題が大部分だからスタティックリンクしていればELFに移行以後のバイナリなら動くんじゃね
a.out時代ならNetBSDのバイナリも動いたんだが
897名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/04/20(木) 14:35:45.75
>>872
OpenBSD はソースみたら libc からガンガン変更入ってた
単純な関数でもバッファオーバーフロー対策入れてる
バイナリ互換性は知らん
2023/04/20(木) 16:10:34.49
>>892
> WindowsやMacの方が古いプログラムが動かなくて困ってる印象
> 例えば、WindowsXPのプログラムが軒並み動かなかったとか

それはWindowsの方が動かしたいGUIアプリがたくさんあったからだね
FreeBSDなんて、なくても良いものばかりで
そもそも使ってないので、動かなくても誰も話題にしない
2023/04/20(木) 17:17:07.33
>>898
んなこと言い出すと
「お前がそう感じるだけ」
「お前が知らんだけ」
というとっても不毛な言い合いで終わる
その辺で止めとけ
2023/04/20(木) 17:25:48.14
まーGUIなんて言ってるからね
99%ライブラリの依存関係の話しなんだろうけどねー
そういうのはどの環境でも起きる話だからpythonのpyenvのような仕組みを導入したりjailやDockerで実行環境切り替えたりDockerのイメージで丸ごと実行環境から提供したり、それってJAVAのやった事の再発明だよねとか
まあ下らないけど人によっては大事な話なんだろうね
2023/04/20(木) 19:35:57.87
Java はセキュリティ強化していったせいで動かなくなったのが沢山。
言語仕様も直されているし。
2023/04/20(木) 20:18:42.05
>>900
ライブラリの依存関係についてはWindowsは早くから
OS以外の共有ライブラリを共有しないようになってるので関係ない話
知らないかもしれないけど、Windowsではライブラリはアプリに付属するもの
共有するから依存関係がーなんて言うのはLinuxとかの話
2023/04/20(木) 20:22:44.77
>>892
> WindowsやMacの方が古いプログラムが動かなくて困ってる印象
> 例えば、WindowsXPのプログラムが軒並み動かなかったとか

んなこと言い出すと
「お前がそう感じるだけ」
「お前が知らんだけ」
というとっても不毛な言い合いで終わる
から、無知のくせに喧嘩うるな
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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