海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 18:51:34.37

>>177
常に戦争を開始できる臨戦態勢をとっているのだとすれば、その言も成り立つ
だがしかし、いま求められているのは出師準備
前提となる話が違う

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 18:56:31.69

>>178
イラク戦のに米軍進撃路に砂漠にどれだけ人が住んでいたのか？をまず考えろよw

米軍なり自衛隊が北朝鮮で地上戦を行うとしたら、住民の通報により軍に待ち伏せされるわな
イラクの砂漠を自由に進むようにはいかんよ

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:13:46.79

自衛隊の戦力で、単身乗り込むなんて不可能でしょ
それこそ米軍の尻馬にのっかる形になること必須なんじゃないの
そこら辺の役割分担とかどうなるんかね
というか、一度にどれくらいの戦力を抽出できるもんか

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 21:50:27.91

韓国軍の北進は必ソウルの防御にも必須だし金で尻を叩いて中国国境まで進ませればいいんでないの

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 22:05:36.21

日本にいる金(キム)を後詰に送ってやる。
本当は始まる前に送ってないとアウトだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:32:49.58

>>181
北朝鮮の住民が北鮮軍やら政府に協力するかな？逆に自衛隊を解放軍として歓迎するんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 11:15:23.12

>>185
思想統制を舐めちゃいかんだろ
歓迎してくれればそれでよし、でもまずは敵対することを前提に考えないと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 11:42:28.00

自衛隊の兵站輸送能力で海外侵攻は物理的に無理
国内、もしくは中～小規模な島嶼での短期間の作戦が限界

米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
そのような大規模な兵站機能を常備で整備する理由も意味もないと思う。

輸送船を徴用しても、敵地での長距離兵站を国内のように事前備蓄や民間インフラの利用は全く出来ないので、さらに海外侵攻など無理ぽ
さらに敵地侵攻では、進むにつれ後方警備の負担が増加し先端戦力がどんどん低下していく。

ちょっとやそっとの部隊や兵站の拡大じゃまかなえないと思う

日中戦争の市販SLGでもいいからプレイしてみ

後方警備や治安維持にどれだけの部隊が割かれるか判るから
勝って前進すればするほど、本当に厳しくなるんだよ。
（いわゆる攻勢限界がくる）

地積が限定される島嶼戦とは訳が違う

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 14:34:34.75

日本よりも国力の小さなイギリスやフランスが外征能力を持つことができるのは何でだぜ？
あいつらの兵站どうなってるんだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:00:09.76

>188
1）兵站部隊と戦闘部隊の割合が違う
　→この割合が、日本はそもそも違う
　　（国内戦限定だからと兵站部隊減らすなんて他の国は普通やらない）

2）海外拠点の存在
　→それなりに大規模な海外拠点があり
　　 NATO諸国の拠点にも支援を期待できる。

3）そもそも海外自国領に一部が常駐
　→備蓄しとけるし、一番近いとこから出発可能

4）徴用システム完備
　→戦前から延々ち続く伝統ある徴用システムの完備

これだけ基本的な前提が違うのに、彼らが出来るから日本が出来ると思うのはおかしいだろｊｋ

（ｊｋひさしぶりに使ったｗ）

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:11:37.35

>>189
かわいい

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:20:23.19

>>189
なるほど、海外拠点と旧植民地か
何百年も軍事に投資して来たからこそなせる技なんだなぁ
自衛隊の場合は海外拠点ってジブチしかないものな
70年前に朝鮮や台湾を完全に手放さずに安全保障条約を結んで部隊を駐留させてればあるいは・・政治的に無理か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:29:32.48

ちなみに、英も仏も現状まとまって海外派遣できる戦闘部隊は1個師団が上限と思われます。
そもそもまともな戦闘師団は両国とも2個師団しかもっていないので、本国を開けれないし交代を考えると1個は残して1個は出す。
つまり1個師団が海外派遣の上限

英が第一機甲師団と第３機械化師団
仏が第一機甲師団と第３機甲師団

あとは管理用の師団司令部と各地に連隊～大隊が分散し治安警備と初動対処
兵站部隊も参謀本部直轄とかで保有し、外征時に通常保有の部隊兵站に対し、大規模な増強可能が体制

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:30:54.64

>191

おい、そもそも陸自がジブチからどこに行くんだ
あれ海洋管制専門の拠点だお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 15:44:52.97

陸自も方面兵站を減らし、総隊直轄で大規模な機動対応の兵站部隊を準備すれば少しはマシになると思いますが
それでも大規模な兵站部隊の新設になると思います。

もし今の陸自規模を維持して兵站を増やすなら、1～2個師団潰して、その人員を全部兵站部隊に廻す位の覚悟がいるのではないかと…
（さらに現状の兵站部隊も集中運用）

それでも長期間の海外派兵は交代で1個師団くらいじゃないですかね。
維持できるの。

こんなんで米軍の支援もなく単独で半島進撃？

Hey ジェームズ、そいつは一体なんの冗談だい？HaHaHaHa

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:52:37.52

逆に中国やロシアの海外派兵能力はどうなんだろうね？
ロシアはウクライナとシリアへの介入で割りと息切れしているともいうけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 16:00:05.73

昔は、兵站一筋で陸将までいった方とかもおられましたが…
そこまで兵站を知りつくした人って今いるのでしょうか？

というか、なんとしても育てないといけないんじゃないかなぁ。

今こそ兵站攻勢なのですよ。
兵站も受動であってはならんのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 16:05:31.85

>>195
私それ気になります
特にロシアは現地のシリア軍を活用して何とかした感あるし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 16:17:25.89

>195
ウクライナなんて陸続きの隣だぜ（陸続き重要）
向こうには親ロ派もいる訳だし、それらと協力できれば兵站警備や輸送支援も可能だろうと思う。
シリアも以前からのルートがあるし、シリア自体までの兵站線は民間使用可なので警備に部隊を割かれない。
それに大規模陸上部隊を送ってる訳じゃないし。

>中国
民間徴用の規模が桁違いで可能なので数個師団はガチで出せると思います。
ただし、アジア圏限定（島嶼含む）

中国漁船総動員は、WW2で旧軍がやった大規模な大発による兵站輸送を「数十倍の規模」で出来るのと同義と思うのです。
多分、漁船は海上民兵とか言って、島嶼占領の先兵として警戒されてますが、漁船がやれることはそれだけじゃないです。

しかし、それ以上の長距離の派兵能力は一気に低下すると思います。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 17:11:13.85

兵站への道は平坦ではないのだなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 17:50:47.47

山田憲兵少尉、>>199から階級章没収しといて

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 18:41:57.42

純物理的には、北朝鮮に方面隊クラスを上陸させて進撃させることは、兵站的に可能だろう。
日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
防衛省の管轄下にその力が無いだけで。

戦略レベルであれば、制度的なものを含めて検討する価値はあるんじゃないのと言いたい。
首都圏を核攻撃されて百万人単位で民間人を虐殺されるリスクがあるなら、対策を検討しないといかんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 18:51:00.74

東日本大震災のとき、北部方面隊が津軽海峡を越えて、東北管内にFSAを開設した。
重装備や一番嵩張る弾薬の推進が無かったから成立したわけだが。

教義として不可能ってわけではなく、単純に輸送力と管理と警備兵力の問題。
仮に、日通を自衛官補扱いにして協力を得られれば成り立つ。仮にだが。
｢存立事態｣なら、政治が何か手だてを考えろよと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 18:56:25.16

>201
>日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。

向こうには何も無いので、全部自分で持っていく必要があるんですよ。
輸送用車両に、その車両が使う燃料や兵站部隊の糧食も。
国内のように、そこにあるものは使えずに全部持っていくのです。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:00:32.98

少なくとも｢核シェルター｣よりは建設的かと。
｢カイジ｣の地下帝国かよと。
日本の政治って、まじで帝愛の会長みたいな発想するんやね。<2F

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:05:31.11

その戦時体制に国民経済と政治が耐えられる保証がない気がするんだけどなあ

政治の要請上、本邦は基本的に受け身な軍事戦略を取らざるを得ないことを考えれば、核シェルターとMDで対処するのは選択肢としてあり得ないモノじゃないと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:19:37.42

>>203
>燃料
日本は産油国ではなく、もともと国家策源から、北海道含め各駐屯地等に輸送してる。
現地での推進は燃タンの数次第。

>糧食
これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。

ネックになってくるのは弾薬。これは北朝鮮の抵抗次第。
あとは、住民の民政も入るとどえらいことになるが、ある意味、敵対的な方がやり易いかもな。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:28:30.50

>>205
MDの主力たるACS(イージス戦闘システム)だけに注目しても、楯たるAWS(イージスウェポンシステム)と矛たるTWS(トマホークウェポンシステム)の対で安全化を目指す。
本来のシステム要求として。

楯だけに注目してるのが不思議。矛も磨けよと。
使う使わないはともかく。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 19:38:43.93

>206
>現地での推進は燃タンの数次第。
>これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。

その簡単にみえるハードルが高いのです。
運ぶ輸送部隊も、燃料と糧食を必要とし、人員も休憩交代も必要
さらに、その輸送部隊を整備する部隊も必要であれば、集積地を警部する部隊。
さらに、その集積地で物資を仕分ける部隊も必要で、それらも当然、燃料、糧食を必要とし
その為に増加する燃料、糧食をい運ぶ為に、さらに輸送部隊が必要となり、それらの燃料、糧食、整備ががが

進出距離が延びれば、それだけ往復輸送の輸送部隊も増加し、その増加はさらに燃料、糧食、整備部品を…
そして必要物資が増えると、集積地も大きくなり、その作業要員、警部が増加し、それらもまた消費を発生させます。

短期間であれば、ソ連式で「全部持っていって使いきるまで行動し、その時間内で終わるように計画する」という方法もありますが
それは相手の組織を残して（もしくはすげ変えて）交渉し、戦後は相手側は相手側に任せるから出来る事。

半島の場合は、相手の頭を潰すのが前提なので、その下の政治機構もいきすぎた中央集権なのでソ連式が実は出来ない
（この形式はソ連自体がアフガンで試して失敗している。今世紀に入ってからのグルジアやウクライナ方式とかはそのあたりの反省も踏まえている）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/09(水) 19:53:53.17

一度、SPIの北アフリカのプレイを見てみれば簡単に判るよ。
兵站専用に1人専任プレイヤーを付ける位しないと、まともにプレイできないんだぞｗ

あとこの手の計算からの考察は、私のキライなクレフェルトが「補給戦」でやってますｗ

（あれはあれで北アフリカの環境を固定しての計算なので、その環境を変更し兵站を軽くしよという作戦的作為がないので、
　そのまま鵜呑みにするのはマズイと思いますが…半島の場合はそもそもが理想的最短で考えてもこれなので作為の余地が無い。
　この場合の作為にには、米軍および韓国軍、場合によってはロシア軍といった外部要因の協力組込が必要。
　日本単独の作戦である以上、これらが組みこめない時点で「詰み」だと思う）

**トルエン大尉** · 2017/08/09(水) 22:12:40.34

北朝鮮は道路が絶望的ににに

航空機つかうか？平成のスターリングラードかかか

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:15:34.70

ひたすら空と海から耕し続けるだけでいいんじゃないかと
南側に陸戦は任せておけばいいだろうにわざわざ日本人の怪我人や死者作ってどうするのか

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:34:49.27

向こうがどうなろうが知ったことではないが、俺も始まりと同時に国内がどうなるかは気になる。
本当に警察だけでイケるんだろうな?

>米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり

どこが戦うかはすでに答え出てんじゃん。
餅は餅屋。真のプロフェッショナルに任せておけばいいんだよ。
いやー九条さまさまですわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:01:11.28

>>211
米空と米海にそのような理論の信者が多い、しかし良くでも一時の屈服しか得ない、長期間封鎖と爆撃のコストも低いではない。
ベトナムの北爆は好例だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:01:48.57

勝利する軍は勝利を確実にして戦場へ。
敗北する軍は戦場に行って勝利を求める。
偉い人も言ってた。

ところで向こうに日本人がいるんだから、きちんと日本に回収してからだな。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 00:20:58.35

>>214
その偉い人は紀元前535年生まれの孫武だから恐ろしい
「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む」

アメリカ軍は良く物量チートと言われるが、基本的に局地で苦戦することがあるでも、戦力と兵站の用意は十分にあるので、戦闘が始める前すでに有利な態勢に立った。
日本は精神論と武士道の影響で、負け戦であることを知っても戦に逝くの人が多い。楠木正成は好例だ。
滅びの美学を理解出来なくもないが、「日本人は負け戦と負け戦する人好きだな～」という皮肉も聞いたことがある。w

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 00:22:21.74

甲送還するより、ミサイル避けに置いてた方がいいんじゃない？

乙　幹部も構わず蜂の巣だから、気にせずミサイルだ。安心して処理しておけ。

というやり取りを軍板以外のどっかで見て、思わずﾌﾌｯなった

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:04:31.23

台湾陸軍ベテランさんや
なんか久しぶりに見たわ

北朝鮮で戦争おっぱじまったときって台湾は何するの？

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 01:36:32.13

>>217
一応警戒をするだけど、朝鮮戦争と関係なくもないが、基本的に対岸の火事だ
台湾電子産業の最大ライバル・サムスングループの壊滅を期待しつつメシウマ状態と思うぞｗ

前回の朝鮮戦争も壊滅寸前の中華民国を救ったな、戦争特需だけではなく、アメリカの対中警戒意識を上がって、対華（台）支援を再開した。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 01:55:27.04

>>218
ふーむ基本的に対岸の火事か
弾道弾飛んでくる心配はないし、潜水艦も特殊コマンドも来ないもんな
台湾的にはフィリピンやベトナムの方が心配の種なのか
自衛隊が北朝鮮対応に集中してる隙をついて台湾軍が八重山列島や宮古列島に上陸したり、沖ノ鳥島に軍艦を派遣するという可能性はある？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 07:29:31.22

実際方面隊動かすとなるとどれくらい要るんだろう？　1日当たり3000tくらいかな。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 11:29:15.49

>>219
戦力的に台湾は与那国島くらい取れる、だがメリットはない。
政治問題抜きでも、例えば先島諸島が日本領土故に、最近の中国H-6とY-8の示威飛行ルートは大きく迂回する必要がある。
台湾有事の際、先島諸島は事実上で台湾の壁になる。大陸国家ほどではないが、国境の妙と言える。
https://ftvback.azurewebsites.net/FilesSummernote/News/5a318147-cc06-445d-a4f9-419ca42af7c3.jpg

>>220
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%85%A5%E9%96%80/%E5%85%B5%E7%AB%99%E3%81%AE%E6%84%8F%E7%BE%A9%E3%81%A8%E6%A6%82%E7%AE%97
軍事入門/兵站の意義と概算
補給所要量の算出
補給の数量的な計算を行う場合、大まかな概算を実施した後に細部の所要量を計算する方法が理解しやすい。
地上部隊
機械化されていない兵士は一日に6.7キログラムの補給物資で事足りるが、現代の近代化された装備を持つ陸軍部隊の兵士は一日に約45キログラムの補給物資を要する。
すなわち1500名の陸軍部隊が一日に所用する補給物資は67500キログラムと概算できる。ただし実際にはこれに装甲車、迫撃砲とその弾薬、防空火器とその弾薬、通信機などの装備が加わるためにより厳密な計算が必要となる。
現代戦史上において、補給所要量の実例は下記のとおりである。
韓国軍軽歩兵師団（1950年代）
兵員10,000名、戦車なし、装甲車若干数、火砲15門および迫撃砲117門、非装甲車両100両を備え、一日の平均補給所要量は150?170トンとされていた。
ソビエト軍自動車化狙撃師団（1980年代; 機械化歩兵に相当）
兵員13,498名、戦車266両、装甲車481両、火砲148門、非装甲車両2,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,177トンとされていた。
アメリカ軍機甲師団（1980年代）
兵員16,300名、戦車348両、装甲車652両、火砲143門および、非装甲車両3,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,555トンとされていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 18:37:10.52

>>208
>CL1(糧食)
ちと、古くないか。
現代のレーションシステムで、CL1は劇的に軽量化されたからな。
車両部隊なら一週間くらいは自隊携行できるよ？
推進補給も係数倍です。

水も師団の後方支援連隊なら、かなりの浄水力もってる。
砂漠のサマワで｢風呂｣に入る暴挙を実現したくらいで。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 18:45:12.11

米軍の場合、朝鮮有時で着上陸侵攻する場合、沖縄の3MEFが上がって北朝鮮の後方連絡線を破壊すると思われるが。
3MEFにできることは、オールジャパンならできるべきでしょ。
別に魔法じゃないと思われ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:02:26.34

だいたい常識的には軍(方面隊)は、半夜行程分くらいは一晩でFSAを推進してLOSを延伸する能力がある。
海上優勢は確保してて、対岸までの船舶輸送はできるとして、残り陸路で200km。
なんとか一晩で往復できる距離。方面隊の輸送力で維持できるでしょ。
朝鮮半島自体、そんなに広くないわけで。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/10(木) 19:10:34.40

>224
だーかーらー
その後をどうするよ

交渉相手を潰すんだから、その後を作らないといかんです。
それは数週間では終わらない。年単位の派兵になります。

イラク戦争の二の舞はごめんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:27:37.61

上の奴とは関係ないが、交渉相手を潰すんだからつうのは決定された事項なの？

>>214
民間人を運ぶのだから日本人を運ぶのは問題無いよな。

しかし何とか条約的に、交戦中の国民皆兵の北南朝鮮人を半島に送還するのはどうなるのよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:27:40.76

北を完全に潰す類いの半島有事が起こる場合、戦争中に本邦が出来るのは潜水艦狩りと工作員潰し、日本海でのCAP位でしょ？

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:27:01.39

>>225
北朝鮮を潰した後は、平壌以北は支那が併合、以南は国連信託統治、羅津一帯はロシア。
もう、だいたい決まってるんじゃないか？関係国で。

日本としては、strategic end stateは、非核化と拉致被害者の返還。
その後は速やかに撤兵して、残った連中に好きなだけ糞の投げ合いをさせればいい。感知するところでは無い。
大英帝国のイベリア半島政策を参考にする。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 22:43:25.09

北朝鮮は、核だミサイルだと言っても、国是の本質は南侵統一。
陸軍の11個軍団のうち、７個を南侵のため南朝鮮との境界に配置。機動力に自信がないんで、徒歩で攻め込むから。
2個軍団を支那、ロシアの国境に配置。
２線地域で予備になってるのは残り2個軍団。
日本が金正恩政権を奇襲で倒すとしたら、２線地域の予備２個軍団を撃滅する。

北朝鮮が全軍を再配置したら奇襲は、成り立たないが、国是の南侵態勢を放棄することになったら、金正恩も自分の首がやばい。
そこが、日本としての抑止力になると思うんだよね。
これ以上、ミサイルを打ち込んでくるなら南侵国是を潰してやると。

日本をミサイルで脅してもノーリスクだと嘗め腐ってるから挑発してくるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 23:25:55.57

北朝鮮って結構APC持ってた気がするんですが
さすがに徒歩で侵攻は冗談きついでしょ
あと２線級の部隊でも質はともかく戦車とか一通りあるんでは

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/10(木) 23:57:06.23

台湾の立場なら第二次朝鮮戦争は対岸の火事に過ぎないが（寧ろ起きると儲ける）、日本にとって重大問題だぞ。
北朝鮮は腐っても冷戦時代の狂気な遺物だ、それを舐めてはいけません。
北が暴走したら今の南韓と米軍はあれを完全に食い止める能力はない、最低でも日本に朝鮮難民と報復テロの波が押し寄せる
最悪の場合、東京に核ミサイル一発食わせると日本壊滅、空中爆発してもEMPで日本壊滅だぞ。
中国は直接参戦しなくでもあらゆるの手で日米韓軍の動きを妨害する。

正直干し殺しがやはり一番いいと思う。中国はそれを許さないが、それでも中国以外で封鎖を続けると、その分で中国の資金が減って、北の動きが少し鈍る。いずれ国としてのバランスが崩る。
戦が起きるの場合、今までの事件と情報から推測すると、北の精神教育は戦前日本並で死を恐れず、正規軍としての組織度が高いの分で、多分ISISなどより遥かに厄介だ。

挑発されても勝ち目が掴まない侵攻戦争はするな、それが一番だ。
正直、第二次朝鮮戦争が起きるの場合、東北アジアで儲けるのは台湾だけと思う。

>>223
純軍事面の話でも、自衛隊単体で北朝鮮侵攻の渡洋上陸戦に必要な火力支援と運送能力は不足、民間船の徴用は前大戦のツケ（戦時徴用船）で事実上不可能。
空自の空爆能力は米軍に遥かに及ばないので当てに出来ない、陸自が上陸を成功しても、半島の日本海側は機甲部隊の展開に向いてない、支援火力不足の軽装歩兵で山岳戦しても北の人海戦術で溺死するだけと思うぞ。
この映画は半島の東部戦線が舞台、WW1とそう変わらないの戦いだ。
https://youtu.be/sNY_QTtQLu8?t=35s

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/11(金) 03:38:26.44

>>230
それなりの数を有してはいますが、それらはほとんどが第2梯団～戦略予備たる機甲師団や機械化軍団/師団（軍団といってもかなり歪かつ小型な編制）に集約されており、
第1梯団となる比較的優遇されている前方3個軍団+1個ですら軍団隷下の機甲部隊を除けばAPCなどはほとんど存在しないようです
自動車化すら達成されていない

20年ほど前の話になりますが、当時4個存在した機械化軍団（結構前に2個軍団の師団級部隊への改編が確認）は5個の機械化歩兵旅団などから構成されていたようなのです
この機械化歩兵旅団自体APC装備の大隊は1個のみで他は全て自動車化だったそうなのですよね
ましてや他の部隊は…といった感じです

20年も経っているなら多少なりともマシになっているだろうとは思いますが

また、2線級の部隊とのことですが一通りと言っても1個歩兵師団に1個戦車大隊程度なのです
ソ連地上軍と比較しつつ人員あたりの車両数で計算してみれば極めて少ないことがわかるかと

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/11(金) 03:50:42.98

手元にミリバラ89～90年版があるためソ連と北朝鮮それぞれの地上軍の人員を書いてみますが、
ソ連地上軍の人員は約160万人（予備役含まず）で、主力戦車の保有数は最大で約5万3000両程度とのこと
では北朝鮮はというと陸軍93万人で主力戦車は最大で3200両

こう見るととなんというかお察しというか

また北朝鮮はご存じの通り核及びミサイル開発に力を入れ、その分通常戦力の増強は比較的滞っていたようですので、この頃と比較したとしても数量的には大きくは変わらなそうです
（SAMなどは相当努力しているようですが）

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 04:52:19.49

>>232
北朝鮮軍の編制ってどこで見れるの？
参考書籍か参考サイト教えて

あと第2梯団って言葉が出てきたけど北のドクトリンもソ連式なの？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 06:01:42.69

>>231
台湾だけ得するなんてズルいぞ
お前たちも難民爆弾食らうか派兵したまえ
台湾軍あんなに人数多くてプロフェッショナルなんだから、師団の一つや二つ送っても大丈夫でしょ

**トルエン大尉** · 2017/08/11(金) 07:09:30.69

>>224
それは本邦並みに道路が整備されている条件の一夜行程でしかも１００ｋｍくらいでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 08:49:36.40

>>230
>北朝鮮の機械化
陸軍部隊の基礎配置が物語ってる。DMZにベタ配置。
部隊として機械化されてるなら、旧ソ連的に縦深配置するだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:03:30.31

>>231
3MEFが元山から上陸して平壌を直撃するシナリオは、昔から言及されてる。
登場人物が、海兵遠征軍からオールジャパン(水機、2D、7D、10D、6D、空挺、NAFA他他)に変更されるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:12:31.85

>>236
演習場の装輪道(カンボジアなみの)で時速40km、10時間走って400km。
片道200kmのLOSを往復可能と見積る。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 09:33:41.53

今現在、3MEFが朝鮮半島に上陸する場合でも、兵站は相当アウトソーシングされてて、PMCが請け負ってると思われ。
さらに、西太平洋地域だとPMCの下請けは、結局、日本の運送業者だろ。
軍属扱いで米軍基地に出入りしてるキモい形態で。

日本の民間ロジスティックは、とっくの大昔にアメリカの戦略に組み込まれてるわけで。
であれば、ちゃんと身分保障も整理して、防衛省でも運用できるように整備すべきでないかい。<日本政府

湾岸戦争で｢山が動いた｣のも、サウジの民間運送業者に札束切ったからで、
しかも、その金の出所が日本政府だったりする。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:22:19.00

やるにせよやらないにせよ、内部にいる敵性他国籍を片付けてからお願いしますよ。

**トルエン大尉** · 2017/08/11(金) 10:43:37.14

>>239
演習場の装輪道ってチェーン巻いても雨天時にスタックする道路だよね？

それを１０時間連続運転ですか・・・

平成のインパール作戦だなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/11(金) 14:01:59.56

>237
DMZ貼り付けの師団は徒歩浸透用
それでDMZを崩し、第2梯団の機械化部隊が突破

それで少なくともソウルは潰せる

なおOMGと同様の機能を特殊部隊に依存

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:26:09.78

>>242
土台の腐った納屋は入り口を一蹴りするだけで倒壊する！！
クリスマスまでには終われる＼(＾o＾)／

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:28:14.21

ソウルをやれるから南は何もできなかったのであって
無傷でやれるならとっくの昔に自分でやっていたろうと

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/11(金) 17:40:12.33

>>232-234
こちらのある中国方面のデータによれば、北朝鮮陸軍は2010年代で約120-130万人、70%が機械化や自動車化されている。仮に機械化部隊の比率が少ないでも、火砲と軽装歩兵の数は脅威であることに変わりない。
特に機械化部隊が展開しにくいの半島東部で、歩兵と火砲の数が物を言う。
実態が不明の点は一番厄介だ。

朝鮮人民軍はソ連式侵攻理論の教育を受けた、仮に自滅覚悟で南下して、お家芸の特殊戦浸透攻撃と大規模火砲射撃を実行する場合、米韓側は最終的に勝ってもそれなりの対価を払う。
しかしそれより、示威と挑発意味で砲撃した後、主力部隊が地下陣地で待ち構えるの作戦を取るの可能性が高い。その場合、米韓軍の強みの精密砲爆撃は通じず、北上侵攻してもリスクが高い。
それに昔と違って、今じゃ黄海側からの上陸攻撃は中国海軍に妨害されるの可能性が高い。
結局、効果が低い砲爆撃戦の応酬しかできないだろう。
しかしスマートとは言えないが、砲爆撃の応酬だけで終わるなら戦禍は比較的マシだ。

>>235
いやぁ、国交すらないだからさ、そんな義理はねぇよ～
こちらはラスボス級の中国共産党と対峙して数十年だぜ？中ボス北朝鮮退治くらい自分でなんとかしろよwww

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:51:59.87

>>242
チェーン巻くのは装軌道か路外だな。

この付近の経路、朝鮮戦争のとき米軍も使っているだろ。
元山から第十軍団を丸々揚陸して中朝国境まで進撃した。
そんな人外の秘境ではないさろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:01:01.23

>>246
>義理
全くその通り。激しく同意。
国交もないし、お互い何の義理もないよね。
是非、それでお願いします。
米帝にも言ってやって。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:17:06.15

今回の事態に限らないが、自衛の範疇では戦略的には防勢としても、作戦次元では攻勢と防勢をパラレルに組み合わせる思考にならんもんかね。
効率の悪さに目眩がする。

キムがグアムにミサイル打つから、PAC3を鳥取、島根、広島に配置って、何かのギャグ？漫才？ジョーク？
キムが｢やっぱアラスカにするわ。｣となったらどうすんの？

根本から潰せや。アホか。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:32:47.91

北朝鮮軍の実態は、ふれ幅が大きいと思われ。
能書き通りなら数量も大きく、装備も良好だが、先代のころから軽油、ガソリンの軍用備蓄は取り崩され、兵士は生存自活の農業で手一杯との報道も。
制服着た兵士が、闇市で子豚を丸抱えに盗みを働いていた映像は衝撃的だった。

機能しているのは、一部の精鋭部隊だけと見る。
全土の闇市も公然化してるくらいだし。
それで、闇市潰しでデノミで失敗して責任者処刑されたし。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/11(金) 22:20:11.84

失う物はないヤツは恐ろしいぞ、命知らずだから。

何より情報が少ない。
孫子曰く：「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し」
北朝鮮軍について、不明なところが多すぎる。戦を始めっても一勝一負に過ぎない。
北朝鮮境内は冷戦時代から何十年も地下陣地を掘り続ける、ほぼ沖縄戦拡大版の可能性がある。それなら軽歩兵と砲兵だけでも十分な脅威になる。
地理と気象条件も機械化部隊と空爆に不利の面が多い、地上侵攻しても短期間で終わらない。

>>247
朝鮮戦争について少し研究したことがある。
1950-51年冬の半島東北部戦線、車両依存の米軍はとにかく山道に沿って前進するしかない。
そこで中国軍に奇襲包囲された時、道周辺の高地は間もなく敵の歩兵に制圧された。
それからは、アメリカ海兵隊史上最大の退却戦、長津湖の戦いが始まった。
中国と米国方面の資料では有名の戦いで、米英軍は敵火の下の峠道を通過するしかないため、少ない被害を受けた。
それはまだ中国軍はほぼ軽歩兵、火砲が少ないの状態での戦いだ。米軍は高地に対して死に物狂いの制圧火力を注いだこそ脱出を成功した。
今なら北は高地に大量の砲兵を置いてるだろう、それならWW2イタリア半島の戦いような状態だ、高地の砲陣地をしらみつぶしに攻略しないと、簡単には落ちない。

https://youtu.be/KOCZtBuuXRY
戦場の真実：長津湖の戦い

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:51:14.26

北朝鮮の核問題に関しては、核拡散や核ドミノといった防ぎ難い現象の解決を、
リソースや方法を制限した上で、軍事次元に丸投げする事に、
無理があるのではないでしょうか？

もとい、是非とも無理を感じていただきたい

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 00:06:38.95

>>252
イラク戦争のように軍事で解決することは不可能ではないが、リスクとコストは高すぎる。
ただし、もし将軍様ご乱心、某国のようにアメリカへ先制攻撃を仕掛けるの場合、アメリカ人はアングリーバード…じゃなく、アングリーイーグルモードになるので、全力で北朝鮮を潰すだろう。
将軍様一家は駆け引きにかなり上手いので、その可能性は低いと思う。

トランプ大統領は商売人で、仮に主動攻撃しても、多分北境内のいくつの目標を爆撃するだけに止まるだろう。
本当なら、これはヤクザやマフィアが相手の事務所の扉や窓に銃弾を二三発撃つの行動と同じ意味だ。示威だけではなく、談判を促すでもある。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 00:25:15.16

https://youtu.be/6LbDMt7LeZc
アメリカ海兵隊｢上陸作戦部隊｣の近未来(2025年)運用コンセプト

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 14:53:32.36

>>247
部隊進撃の話しじゃなくてトラック輸送の話しをしているのじゃ？

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 15:12:59.29

>>244
「ピョンヤンは遠すぎましたな」

**Lans@外出すまほ** · 2017/08/12(土) 15:31:31.76

コミケから帰還途中
赤軍vol3 航空騎兵隊米機甲師団ジェリコーのグランドフリートなど必達目標は確保せり

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 18:20:11.29

>>251
朝鮮戦史上、｢鉄の三角地帯｣等等、辛抱強く防御戦闘を主導したのは支那義勇(?)軍。
戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
今の基礎配置も攻勢一辺倒に見えてしょうがない。

だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
連中が南侵を諦めて、防勢に転換して、ついでに戦略兵器の開発を放棄してくれれば戦わずして目的達成。

**トルエン大尉** · 2017/08/12(土) 19:03:46.01

＞だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。

こういう安直な発想大好き（はぁと

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:23:46.45

>>255
>>256
仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。
むしろ順調すぎて支那の包囲網に入り込んでしまったわけで。

現状は、航空写真で見るかぎり、少なくとも幹線道路は良好な舗装道路。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:32:15.57

先日の砲兵の集中射撃のデモンストレーションも不思議。
海岸に並べて一斉射撃して何が楽しいのか。<砲兵運用のオーソリティーらしいキム

精強性を誇示するなら、分散した陣地からTOT射撃でもキメるのがセオリーかと。
秘奥義｢白頭山｣とか。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 19:54:54.61

一般人民向けアピールじゃないか。判り易さが一番。ただあんな事やってるってこた、本気でおっぱじめる気はないって事だろうけど。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 20:19:47.28

>>260
1950年末、国連軍の北進が早すぎたため、後で中国軍との戦いの最中に手榴弾が底を尽く、ハッタリの意味で石を投げた部隊があった。
それに北朝鮮境内で可用道路が少なく、限られた交差点にある補給集積所は一早く浸透襲撃を受けたため、一時的に兵站ルートでもある後方交通線が寸断された、国連軍が急撤退した要因の一つだ。
今でも観光客からの見聞によれば、北朝鮮の道路事情は極めて原始的だ。それ以外、半島東北部が冬では青森県並の豪雪地帯、春になると道路は泥のまだ泥だろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 22:03:03.86

このちょっと前からいる、やたレスを分割する人の（ヘリの全保有数が米軍の一個師団にも劣る）自衛隊に対する過度の期待はどこから来るんだ……。
あと、レスはまとめてくれ。非常に読みづらい。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:28:44.31

>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:30:22.91

>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。

**Taiwan Army Veteran** · 2017/08/12(土) 22:34:22.77

https://youtu.be/aJDX2_ZISj0
Chosin: Baptized by Fire!
因みにこれは長津湖の戦いの死者を追悼するために作られた短編アニメ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 03:36:12.18

>258
>戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。

攻撃により防勢を全うするのが彼らの方針

>だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。

平壌取れば済むと？
いつまでも目標が平壌に所在すると？

朝鮮戦争で平壌陥落した時、それでは戦争は終わらなかった事を思い出すべき。

>260
>仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。

米軍の兵站と同じに考えるのはどうかと思う。
あれは米軍だから出来た芸当。

同じことが自衛隊に出来る訳がない。
なんせ再軍備の時に米軍モデルに縮小版を作った訳だが、
一番削ったのは兵站である。

当時の米軍の1/3以下

国内だから事前集積が可能という理屈で殆ど兵站部隊なしで作られたのが自衛隊だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:08:38.75

今、若干議論が始まってる(海･空の火力による)敵基地攻撃の有効性が低いだろうということ。
地上侵攻して、核開発を続ける体制を覆す以外に。他に国民を将来の核攻撃から守る有効な手段があれば別だが。

米国の態度も、きわめてあやふやで、経済力制裁は支那、ロシアがサポタージュ。
最悪ケースの独自解決策を検討しておくべき。イスラエルのレバノン侵攻の状況に近いと。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:26:02.26

>>268
地域差別意識が強い朝鮮半島で、平壌という権力装置の意義はでかいだろ。
朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。生き延びたのは支那が介入したからでしょ。
今の場合、支那、ロシア、米国との調整は外務省に期待。
そもそも常任理事国が北朝鮮をちゃんとコントロールしてれば、侵攻の必要性すらないわけで。

陸幕直轄や総隊レベルの兵站組織は無いが、今の場合、そこまで戦場が広くなくて、抽出する方面の兵站組織の範疇じゃないか。
恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 11:44:21.46

>>265
googleの航空写真くらいだが、今、ミサイルの発射準備してる元山から平壌一帯は、対面通行できる主要幹線道路と支線は存在するんじゃないか？
農道もそれなりに見える。舗装もされてるようだし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 13:26:59.17

>270
>朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。

北朝鮮軍は国連軍の平壌到達以前に壊滅済み、後退する北朝鮮残存戦力を追って入城しただけである。
つまり貴官の認識は前後が逆。

>恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。

インフラが既に整っており平時の消費物量だから賄えているだけ
これが有事になっても国内戦であれば、備蓄物資が利用でき、さらに他方面隊間の物資の輸送も
「双方にインフラと備蓄」が存在するから、ぎりぎり成り立つ図式である。

それが片方半分まったく無くなる上に、警備所要も進撃につれ急速に増加する侵攻戦が
安全な平時、また戦闘消費や警備所要の増加がなく、ほぼ全部隊を兵站にあてる災害有事ができたから大丈夫
と論じるのは、あまりにもおかしい話なのではないか？

なので、海外侵攻する場合、1～2個師団を解体し兵站部隊の新設強化して
やっと1個師団の安定した派遣が限度

これは海外の同規模の軍隊の実績をみても判る話。

1個方面隊（海外でいえば1個軍団）なぞ、陸自の戦闘部隊を3個師団（もしくは増強2個師団）に限定し、他は全部兵站部隊に改編
その上で、3個中、2個派遣、1個待機のローテーション（増強2個の場合、部隊内で相互交換ローテーション）

そして湯水のように国家予算を投入し始めて可能になるレベル

つまり日本単体での半島攻撃など無理、無理

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/13(日) 13:29:37.87

ああ、後、半年前から準備して弾薬類の増産備蓄も開始必須な。
（これも70年代から言われている前提事項）

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 02:55:36.12

陸上戦力で手を出すのが無理だから海と空から行くしかなくて
それが有効な打撃なのかどうかというと定義次第なんだと

結局どうしたいのかというと誰も決められずにいるから何もできないのが現状
話し合いで核武装を放棄して民主的な選挙が始まり資本主義経済が導入される北朝鮮なんか
まずありえないことは誰も分かってはいるけれどそれを前提にするような立場か
政権を物理的に破砕したがって手段も後始末も考えない散らかすだけの立場か
結局のところ日和見の立場か

誰も将来像なんて描けてないだけ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 08:23:02.94

>半年前から準備して

相手はこちらが準備完了するまで待ってくれるのか。

これなら、話し合いすれば戦争なんて起こらないね(ﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 09:29:24.56

日本単体での半島攻撃というのがよくわからない。
自衛隊が攻撃すれば同盟国が動く。
そしてすでに半島には50万以上の同盟国軍がいることを忘れてませんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 09:44:43.05

自衛隊が、元山から上陸して平壌に侵攻する案は面白いと思う。北朝鮮は核兵器とミサイルに予算の殆どを投入して
通常兵力は腐ってると思う。自衛隊が一方的に機動力を発揮出来る余地は、大きのではないか。北朝鮮軍の配置は
38度線と中朝国境は厚いが、中部は手薄だ。体制転覆や占領統治は考えず、核兵器とミサイルの破壊、拉致被害者
の捜索に目的を限定し、中国軍の介入前に引き揚げるのを前提に侵攻する案は検討に値すると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e356-F0dP) · 2017/08/14(月) 12:08:31.54

>>276
在韓米軍って50万もいたっけ？それ以外には半島にいる同盟国軍なんて心当たりがないんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:08:33.68

アメリカが北を中露の同盟国とみなして
北の核攻撃の報復を中露にもする宣言したら今の問題解決しない？
あとこれ以上の核拡散が疑われるなら潔白を示す努力をしない限り
その国を先制核攻撃で焦土にする方針で

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:28:52.63

>>277
思う思うって、お前の思い込みだけがソースかよｗ

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