【XF9-1】F-3を語るスレ34【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbc7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:40:46.95

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ33【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1511964077/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:41:56.09

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:42:31.80

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:42:52.83

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:43:51.34

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:44:15.70

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:44:33.97

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム２０１７発表要旨集（ＰＤＦ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 571e-StTJ) · 2017/12/07(木) 16:50:16.31

乙でやんす。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d788-CoKo) · 2017/12/07(木) 16:51:50.18

>>1
乙

防衛装備庁技術シンポジウム F-3（仮称）関連
https://togetter.com/li/1171936

**前スレ995** (ﾜｯﾁｮｲ ffce-CoKo) · 2017/12/07(木) 17:01:15.68

>>1　乙

スレ立てしていただき、どうもありがとうごさいます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 17:29:42.32

F-15J
全長: 19.4m
全高: 5.6m
翼幅: 13.1m
翼面積: 56.5
空虚重量: 12,973kg
ドライ推力:6,620kg×2
AB推力:10,800kg×2

最大速度: M2.5

F-35A
全長:15.40m
全高: 4.60m
翼幅: 10.67m
翼面積: 42.73m²
空虚重量: 13,200kg
ドライ推力:
AB推力:19,500kg
最大速度: M1.8

自重とAB推力が近いうえに機体規模としちゃF-15のほうが大きいのに最大速度でF-35Aは負けてる
まあ、そんだけステルス機の空力性が悪いといったとこや、だから普通に飛ばすにも大推力のエンジンが必要になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 17:36:37.70

>>11
しかしF-35はスパクルできる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd5-rwXx) · 2017/12/07(木) 17:40:47.15

防衛省が空対地ステルス巡航ミサイル導入を検討。でも搭載可能な戦闘機がない
https://www.houdoukyoku.jp/posts/22669

検討対象のJASSM-ERは現在の日本の戦闘機F-2、F-15Jには搭載できず、搭載にあたり構造上ならびにコンピュータの適合の研究費も来年度予算に

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-200H) · 2017/12/07(木) 17:43:27.26

　　　　　 ∧,,_∧　　>>1
　　　　　 (`･ω･´)　　ｼｭｯ
　　　　　　（つ　　と彡 /
　　　　　　　　　　／　/
　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　／//　　/
　　　　　／　乙　　/
　　　／　　　　　/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5d-F7Qh) · 2017/12/07(木) 18:10:53.44

>>11
F-15はクリーン状態でM2.5
増槽とミサイル積んだら、M1.7程度しか出ないよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/07(木) 18:13:39.98

最大速度はあんま関係ないわ、固定インテイクじゃM2程度で頭打ちになるし
機体表面の複合材を耐熱性の高いものにしないといけないからコストが増加する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 18:27:11.90

>>15
だからF-35も武装なしのクリーン状態の最高速度M1.8ありならM1.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 19:01:08.47

>>17
えーと、何のためのウェポンベイ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-STLO) · 2017/12/07(木) 19:03:22.70

F-35はウェポンベイに兵器搭載かつ燃料も満載近くでMach1.7くらい出してなかったかなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 19:17:19.25

>>18
ステルス機には大推力がいるよって話だけど？
主旨と違う話されても困惑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 19:20:59.55

ああ、ごめん増槽とミサイル乗っけたF-15と同等の空力性しかない、と言いたかったのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 19:26:05.14

>>21
＞ああ、ごめん増槽とミサイル乗っけたF-15と同等の空力性しかない、と言いたかったのか
どこをどう読んでそういう解釈になるのか意味不明

そもそも>>12でF-35はスパクルできると書いてあるのに無視して意味不明なこと言ってるし

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEdf-LVSJ) · 2017/12/07(木) 19:28:12.84

F-35A,CはF414双発でも、今と同等の飛行性能が出せるという事だ

逆に言えば、F414双発で第5世代機を作るなら、
F-35以下の機体サイズでなければ同等以上の飛行性能は獲得できないという事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 20:13:46.53

ステルス機の空力性ってそんな悪かったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7cc-StTJ) · 2017/12/07(木) 20:29:09.25

最高速度に関しちゃ固定インレットな所為
実用上全く意味のないM2超の速度性能なんて必要ないから無駄に複雑でRCSを悪化させる可変ランプなんて今日日流行らないわけだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/07(木) 21:33:08.78

>>13
F-2近代化改修して搭載すんかね？
F-15に搭載すんならF-15E並みの改装が必要だが

そもそもF-3ってラファールよかタイフーンのほうが開発は比較的近いんじゃあないかなぁ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-rwQ6) · 2017/12/07(木) 21:36:56.53

速い方が偉いならミグ25最強伝説

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 21:54:35.25

MIG-31は今でもロシア空軍のガチ兵器だぞ。
超音速で追い回して射程外からぶっ殺す乱暴なマシンなのでステルス機以外には脅威だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/07(木) 22:05:36.86

MIG-31はロシアの防空の要やね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-LVSJ) · 2017/12/07(木) 22:05:37.98

>>28
＞射程外からぶっ殺す乱暴なマシン

長距離ミサイルは命中率がなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:12:21.48

>>28
超音速の巡航だと15分しか飛べないがなMig-31

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 22:15:32.62

>>22
あの～ABmaxの最高速度とさ、AB使わないドライでのスパクルじゃ比べる意味ないんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:27:38.01

>>32
根本的にわかってないのか
AB使ってマッハ2以上出すのはクリーンの状態でかつ燃費が大幅に悪化するため
内部燃料槽が満タンでも10分も続かないから実用的じゃないし
武装搭載アリならそもそもAB炊いててもほとんどの第四世代機がマッハ2には届かない

ステルス機は武装搭載した状態でABなしで超音速飛行できるのはそれだけ第四世代以前の戦闘機より有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 22:47:53.36

>>33
根本的に比較した意味がわかってないよね君？
こちらはステルス特性が空力性に相反する要素なんで、一定の速度性能を確保するには大推力のエンジンが必要と言ってるだけなのにね～
まあ、M1.2ぐらいのスパクルならグリペンでもできるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 22:50:19.36

mig-31は空虚重量比でF-15の1.5倍ありドライで合計19トン出せるエンジン積んでるので
普通にガチムチの大型戦闘機だぞ。
ドライ出力が高めで発電力に余裕がある分照射範囲も広いというパワーこそ正義仕様

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:54:21.54

>>34
だから根本的にわかってない
>>25も言ったけど、今時マッハ2を大きく超える最高速度はそもそも実用的じゃないし
可変インテークがRCSに響くからロシアのSu-57すらマッハ2になってる
要するに最高速度マッハ2.5以上の戦闘機は時代遅れの恐竜みたいなもの
それを根拠に空力云々は意味不明

＞まあ、M1.2ぐらいのスパクルならグリペンでもできるし
クリーン状態ね
ステルス機と非ステルス機の大きな違いはそこ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 23:06:54.45

何これ　ステルス機が貶された～ってなってるの・・・
話の筋が違うじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 23:09:44.29

まあF-15も格闘戦形態ならスパクル可能らしいwが実用性は引くいっぽ
F-35のスパクル可能距離は150マイル（241km）
M1.2でとのことなんで10～15分の間はできるって話だが～実用的にはどうなんかねえ、その短時間で
むしろM0.57で5000kmオーバー飛べるというのが強味だとおもうがねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:23:03.52

>>38
＞M1.2でとのことなんで10～15分の間はできるって話だが～実用的にはどうなんかねえ、その短時間で
F-22のスパクル付き戦闘行動半径で想定されるスパクル距離は100nmi

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:24:14.47

>>37
＞何これ　ステルス機が貶された～ってなってるの・・・
おまえのフィルター通すとそう見えるのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 23:29:04.10

米軍機がロシア製最新鋭機と戦う機会が一次湾岸戦争以降無いから比較してなかっただけで
ロシア戦闘機はコンピュータの性能がショボイなりにロケット技術と治金技術は相変わらず優秀なんだよ。
そうしてつくられた大型戦闘機に対するアメリカの答えがステルス戦闘機だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/07(木) 23:32:18.91

必要なのは
F-35とF-3の機種転換前の戦闘機訓練（超音速教習）に使う高等訓練機60機
PreMSIPの後継100機
F-2の後継100機
MSIPの後継100機

これ、年10機みたいな仮定すると訓練機以外でも30年必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:36:04.12

>>41
アメリカのステルス戦闘機に対してロシアが出した答えがSu-57だから、高速の大型機から方向修正したんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 23:37:07.70

えーっと、相手のレーダーとミサイルが優れているとした場合、近づいた時点、察知された時点でやばいんだよね
近づいて格闘戦をする意味ってあるんだっけ？
滞空時間や航続距離の方が大事なんじゃないかなと思ってきた...

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Y9yr) · 2017/12/07(木) 23:38:41.69

力こそパワーなMIG-31すこ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 23:47:00.00

素人考えですまんがそれこそ滞空時間の長い無人機を作ってそいつらに見張りをさせといて進入してくるやつを見つけたらそのままそいつらからミサイル発射すればえんとちゃうの？
それでも漏れでてくるやつについてはF-3の出番みたいな
無人機だったら安く作れるっしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 23:50:07.07

ステルス機は素で非ステルス機が増槽ミサイル満載しているようなもので　内部搭載の範囲では抗力の悪化無し・・・代わりに　増槽無しの非ステルス機より素の抗力が大きい
同程度のサイズで同等の飛行性能を求めるなら　ステルス機はより推力の大きいエンジンを要求する・・・ってだけの話でしょ　始めから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/08(金) 00:01:52.50

>>46
そのクラスの無人機は全然安くないです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 00:08:11.36

問題はエンジンとかそんなもんではなくて
年間生産数が10機前後だとすると
早期に生産を開始しないと退役に間に合わないって事だ
特にMSIPはF-2の後になるからやばい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 00:11:31.78

>>48
これまた素人で申し訳ないんだが自動でお部屋を掃除してくれる掃除がお手軽に買える時代やん
ドローンだって自動制御のやつもある
というか車もクルーズ機能あるやつあるしね

加えましてATD-Xは最初ラジコンから始まったでしょ、そのラジコンのところまではできるんだから後はミサイルの技術を応用してレーダーや画像解析の処理を加えたらいいだけちゃうの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 00:13:52.24

>>47
方向性の違いだろう
ステルス機はマッハ2.5以上最高速度を追求しないが代わりに低RCSを維持した状態の運動性を追求する
ステルス機以前の戦闘機は最高速度を追求する

それぞれの方向性が最高速度の違いになって現れただけなのに
それを以て現在あるステルス機の空力が悪いのはちょっと違う

F-22の最高速度はマッハ2.25だが、F-15のマッハ2.5も1分間の制限付きで実際はマッハ2.3だし
空力特性の優劣にそこまで大きな違いがあるとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 00:20:56.43

MSIPは1985年から1997年までなので
機体の寿命をF-4EJ改を超える50年として
2035年から2047年

だけどF-2を先に生産しないといけなくて
最小手順で2030年から年10機生産でも
2030年代はF-2代替でいっぱいで
MSIP後継は2040年代以降

その頃には他国の第6世代機が出てきてF-3は旧世代化

**名無し三等兵** (ｲﾓｲﾓ Se0f-joO9) · 2017/12/08(金) 00:48:07.34

トランプやべえな
娘婿がユダ公で娘自体もキリスト教からユダヤ教に改宗したんだったか
アメリカとは距離を置いてくれよ安倍
さすればF-3も拓かれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-8STP) · 2017/12/08(金) 01:13:12.46

別に生産と同時に改善型の研究進めりゃいいだけの話で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-aiou) · 2017/12/08(金) 01:52:41.06

ようするにそれだな、歩き続ければいいだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-rwQ6) · 2017/12/08(金) 04:25:48.40

F-3って要求性能にスパクル含まれてるん？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 06:37:55.44

>>56
優先順位としちゃ低いんでないかね？
結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだし
ただし長大な航続距離を求められたら揚力大(抗力増要因)＋燃料増で、できてもそこそこと言ったところに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 06:42:24.40

訂正
＞結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだし

結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだしスパクル可能

**名無し三等兵** (ｲﾓｲﾓ Se0f-LVSJ) · 2017/12/08(金) 07:15:19.15

エンジンが上手くいくかどうかも判らないのに、
スパクル性能なんか大っぴらに要求できないわい
下手したら、F110双発になるかも知れないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 07:23:11.54

ならない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-FpoQ) · 2017/12/08(金) 07:41:01.27

YF-22やYF-23がF100やF110で
試験しなかったことを考えれば
そもそも推力不足すぎて試験にならんから
最初からF100やF110搭載という選択肢はなかった

F-3だって同じこと
最低でもF-22レベルを目指すなら
最初からF100やF110搭載なんて選択肢はない
最初からXF9-1が搭載前提で試作する

XF9-1が失敗したら？
F-3開発計画自体が中止になります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-aiou) · 2017/12/08(金) 07:55:59.44

>>56
F119よりミリタリー出力が大きい時点でスパクル想定してるとしか思えないんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 08:04:40.89

まぁIHIより三菱の心配した方がいいかもしれんな...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 08:08:13.45

XF-35にF119を搭載して試験したけど、そもそもF119とF135のほぼ同じ外径サイズだし
F135自体はF119がベースだからできたことでF110とXF9-1じゃ外形も長さも違うし
全く関係ないものだから、XF9-1を積む前提で開発される機体にF110を積むことはあり得ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/08(金) 08:16:00.65

スパクルで喜んでる四世代機とは別に
SR71やXB-70迎撃用に開発されたMig-25系統は超音速巡行前提にした別機体だな。
民間機でも20世紀まではコンコルドやTu144が超音速旅客輸送していたもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 09:08:31.28

PreMSIPＰだってF-35の生産レートが6機/年だと、100機の代替製造に17年かかる
501飛行隊のRF-4の代替もF-35だとした場合
RF-4代替分を配備完了するのが2028年
PreMSIP後継を配備し終わるのは2045年
PreMSIPの最後が1984年だから61年もAMRAAMもAAM4も使えない機体を飛ばす必要がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 09:23:55.76

結局のところ、日本国内で製造しない期間が長くなれば長くなるほど
機体が老齢化して戦闘力を失い防空に支障がでる

最強のステルス機である必要なんか全然ないし
ステルス機であればスーパークルーズなんてあってもなくてもいいわけで
F110-IHI129双発でF-3の前期型作って次期防の最後の2024年までに試作機を飛ばし
2025年から予算化して配備開始しよう、それをPreMSIP後継として
10機/年よりも高いレートで生産して
その間にXF9搭載の後期型も開発し、量産可能になったら切り替えて
PreMSIP, F-2, MSIP後継をひたすら製造すればいい

前期型はXF9に換装する必要はなく
むしろエンジンが違っていた方がエンジンが理由の飛行停止措置時に問題になりにくい
F110-IHI-129はF-2で利用していてエンジン制御もわかっているし整備方法もわかっているので運用しやすい
F-2とのエンジン交換も可能

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 09:29:59.61

>>66
AMRAAMは実は使えるって噂はある(オタク界隈じゃなく)
完全撃ちっぱなしモードだけだろうけど