【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3719-1KNx) · 2018/02/17(土) 23:01:06.05

arisaka good condition

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 23:12:10.89

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/18(日) 17:26:10.48

前スレ>>986
逆に考えるんだ、軽機があれば、他の歩兵は潜むか走っていられる
歩兵10人分の射撃をしても、歩兵10人が射撃せず潜んでいれば同じだと

むしろ突撃時に射撃の為に立ち止まったら人間なんぞ蜂の巣だし、突撃前は発砲を禁じじっと詰め寄るのが一木支隊など日本軍の伝統的な戦術だそうだ
結局散兵してなくてあっけなく全滅するという愚を犯したが

どのみちなけなしの弾でも分隊内の優秀な軽機手のみに射撃させるべきだ
まぁ軽機が無い分隊ならその限りではないのは確かだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/18(日) 17:38:26.83

もちろん本来の編成は、九九式軽機+九九式小銃小銃×11程度だろうが、限られた国力のもと末期戦を戦うにおいては、九九式軽機+三八式×11もあり得る
何なら九九式軽機+単発式の簡易小銃×11でも、止むを得まい
米海兵隊の様な全軍ライフルマン思想は精鋭の極致とも言えるが、日本の徴兵された当時の若者には厳しかろうて、むやみやたらと火制戦に加わるべきでないんじゃないか

小銃なんかいざという時に弾が出てくれるだけの槍でいいだろう
中国軍も歩槍って言ってるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37eb-oScd) · 2018/02/18(日) 17:51:28.27

デグチャレフ的に、村田20mm対戦車銃みたいなのって誰か考えなかったんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7a9-qi38) · 2018/02/18(日) 18:02:02.04

アメリカ軍の全兵士ライフルマン思想は第二次世界大戦では失敗していると思う
アメリカの第二次世界大戦の分隊は構成人数12名、その内でトンプソンが1人、M1ガーランドが10名、BARが1名
この構成だとドイツ軍のMG42や日本軍の九九式軽機関銃に火力で負けている
さらにライフルマンの2割しか発砲していなかった事実を考えると火力では相当劣っていると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-IBe6) · 2018/02/18(日) 18:15:29.88

>>6
日本人の体格的に、駐退機で反動を抑える機構のない対戦車ライフルは採用されないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-Zb5S) · 2018/02/18(日) 18:42:17.15

13ミリ手動銃が威力不足で廃止されてたけど、日本軍ならボーイズライフルぐらいでも十分活躍できた気がする
なんだかんだで接近戦だし、威力の無さはカバーできそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/18(日) 19:07:16.20

>>7
米軍のガーランドは4kgを優に超す大物だが米兵の良心からか、ただ重いだけに終わったフシがある
もしその分の余力があったなら、BARにクイックチェンジベビーバレル仕様にした、FN-D軽機関銃が各分隊に配備されていたら日本軍はもっと出欠を強いられていただろう。ある意味ガーランドに救われたとも言える
だがSMGの配備があるため、近接射撃戦では苦労している印象
突撃開始距離は敵前50mと操典で定まっているそうだが、その「寸前で発見されれば」歩兵の命は無い
その点でもなるべくそれ以前での歩兵の曝露は避けたいところ
日本軍の戦術は非合理的・精神主義の一言で安易にあしらわれてきたが、練度の低い徴集兵集団でも普遍化(同じように戦える)配慮と、歩兵の射撃戦参加はいたずらに損害を増やすといった潔い割り切りにいちるの合理性を感じないでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37eb-oScd) · 2018/02/18(日) 19:24:43.42

そのへんは日露戦争の戦訓がだいぶある希ガス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-Ge2G) · 2018/02/18(日) 19:56:02.57

セミオートなら突撃時や弾幕に有利だし、攻撃
力はともかく生存率は高まるんじゃないかな
LMGがざこいのはそれとは別の問題だろう
RPKレベルのものを持ち出すとは...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 579f-T3WU) · 2018/02/18(日) 20:11:48.60

>>6
対戦車ライフルって一発で戦車止められる武器ではないんで
ある程度連射して何発も叩き込む必要があるんだよ
だからソ連でも自動式のを開発したわけでな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 576c-T3WU) · 2018/02/18(日) 21:44:22.24

>>6
97式自動砲じゃいかんのか？
いかんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37eb-oScd) · 2018/02/18(日) 22:08:58.93

>>14
前スレの「金がない？」に対して
簡略化して数で稼ぐ、というのを誰か考えなかったのか？という意味で97式が役立たずと言いたいわけではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-Ge2G) · 2018/02/18(日) 22:22:55.76

そういうのはパンツァーファウストを作った方がいいと思うの

陸軍が装備をドイツ式にしたら
拳銃→c96ならマガジンいらないから総コストは安いし信頼性高い
M1カービンがやたらうけたので同じ用途で使える
手が小さくてもグリップしやすい
日本受けしそうなSMGを勝手に作ってくれる
小銃→弾だけ借りれば小銃から重機まで統一できる　
少なくとも九九式よりはマシ
いい面しかなさそうなんだけどね
なぜ九九式にしたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d791-VgOC) · 2018/02/18(日) 22:48:39.97

C96とか敵から奪って員数外の武器として使うならまだしもあんな部品点数が多くて複雑な代物を量産するなら
まだ百式後期型でも作ってた方がマシだわ

後、軽機に狙撃できるくらいの精度を求めて弾薬を節約する思想上8mmマウザー弾はNG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-IBe6) · 2018/02/18(日) 22:50:56.64

そこで試製五式四十五粍簡易無反動砲を開発、
間に合わなかったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-Ge2G) · 2018/02/19(月) 01:42:26.51

マウザーと有坂の比較
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showpost.php?s=ba805c3348671846831510b44f9d2c58&;p=2994246&postcount=10
小銃としては過剰なまでの耐久性精度の代わりに多少扱いづらいってイメージ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-VgOC) · 2018/02/19(月) 02:23:12.30

実戦部隊からは大好評だったんだし、使った人からも三八式より仕上げが悪くなった以外は悪評聞かないんだから悪い銃って訳じゃないでしょ
>九九式小銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-Zb5S) · 2018/02/19(月) 02:35:51.83

九九式は主観的な話では無く本当に使いづらい可能性が…
アメリカ皇軍オタクの射的大会では三八式は禁止で九九式のみだそうだ
理由としては三八式は誰がどう撃っても当たるのでゲームにならないとか
逆説的に九九式は当たらないと言うことに
また、ストックが何故か三八式より短くなっていてこれが結構構え辛いとか雑誌にのっていた
体格が劣化した戦争後期の徴用兵向けに短くしたとか言う説もあるけど、真相はわからない

でもアリサカ系セイフティは98kより高速で解除出来るし、ボルト周りのメンテナンス性は98kより優れてるからそこら辺はいいと思う（三八式と一緒だけど…）

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-VgOC) · 2018/02/19(月) 03:02:21.65

モーゼル24年式スタンダード小銃は試作品の九九式と同じくらい当たるというのが陸軍の試験の結果だし
>>19のソースでも九九式前期型はKar98kより当たるみたいだからからそんなことはないんじゃね？
今月号のガンプロの九九式改造猟銃も普通に当たってたし

それにあの頃は甲種合格者でも身長150cm台が普通にいた時代だから170cm台がゴロゴロいる現代日本人が構えてもあんまり参考になんない気が

欧米人との体格差が縮まった現代でも
日本人が構えるとしっくりくるように複雑な曲面で構成されてる銃床の89式小銃を構えて「なんか変」っていう米兵はいるらしいし（Twitterソースなんで確かな情報じゃないけど）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-2H/C) · 2018/02/19(月) 03:28:08.74

素人考えだけど実際構えると
三八式は自然に肩づけするだけで目線と照門照星がピタッと一致する(バットストックが太いor高い？)
九九式は肩付すると首を曲げないと狙えない(バットストックが低い？)
ただし、肩付した状態でボルトハンドルを握ろうとすると、三八式は指で握ることになるけど、
九九式は手のひらでしっかり握りこむことができる(九九式は2㎝くらいハンドルの位置が近い)
アリサカはコックオンクロージングだから、この点、かなり有利になると思う
九九式はかなり細身で、九九式を構えた後に三八を触ると、まるで丸太みたいに感じる(長いのではなく太く感じる)
まとめると、九九式の方がより、速射に向いてると思う。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/19(月) 11:45:36.05

使いづらさで言ったらコックオンクロージングで押し込むのが固いのだろ
結局、有坂の系譜は途絶えたに等しいわけで
コックオンオープニングは反動の偶力でバネを圧縮出来るから力は入りやすいしボルト操作もスムーズに

それに関連してターンボルト式なのもある。ターンボルトだとそこまでボルト持ち上げなくていいしトリガーからすぐの位置にボルトハンドルあるから掴みやすいよ。
ボルトハンドルを垂直まで持ち上げないといけない場合、手が顔に近くなるから顔を引きつけたままボルト操作はしづらいね。もちろん出来ないことは何ら無いだろうが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/19(月) 11:47:04.45

>>23
誤字
×反動の偶力
○ハンドルの偶力

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/19(月) 11:47:34.50

>>23じゃなくて>>24ね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9kXA) · 2018/02/19(月) 12:09:27.96

>>22
中正式の一型は1924年式モーゼルスタンダード、二型はKar98Kベースと言われるが、どちらも比べるとオリジナルより銃床が短くなっている。
クソチビなアジア人に合わせたもので、むしろ長い方の三八式が合わない兵士の方が多かったから短縮されたと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-2H/C) · 2018/02/19(月) 13:48:19.59

>>24
23は九九式は三八と比べてって話だよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-9kXA) · 2018/02/20(火) 12:33:32.50

バットストックが高いならむしろ首を曲げないといかんのでは？目線を下げないといかんわけで。
むしろバットストックが低いと自然に照準できるんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-9Vii) · 2018/02/21(水) 17:30:39.67

タイに輸出してたシャムモーゼルとかどうだったんだろ
やっぱアジア人向けに短縮されてたのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17d2-h3lW) · 2018/02/21(水) 17:37:14.20

【TV出演】　　世界教師マイトLーヤ　　≪暴落　テロ　被爆≫　　変化の雪崩れ引起こす　　【日本発】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519083018/l50

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-IBe6) · 2018/02/21(水) 17:48:20.22

>>30
薬莢がずんぐりしたフランスの8mm弾を使うのでストックの腹が膨れた感じで、ボルトにダストカバーが付くので三八式が混じったような見た目だが、短くはなってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f7-VgOC) · 2018/02/21(水) 22:46:24.25

Forgotten Weaponsの十一年式の記事で
https://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/type-11-nambu-lmg/
遊底は単純に直線的に移動するだけで抽筒を助けるなんの工夫もされてなかったから塗油装置が必要になった
って書いてあるけど
逆に他の機関銃はどんな工夫をやってたの？
ぱっと思いつくのが我等が62式機関銃の「揺底」だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ecfa-euXf) · 2018/02/22(木) 06:35:04.59

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VY2G2

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-7F/5) · 2018/02/22(木) 16:50:16.50

分からない事があり質問です
九二式重機や九九式小銃に使用される九二式実包や九九式実包といった国産7.7mm火器、これらは旧式のメトフォード式ライフリングを使っているのでしょうか。
三十年式歩兵銃といった古い世代のものならメトフォード式を使っていますが、しかし昭和に入っての新型でこれを採用したのでしょうか
Wikipediaにはメトフォード式とありますが、出典は不明です。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-QKsT) · 2018/02/22(木) 20:33:38.64

九九式小銃は普通にメトフォードだよ
実物を見た事があるから間違い無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e7-7F/5) · 2018/02/22(木) 21:03:12.61

そういえばと思って九九式小銃の初期型・末期型・九九式狙撃銃の実銃を詳しく紹介しているtaka25banさんのサイトに見に行ったら丁度今日閉鎖されたと
こんな事もあるもんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-jlAB) · 2018/02/23(金) 11:07:09.01

本家のメトフォード式は無煙火薬の高初速に対応できなくて廃れたけど
日本のメトフォード式は弾の方が工夫されてたから廃れなかったんだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-QKsT) · 2018/02/25(日) 10:50:53.45

クロームメッキはメトフォードを使うためのモノという説を見た事が有る

でも素の状態での耐久性がわからないから、妥当なのかどうかわからない…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c6c-x4Or) · 2018/02/25(日) 13:40:32.92

大概の小銃はライフリングの寿命より先に使用者のほうが死にそう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-7F/5) · 2018/02/25(日) 13:44:03.25

なんで製造工程も複雑でしかも命数少ないメトフォード式に拘ったんだろう
中心線も取りづらい形だから精度だってエンフィールド式の方が出るだろうし
小銃はともかく機関銃もクロムメッキして補ってるということは命数伸ばしたかったろうに
あでも九七式車載とかコピーした機関銃はエンフィールド式なのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-x4Or) · 2018/02/25(日) 14:18:11.01

>>40
平時は使いまわしするからな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd94-jlAB) · 2018/02/25(日) 15:38:31.12

命数少ないつーてもクロムメッキしてない三八式でも命数7000発あるし
平時でさえだいたいその前に兵隊の整備によって規定の精度が出せなくなって廃銃になってたんだからそこは問題なかったんじゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-QKsT) · 2018/02/25(日) 16:00:39.56

メトフォードのネット資料ってなんかめちゃくちゃだなぁ
加工が楽だったりキツかったり、命数が長かったり短かったりしてる事になってる。一体どっちなんだ？

基準がよくわからないから、単純に比べていいのかわからないけど
ネット情報だと30-06や7.62NATOだと10000発（狩猟用としては5000発）で命数だそうだ
あと九六式は未メッキで14000発だけど、メッキで19000発に伸びたとか

H&Kだと軍用小銃（自動小銃かも？）は4000発撃つ前に廃銃になると言っているそうだから、三八式でも余裕があるみたいだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df91-jlAB) · 2018/02/25(日) 16:35:40.91

スレチだがメトフォード小銃の実包ってこうなってるんだな
http://oldbritishguns.com/images/stories/rifles/metfordbullet.jpg
ライフリングの山径が.303なんでそのままじゃガス漏れするけど
後端だけを0.311にしてそこにライフリングを食い込ませてるんか

そう考えるとガス圧で銃弾後端を圧拡させる改良型三八式実包や九二式普通実包はこいつの正統な発展型と言えるのかも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-7F/5) · 2018/02/25(日) 17:06:21.12

>>44
加工は間違いなくキツいだろうね
加工面積が違うもん
命数は何ともいえんが、リー・メトフォードで命数が減ったという確たる事例が一個ある時点でそうなんじゃないか
そもそも劣るから廃れたわけで
兵士の命がかかっている軍事の世界は公平だからね
優劣がはっきりと現れる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-7F/5) · 2018/02/25(日) 22:13:52.82

>>45
ドイツのS弾と言われているよ
あくまで改良三八式実包はその被甲を改良して更に圧拡を密にしたに過ぎない