【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2018/08/25(土) 00:34:25.66

>>1

スレ立て乙

2018/08/25(土) 01:07:53.34

ルール違反するつもりはないけど（前スレ残ってるけど）　
もう終わりそうで　FB-22関連が主題になりそうなスレなんでこっちにコピペさせて頂く
国産の対抗馬筆頭はFB-22でしょうから

日経記事以来話題のF-22関連で　今しがたケロロさん曰く

＞航空事業部は何の目的のためにF-22をどう運用するのか、
＞F-22愛を熱く語らなければなりますまい。
＞F-22はUSAFにとって箱入り娘でありますから。生半可なことでは嫁には出してはくれんでしょう。

FB-22　議会は出さねでしょ　的な見解ですかいね

2018/08/25(土) 02:15:38.10

>>3
>FB-22　議会は出さねでしょ　的な見解ですかいね
土壇場で「国防上米国の不利益になるから技術移転不可」となるか、
「日本版のモノには搭載不可の機能多数（＝劣化版を掴まされる）」。
良くても「ブラックボックスだらけで日本が触れる部分ナシ」だな。

2018/08/25(土) 02:26:28.46

>>1
乙

2018/08/25(土) 05:38:57.94

議会が承認する以前に
LM案は既存機改造の存在意義を逸脱してる
既存機改造なら自主開発よりかなり安いという主張だったのに
原形をとどめないほど改造してコストが高いと
既存機改造案を選ぶ意味が全くなくなる
日本側がコスト高と反応したのは当然
完全に本末転倒なプランなことが大問題
単に米国企業を参加させるなら自主開発案でも可能であり
ライセンス料を無駄に払わないだけ自主開発案は安くなる
日本側の予想より高いのは無駄に何とか払うライセンス料もあるから

2018/08/25(土) 06:10:05.99

>>6
正直F-15に２０４０改修させた方がマシだと思う＞日米関係

2018/08/25(土) 06:19:01.87

これまでの報道を見る限り、国産で進めるための外堀を埋めているようにしか見えんからな。
外国製の第4世代機ベース案は論外、第5世代機ベース案もコスト高＆ブラックボックスなどのリスク要因が大き過ぎる。
これを国産案と並べて比較検討をした場合、外国製既存機ベース案を選ぶ理由ための理由付けが困難。

2018/08/25(土) 06:23:57.44

>>1
立て乙
そして前スレ1000も乙
>>8
そして財務あたりが開発丸ごと潰すことを目論んでいると

2018/08/25(土) 06:33:38.28

>>8
誰が国産で進めるための外堀を埋めてるの？
脳内機関？

2018/08/25(土) 07:26:10.07

国産というか自主開発案だろ
日本主導開発という意味が理解できない人が多いけどね

自主開発案となると共同開発といっても
どこか1社に絞って開発していくわけでもない
国内企業だけでも三菱重、川重、スバル、lHI,三菱電は必ず参加だし
海外企業だって複数社は関わることになる
国産と解釈もできるし共同開発と解釈もできる

現実問題としてLMが報道通りの提案したなら
コストを理由に既存機ベースの開発を選ぶ理由は無くなった
既存機改造は大幅にコスト安になるという主張する意見にそって比較検討されていた

日本側からネガティブな反応が出たのは当然で
LM案はかなり本末転倒なプランであり
更にコスト増が予想されるプランだからだ
ほぼF-22とは別機体でライセンス料はLMに払い
更に米国機との共用性もほとんどない日本独自機種
輸入機と国産機の悪いとこ取りになる危険性が高いからだ

しかもLMは余計なリークしてることからも
おそらく防衛省との話しは上手く進んでいないようだ
本命候補がやる行為ではない

2018/08/25(土) 07:51:13.59

新聞記事とか読むとF-22改で話が進んでるように見えるんだけど

俺は国産機の灯を消さないためにも練習機兼軽戦闘機の国産(TF-3)をとっとと決めたいわ
複座機はこれからの無人機運用では必要な要素かも知れんぞ
TF-3自体は護身レベルの武装でも、随行する複数の無人機は重武装とか

2018/08/25(土) 08:06:41.70

日本国防衛省のF-22魔改造計画に韓国が羨望の眼差し
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1535151513/

2018/08/25(土) 08:08:22.42

FSXの選定過程の報道みると
リークに振り回されるのはよくある

87年5～7月の新聞報道だけみてると
国産でほぼ決まりみたいな報道しかなかった
それは国内企業が怪しい状況に必死に
国産案の優位性をアピールしてたから
実際にはアメリカは強引なFSX潰しが起きていたのがこの頃
87年9月頃にはF-18改造案がマスコミで話題を振り撒いたが
実際には当時の防衛庁はF-18はダメと拒否の姿勢を示していた
後は知っての通りの展開

ようはこの手の記事はリークがないと書けない
防衛省や国内企業からリークされないと
ただリークしてる海外企業の話だけが記事になる
話がLMの話ばかりで選考過程が見えないのは
防衛省はリークを控えてLMがリークをしまくっているから
如何に駄案だろうと防衛省が情報リークしてる場合は
他の候補の話や比較検討の話が出てくる

具体的な話がLMの話しか出てこないのは
情報元がそこだからだ

2018/08/25(土) 08:12:52.21

いやいや、ロッキード案の情報出してるのは政府筋の日本人よw
頭に血がのぼってるようだが落ち着けよw

2018/08/25(土) 08:13:22.63

単純な話、歴史は繰り返す
今回はLMが不利故に、色々無茶をしまくっているだけだ

2018/08/25(土) 08:15:39.01

F-Xのときのタイフーンだな
あのときも自称政府筋の推薦があった

2018/08/25(土) 08:26:39.40

>>11
この辺は要するに言葉の使い方で、日本が100%出資し、日本が仕様を決め、日本企業がプライムになり、
インテグレーションも日本が行い、そこに外国企業が協力会社として参画する事をどのように呼ぶか、という
話でしかないのよな。
で、これを国産と表記すると何故か100％日本だけ、外国企業は一切排除と飛躍した思考をする人間が多いから、
自主開発だの、日本主導という暈した表現にしているだけという。

2018/08/25(土) 08:32:22.83

F-15の選定の時もF-14のほうが
優れているとか模擬空中戦で圧勝したとか
決定前後に出まくっている
国内企業はF-16がよかったらしいけどな

2018/08/25(土) 08:44:22.85

>>15

だとしたらLM案は見込みゼロ
ほとんど既存機改造から逸脱していてコスト高
時系列からしてコスト高報道と英国との話し合いは
LMが正式提案した後の話で話しは順調ではないことになる

2018/08/25(土) 08:45:16.92

既存機を元にして要求仕様を満たすにはそれ（魔改造）しかなかった
それによって、いつもの「既存の選択肢によらない対応が必要である」という一文になる
単にそれだけのこと

2018/08/25(土) 08:46:14.13

NHK、新聞が言ってることに踊らされているようじゃ日本人もまだまだ全然駄目だなと思った

2018/08/25(土) 08:48:11.79

>>17
どう考えても当て馬でしかなかったのに、評論家連中の異常なタイフーン推しは一体何だったのだろうかと。

2018/08/25(土) 08:50:42.41

そりゃあそうでしょ
F-22のエンジンは？って聞かれてほいほい答えられる日本人なんてどれだけいるのよ
ｶｰﾁｬﾝなんかまず答えられずﾄｰﾁｬﾝはF-22までは知っててもその先なんか知らんよ

2018/08/25(土) 08:51:40.21

>>23
現場のパイロットの評価はタイフーンが高かったらしいから、
そっちから情報が来ていた人はそう思っても仕方ない

2018/08/25(土) 08:54:20.97

>>25
後は国産派もタイフーンでノウハウを得て次は国産という考えもあったんでないかなあの頃は
まあタイフーンが最初の話と違って行ったんでそんな声はだんだん消えていったが

2018/08/25(土) 08:56:25.69

タイフーンは元空幕長の田母神氏も推してた
空自はタイフーン推しだったのかもな

2018/08/25(土) 08:56:47.06

>>23
当時F-35は開発中止が囁かれることもあったし、導入しても全面輸入でFACOなんて夢のまた夢と言われてたくらいだったから……
そうすると、ライセンス比率が高く、少なくとも発展の余地（和製トランシェ3）があるタイフーンの方がマシだと考えられてた

（もちろん対米自立派による感情的なプッシュもあったけどね）

2018/08/25(土) 08:59:20.61

防衛省はステルス戦闘機欲しいはミエミエだっただろ
むしろタイフーンがやたら推された報道には違和感を感じたけどな
前回F-XはF-35以外にないと思ってたが
マスコミの報道には笑うしかなかったな

2018/08/25(土) 08:59:31.25

>>26
空自がタイフーンを望んでも、最終決定者は政治家だからね
政治家が対米関係も重視すれば、アメリカ製になっちゃうよね

2018/08/25(土) 09:02:33.20

>>30
まあ結果的にはF-35で良かったんでないかな？やはり第五世代機というのは大きい
F-3はそういう訳にもいかんが

2018/08/25(土) 09:05:51.32

空自はタイフーンは望んでないぞ
そもそもF-2の調達を中止をして
F-22導入を画策した輸入機派の策動をみれば
次期戦闘機にステルス戦闘機を望んでたのは明白
空自がタイフーンを望んでたとかはデマ
ステルス戦闘機が欲しくてたまらないからライセンス生産まで放棄した
結果は色々と未完成で使い勝手も悪いという弊害が目立つ結果だったが
当時の空自はステルス戦闘機欲しいが大勢だろ

2018/08/25(土) 09:12:19.69

タイフーン推しは防衛産業近辺でしょ。
実際F-35じゃ仕事全然来ないし。
だがポンコツユーロファイターじゃどうしようもないけどな。

2018/08/25(土) 09:17:39.47

日本だとか、空自だとかそんな一枚岩じゃないでしょ
その中でも推しが違う人がいて当然

2018/08/25(土) 09:19:35.58

チャイナネットもF-22を提供へみたいな記事になっておるから
よっぽど日本に自主開発されたくないらしい

2018/08/25(土) 09:24:04.88

ちなみにYF-23のほうが優れてたという話も
あくまでもYF120との組み合わせで
速度性能で優れていただけというのが当時の大勢の評価で
YF-22のほうが総合的勝るというのが当時の大勢の評価
ネットが普及してからYF-23信者が陰謀説を流しまくって信じる人が増えた
当時の評価ではYF-22勝利は順調な結果だった

2018/08/25(土) 09:30:50.71

仮に台風を選んで自由に改造できたとして…
・航続力が足りないから胴体延長してタンク増やそうか
・カナードはRCS増えるからなくして、代わりにTVC入れようぜ
・当然主翼形状も再設計だし、せっかくだからお得意の複合材料を適用しよう
・レーダー？　J/APG-1に決まってるだろ
・AAM-4/-5の運用能力も持たせなきゃ
・元の台風からエンジンしか残らないからライセンス料はエンジン分だけね

火葬戦記のネタみたい

2018/08/25(土) 09:34:48.98

実績がないからやらない、うん、いかにも保守無能官僚の言いそうな意見ですな、F-2が毒でもやっておいてよかったと思わせる

2018/08/25(土) 09:43:53.65

>>32
いやだって元空自の大物が言ってたじゃないですかｗ

2018/08/25(土) 09:56:47.99

>>14
FS-Xのときはマスコミしか情報源が無いからF-18ベースになるだろうと思ってた
ただ妥当性はそれなりにあって、特に双発重視は説得力あった
F-16ベースに決まったときはびっくりしたな

2018/08/25(土) 10:05:42.91

>>16
LM必死すぎwww

ボーイングと違って旅客機で利益を出せないからF-35の次の仕事を手に入れるのになりふり構ってられないのだろう。

世論を味方につけても意味無いんだが。

2018/08/25(土) 10:15:13.81

LMは、全く実現性がないと自分で思ってるんだろ。実現性が有りそうならさっさと議会の承認手続きに入ってるよ。

2018/08/25(土) 10:34:38.39

LMがF-3から得られる利益はさほどではない
ただ、自社の絶対的有利を脅かすきっかけにはなりかねない

現時点ではノースロップは戦闘機市場では下請けメーカーに転落
ボーイングは旧式戦闘機を細々と生産している状態
それに対してLMは現役最新戦闘機の開発生産の技術蓄積で大きくリード
実際問題としてボーイングやノースロップが
次期戦闘機を目指すにしても自力で技術的蓄積をしてくのは資金的にも大変な状況

そこにF-3みたいな計画にボーイングやノースロップが参加し
LM有利を脅かすような技術や経験を得られたら困るのさ
だからF-3開発をLMの管理下にに置きたい

まあ、LMは日本が脅威なんて過大評価はしてないだろ
とにかく自社の優位性を維持する為に何でもやる構え
それに対してボーイングやノースロップは新型戦闘機への参加経験がないと
次期戦闘機受注を目指すにも自社資金だけでやってくのは苦しい
だからF-3やテンペストみたいな計画に参加意欲を見せる

もちろんF-3でボーイングやノースロップが
飛躍的に力をつけるなんて確率はあまり高くはないが
LMにしてみれば少しでもライバルの力を潰したいのさ

2018/08/25(土) 11:00:14.45

>>43　
>LMがF-3から得られる利益はさほどではない
これ笑どころですか？
最初から妄想ではね。
根拠を述べてみなさい。
ボーイング推しさん。
もうみんなにバレてるんだから
ボーイング推しと名乗れよ。

2018/08/25(土) 11:01:53.63

>>36　根拠のないネットデマ説はどこから
ボーイング推しさん。

2018/08/25(土) 11:03:16.78

ボーイング推しの妙な日本語は
日本人じゃないでしょう。
F-22が日本に導入されて一番困る国。
シナ。

2018/08/25(土) 11:10:43.03

必死すぎ

2018/08/25(土) 11:15:49.03

ようはF-3も絶対的有利なLMと
それに対抗する勢力の争いに巻き込まれているということ

第5世代戦闘機は試作しかしてない
ボーイングやノースロップと実際に採用されたLMとでは大差がある
その優位性を守りた側と崩したい勢力が争う

F-3は自主開発案をとれば当然のことながら
LMの優位性に対抗する勢力と組んでいくことになる
テンペストにしても同じこて
自分の優位性を脅かす行為には手を貸さない

そういう力学が全く理解できない奴が軍ヲタには結構多い
LMが日本から最大利益を得られるのは
F-3計画が空中分解してF-35追加しか選択肢がなくなること

F-22改造案なんて今のままではボツ濃厚
採用されたとしてもF-2と同じ程度の存在
軍ヲタが妄想するような日本向け機体を
アメリカが採用する可能性はあまりに低い

2018/08/25(土) 11:20:18.48

>>37
・うーん、これだけ色々いじったら期待規模も重量も膨れ上がっちゃってEJ200じゃどうにもならんなぁ。よし、エンジンも作ろう！
→最後に残ったエンジンまで消えた結果、ついにライセンス料がいらなくなりましたというオチ。

2018/08/25(土) 11:20:35.34

ボもLMもいいから

2018/08/25(土) 11:21:16.12

>>46
中露はF-35で充分対抗出来る。
問題は韓国だな。

2018/08/25(土) 11:24:40.85

＞力学が全く理解できない奴が軍ヲタには結構多い

大半の軍オタはその程度の事は理解してるが　長文馬鹿は自分の書き込みが賛同されないのは周りの無理解と勘違いしてるというだけ

2018/08/25(土) 11:30:00.68

延々と同じような内容の長文を垂れ流すのはおまえら違ってわかってるオレをアピールして
マウンティングしたいだけだからほっとけよ

2018/08/25(土) 11:31:28.33

そんなにボーイングの話をしてもらいたいならしてあげよう

実際問題として民間機で得た利益を戦闘機の技術開発に回すのは厳しくなる
そんなことして利益が減ると株主からクレームがついてしまうから
F-35を生産しているLMに対してえらいハンディ戦を強いられている
次世代戦闘機受注を目指すにしてもまた負ける可能性が高くなる

LMにしてしまえばライバルの新型戦闘機開発計画への参加機会を奪えば
それだけ米国次期戦闘機受注競争で優位性を保ったままで取り組める

そういう思惑の中でF-3も動いているということ
自主開発案かLM案かの選択は嫌でも日本が
どっちの陣営に与するかの選択になっていく

2018/08/25(土) 11:39:07.95

政治家のことは議論してもあまり意味がないからな。正直・・・

2018/08/25(土) 11:42:17.97

日本主導で開発して、主要部は要素技術研究から参加してる国内メーカーが担当し、海外メーカーに投げれる部分は投げてマンパワー確保し、納期に間に合わせる

ってのが一番現実的やな

2018/08/25(土) 11:43:24.31

ボーイングとか前からエンジンの羽が丸見えのX-32見たらステルス機の開発能力ないのわかるじゃん
共同開発するなら開発能力のあるロッキードかノースロップのどちらかだし
こんだけLM推しされてるなら必死じゃないノースロップの方って事よ

2018/08/25(土) 11:44:05.27

>>28
FACOが夢とは幸せな人だなあ

2018/08/25(土) 11:46:13.15

ロッキードの力がそんなに強くてライバル潰しに執着してるなら
30FFXが三菱案ではなくロッキードのLCSになってたがな

選択するのはあくまでも日本
政治家と官僚が日本の未来を考えてちゃんと決断して欲しい

2018/08/25(土) 11:47:33.41

輸入で良いと思うけどね
何しろ自衛隊自体がアメリカ軍の装備品を見ながら仕様を決めていて独自には無理だろ

2018/08/25(土) 11:55:10.05

ノースロップはもっと状況が悪い
次期練習機で試作機まで制作しても撤退
あれってボーイングより経営体力が低い証拠

正直いってF-3に参加してもやっぱり止めたということも十分あり得るのさ
現実問題としても組む相手の経営体力や日本との関係性も考慮しないわけにいかんのさ
個人的にはノースロップの飛行機は好きだけど
期間が長いプロジェクトでは経営体力や日本企業との関係性も考慮しないといけなくなる

ノースロップが参加するにしても
ノースロップとのみ組むという選択は取りにくい
弱者連合にはそれなりの制約はあるが日本側の自由度はそれだけ上がる
日本は自主開発案選択がベストだろう

2018/08/25(土) 12:07:55.19

経営体力って日本が金だすのに？
コンペでも開くの？

2018/08/25(土) 12:20:26.78

>>62
むしろ、いつ潰れるかも怪しいような企業に発注できるのかと問いたいが。

2018/08/25(土) 12:21:12.34

【アベ事務所、違反か】　８９３が安倍の自宅にファイヤーした事件を追っていた山岡俊介が襲撃され骨折
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535162977/l50

2018/08/25(土) 12:22:00.60

何度もいうけど
ボーイングやノースロップに設計の指南をしてもらう必要はない
ようは日米開の政治問題化をさせずに
自主開発案を無事スタートする為に役立ってくれればよい
それくらい無事スタートできるかが重要
ボーイングやノースロップには重要じゃない
構成要素でのコスト削減で協力してくれればよい
その為に長年日本は戦闘機開発の研究を続けてきた
政治問題化させない為に役立ってくれることに見返りを与えてやるだけのこと
そこに思惑の一致点がある
そこに向こうが欲しいものを見返りとして与える

2018/08/25(土) 12:22:46.19

ノースロップがT-Xから撤退したのは調達機数が予想よりもかなり少なくなりそうだからだろう
B-21やってるし

ボーイングはほかにないから粘ってる

2018/08/25(土) 12:34:29.34

ノースロップって潰れうそうなのか。知らなかったよ。

2018/08/25(土) 12:36:02.02

私の推論はともかく
LMの揺さぶりは政治問題化も視野に入った動きだ
悪あがきと軽くは見ないほうがいい

米国企業との協力関係も重視しているという演出も用意しないといけない
そなるとLMに対抗する力があるとことは協力関係は維持した方がいいだろう

LMの動きが予想以上に揺さぶりが強いのは甘くみないほうがよい
侮るのは自主開発が正式決定してからでよい