【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/25(土) 12:36:56.75

オービタルATKを買収したから
言われているほど経営状況は悪くないけどね

2018/08/25(土) 12:39:29.26

昨日散々ボコられた基地外LM厨がまた暴れてるのかー
https://i.imgur.com/bP3kItW.jpg

2018/08/25(土) 12:55:11.97

今どきF-22を神格化する奴がいるのが驚き

2018/08/25(土) 13:00:59.12

>>46
＞F-22が日本に導入されて一番困る国。
＞シナ。

（－ω－！）煽りにレスするのも何だか…

サーチナなんかの中国のニュースまとめを見ると、なぜか？F-22/F-35改造案はスルーしています。
それに対してF-3の国産開発やX-2。また最近のテンペストの開発への日本への呼びかけに対しては
敏感に反応して日本に技術がないなどの日本ディスり記事が載ります。

つまり中国は日本に戦闘機を開発して欲しくないのが判ります。F-22案なら計画全体の設計図は
ロッキード・マーチン社がしきるので日本の戦闘機開発能力は構成部品など一部に制限されるので
安心するみたいですね。

独自の戦闘機開発や、独自の戦闘機開発に対等な条件で参加させるのは防ぎたいというのが本音
ではないでしょうか。F-22の改造をまともな戦闘機開発計画ではない事を中国はよく理解していますね。W

2018/08/25(土) 13:08:38.16

>>67
潰れないよ…

少なくともB-21の開発と生産計画が動いている期間は資金も潤沢だし潰れる要素は見当たらない。
今日のニュースでも次世代通信リンクシステムとセンサーの開発という記事が出ていましたよ。

この試験機がユニークなデザインでかっこいいです。

2018/08/25(土) 13:16:24.82

ロッキード案のＦ２２とＦ３５をベースにするって話
一部。Ｆ２２の技術を用いるだけで
単にＦ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら
目も当てられないがな
それで一機あたり二百億円ではね
現時点で二百億円なら、三百億超えるかも知れないし

2018/08/25(土) 13:20:49.21

>>68
＞LMの動きが予想以上に揺さぶりが強いのは甘くみないほうがよい

（－ω－）激しく同意します。がっ、それをだれに？伝えたらよいでしょうか？

安倍首相か小野寺防衛相のツイッターに投稿したら、思いっきり変なヤツだと削除されそうです。W
自民党の投稿サイトとか良さげですが、自民党内部にロッキードに酒をおごってもらっているヤツが
いるかもしれないですね。W

バカ話はここまでにして、現実問題として防衛省の要求の対空ミサイル8基をウエポンベイに内装
できるステルス性能の高い戦闘機という条件をクリアーしてエントリーしてきたのはF-22改造案
だけみたいですね。
テンペストについてはディテールが不明なので条件を満たしているか現時点では判らないですね。
仮にエントリーするとこれに国産が加わる３つの計画に対するアセスメント（評価）が開始することに
なります。最後は安倍首相の判断といことになると思います。

2018/08/25(土) 13:22:46.23

F-35の大型双発化なら俺はちょっとときめくぞ
F135双発とかどんだけ化け物か
…現実味は無いな

2018/08/25(土) 13:24:43.83

F-35じゃなくF-22ベースね

2018/08/25(土) 13:26:29.81

要は、国内企業がどれだけ信用できるかだよ
その能力がね
ホントに任せられるのか、と
戦闘機は輸送機や哨戒機とはレベルが違う技術を要求されるわけでね
その経験の無さをどう評価するかだ
国内開発する場合の費用の見積も信用できるのかどうか
LMの見積の方がまだ信用できるのでは？

2018/08/25(土) 13:26:57.16

ノースロップって飛行機だけ作ってると思ってるの？

2018/08/25(土) 13:28:43.18

議会の許可を得てF-22改を国産機よりも安く作るなんて画餅よりも余程国産機の方が信用できる

2018/08/25(土) 13:29:08.78

>>74
＞一部。Ｆ２２の技術を用いるだけで
＞単にＦ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら

いや、だからロッキード・マーチン社はそう言っています。
少なくとも日本経済新聞の記事を読むとそうとしか理解できないです。スキンをF-35の技術を使う
時点もうF-22ではないです。

これに国産F9エンジンと国産次世代レーダーを搭載して、新技術のFBLで機体を制御する技術を
開発するならば、ロッキード・マーチン社が提供してくれるのはF-35のスキンとEo-DASなど電子機器
とかだけになります。
これで５０％のワークシェアをよこせはないでしょう？普通に考えて…

2018/08/25(土) 13:36:45.12

>>81
FB-22ベースなら全部ロッキードだろう
その中で日本が開発する部分をロッキードが割り振って50％ということ
金額ベースか部品総数ベースか知らないが

ロッキードの提案ではエンジンと電子機器がアメリカ担当だから
日本側の担当は主に機体製造になりそうな気がするし、それだと
金額ベースで5割にならないような気もする

2018/08/25(土) 13:37:05.92

>>73
米軍の資金関係の出し渋りの都合でLMのほうが黒字倒産する可能性があったとはきいたことはある。
>>79
現在は確か造船メインやろ

2018/08/25(土) 13:39:22.33

F-22改の問題点は2点

米議会の許可
F-2のときはFBWを提供すると言ったが結局しなかった。10年前もF-22の輸出許可を出さなかった。
なぜ今になって米議会が輸出許可を出すと思うのか？

開発費
読売新聞の予想図を見ると主翼形状や尾翼を大きく改造してる。エンジンをF9に換装すならインテークも変えるかもしれない。
ここ迄改造するなら新規開発と殆ど同じでしょ

2018/08/25(土) 13:40:45.70

>>76
XF9を17tまで高出力化するつもりらしいから最終的には似たようなもんやで＞F-3も

2018/08/25(土) 13:41:37.66

>>81
ロッキードは今回の提案をPCAのベースにしたいんじゃないだろうか？

2018/08/25(土) 13:41:38.55

すぐに極論に走るアホがいるが
日本のチマチマした仕事はやってられないと
やっぱ辞退なんて可能性もある
日本と関係性が薄いだけにリスクはある

よくも悪くも日本航空機業界とボーイングは腐れ縁
嫌でも無視できんとこがあるのは否定できない
LMが変な動きしてるからこっちの友好関係は生かさないと思わぬ展開もあり得る

喧嘩はLM案を完全に退けてからでも遅くない

2018/08/25(土) 13:44:19.99

>>78
＞その経験の無さをどう評価するかだ
何か役人がダメにするための返答みたいですね。
「前例がないから許可出来ません！」みたいな…

＞国内開発する場合の費用の見積も信用できるのかどうか
出来ません。なぜならば、すでに防衛装備庁の報道資料で装備品会社の水増し請求問題が
発覚しています。しかし、これは監督官庁の防衛省、防衛装備庁の管理体制の問題でもあります。

＞LMの見積の方がまだ信用できるのでは？
（－ω－）１００，０００％　信用できません！

「見積もりは安く抑えて後から金メッキをする。」
君はF-35JSPの開発費が膨らみユニットコストが全体で2倍に膨れ上がったニュースを知らない
のですか？

『ロッキード・マーティン　巨大軍需企業の内幕』　ウィリアム・D・ハートゥング著

この本を一読することをお勧めします。笑っちゃうような恐ろしいことが書かれています。

2018/08/25(土) 13:45:18.04

>>86
http://www.hitechweb.genezis.eu/futurebombers1.files/FB-22-3.jpg

2018/08/25(土) 13:46:38.54

>>85
既にF-35を数十機単位で導入決めてる以上、F-3までF135エンジンになってしまっては、
万一、飛行停止措置が発生した場合にこまる。

バランスよく分散された状態でないと。

2018/08/25(土) 13:49:48.20

F-22改決定した後に輸出を許可しなければF-35を売りつける事が出来る
F-22改なんて米国とF-22信者しか利点は無いよ

2018/08/25(土) 13:53:34.97

>>82
＞FB-22ベースなら全部ロッキードだろう

それだとまともな戦闘機にはならないですよ。
FB-22はF-22の生産の継続を狙う奇策として知られていますが、戦闘機としての格闘戦能力を
大幅に犠牲にして兵器搭載量を増やす構想です。

日本が求めるF-2後継機はF-35Aでは不足する制空戦闘機としての高い空戦能力を含みます。
ステルス性能一本のファースト・ストライカーでは役に立たないです。

2018/08/25(土) 13:54:44.11

>>84
F-2の時、F-22は世界最先端だったが今はそうではない

LMの技術者が、F-22とF-35を開発してきた技術を使ってF-22をベースに改造するのと
三菱重がF-35超の性能を目指して全部新規設計するのとじゃ
どう考えてもLMの方が早く作れる可能性高い

国内産業でも確実に製造できる技術があったC-2、P-1、10式とは違うし

2018/08/25(土) 13:55:13.00

>>89
plus wing weapon baysで噴く

2018/08/25(土) 13:56:11.43

１からコードを書くよりも古いコードを寄せ集めて組み立てる方が早い的な（白目

2018/08/25(土) 13:57:59.90

>>93
じゃあ、そんな古い戦闘機は必要無い

LMの技術者がF-35,F22の技術を使って開発したらいくらかかるんだ
米国の航空機開発費は日本に比べて高額じゃ無いか

2018/08/25(土) 13:59:18.49

っつーかLMさんにはF-35の開発とアップデートに集中して
余計なことして欲しくないんじゃが

2018/08/25(土) 14:01:20.95

>>96
日本と違ってずっとインフレし続けて底辺移民で引き下げられることもなかった
アメリカンエリートエンジニア層の給料がどかっと載せてくるからなぁ＞開発費

2018/08/25(土) 14:01:46.76

日本主導の共同開発になるよ
それにLMも絡むかは知らないが

2018/08/25(土) 14:02:50.27

日経記事が出てから国産派のファビョぶりが酷いね
2ちゃんで騒いでも仕方ないんだから静観してなさいよw

2018/08/25(土) 14:03:36.10

FB-22って複座の爆撃機でしょ
しかもネタレベルで誰も実現するとも思わなかったし

2018/08/25(土) 14:03:57.27

F-22の輸出許可が降りてから提案すればまだ現実味があったがね

2018/08/25(土) 14:06:02.20

>>86
すみません。PCAが理解できないです。

>>87
＞よくも悪くも日本航空機業界とボーイングは腐れ縁
それは民間機の分野の話であって政府調達の軍用機は別ですよ。そのセオリー通りに進むなら
対潜哨戒機はP-1の計画を諦めてP-8ポセイドンになっていました。

国産戦闘機F-3の開発の主契約会社に三菱重工業が選定される事が第一です。中身にアメリカ
起業が参加するとしてもその後の話になると思います。
今回は計画全体の技術協力会社を入れる必要はないと思います。買えそうな技術ならば買う。
売ってくれないのであれば英国やイスラエルから購入すればよい、というスタンスで頑張るべきでは
ないでしょうか？

2018/08/25(土) 14:07:44.33

>>96
そのF-22相当の戦闘機すら未だに開発できてないじゃん

米国が３兆円かけて世界最先端のF-22を開発している間に
古いF-16を弄くり回して米国試算より安くF-2が出来たと喜んでたのが日本

2018/08/25(土) 14:08:02.64

>>93
その時は要素研究開発してデーターを把握している国産部品は使わないだ。
レーダー素子が違いそれによる捜索範囲も短くなり、エンジンもラインを
再構築して燃費の悪いエンジンを使い、目標の航続距離を稼ぐために肥大化
まさかLMの技術者が日本の試作品のデーターなどを把握などしないよね。
どこに時間短縮と要求性能を満たせる確実性があるのか？

LMの技術者はF35のUPデートに主力を注ぎ、F3には勉強のための新人を投入する
のが目に見えてる。
失敗しても「F35を買い増せば」「初めから無理な要求性能」と居直っても被害は
少ないし、勉強させた技術者は残る。

2018/08/25(土) 14:16:55.30

>>76
そんなに言うならアドベント双発で合計推力46tの戦略制空制地戦闘爆撃機を頼む

2018/08/25(土) 14:17:32.78

>>104
開発できないじゃなくこれからやるけど？
しかも機体レーダーエンジン電子機器など個別のものならすでにF-22と同等以上

2018/08/25(土) 14:18:53.76

>>104
F-22が本当に輸出されると思ってるその楽天的な性格が羨ましいよ

2018/08/25(土) 14:19:25.50

>>93
＞国内産業でも確実に製造できる技術があったC-2、P-1、10式とは違うし

国産戦闘機開発はF-2の開発フェーズが終了した時期から20年近い歳月とこれまでに2,000億円
を超える経費を費やして行われてきています。
F-3開発が上記の航空機や戦車の開発と比較してそれ程無謀な計画には思えないです。すでに
X-2という実際飛行した実証機も存在しているので、C-2、P-1などと比べても戦闘機開発の国内基盤
は整っていると考えてよいでしょう。

F-22/F-35改造はF-15Eを開発した以上に新規開発部分が多いので考えられる以上に難開発に
なりそうです。そんなに楽観視できるような事業ではないですよ。

2018/08/25(土) 14:19:59.38

>>103
PCAは、米軍で検討中の次世代戦闘機コンセプトで、敵勢力圏への長駆進出能力が求められているらしい

一応ミリブロの方での記事
http://news.militaryblog.jp/web/PCA-performance-is-required-for/successor-of-F-22-Raptor.html

2018/08/25(土) 14:28:01.18

P-1,C-2を開発するまえだって日本に大型機開発の実績なんてたいして無かった

2018/08/25(土) 14:28:37.40

実績が無いから出来ないなら何も出来ないじゃん

2018/08/25(土) 14:29:07.82

【訂正】
＞国産戦闘機開発はF-2の開発フェーズが終了した時期から20年近い歳月とこれまでに2,000億円
＞を超える経費を費やして行われてきています。

正確には、「国産戦闘機開発を‘実現できるように…’F-2の開発フェーズが終了した時期から…
経費を費やして‘将来戦闘機に必要な要素技術などの開発が’行われてきています。」

エンジンもレーダーもFBLによる中枢神経もすでに用意済でなぜ？国産開発を断念する必要が
あるのか逆に不思議に思いますよ。

2018/08/25(土) 14:31:56.91

>>85
F135の方にもアップデート案があるのでは？
まああってもF-3にはもたらされなそうだが。

2018/08/25(土) 14:32:26.84

>>103

基本的には日米間の政治的問題にしないこと
この基本線から外れると必ず失敗する

だから強いとこを同時には敵対してはいけない
安易に孤立も選択はしてもいけない
これが戦いのセオリー
虚勢をはることが大事なことではない

まずLMと敵対するならボーイングとは極力友好関係を保つ
これは日米政治問題にしない大前提では欠かせない
ロッキードとボーイングが同時に敵にまわると政治的問題になる

まずはLMの動きを封じてしまうこと
その為にはアメリカ国内に少なくとも
好意的な大きな勢力は確保するのが大事

2018/08/25(土) 14:32:50.96

>>107
だから今度は古いF-22を弄くり回してF-3を開発するんでしょ

2018/08/25(土) 14:35:30.30

機体構造や構造材の研究までしてるというのに

2018/08/25(土) 14:37:05.82

せめてテンプレ見ればいいのに
既に日本が時間と予算をかけて要素技術の研究行って戦闘機開発の下準備を進めてるのは明らかじゃん

2018/08/25(土) 14:37:07.05

>>110
ありがとうございます。

＞PCA: Penetrating Counter Air

最近よくDefense News なんかで取り上げられるやつですね。気がつかなかったです。＾＾！
確かに言われてみればその目的の方が合致しますね。

航続距離の延伸とスーパークルーズでの航行時間の延長でファースト・アタックで敵を殲滅
してしまう。
F-3は一応、領空侵犯機に対処する任務も受け持つ予定なのでどうしても極端な方向性の機体
デザインにはしにくいですね。高いドッグファイト能力も要求されてしまいます。

2018/08/25(土) 14:41:08.66

ID:DhTxevzm0みたいなアンポンタンが来るのが夏休み名物なんだから仕方あるめぇ

2018/08/25(土) 14:42:27.65

ペナトレイティング
侵入
なるほど

2018/08/25(土) 14:50:00.47

>>115
私の個人的な見解ですが、ボーイングはもう日本のF-2後継機にそれ程は関心が失せている
ように思います。
ボーイイングの戦闘機部門の最大の関心はF-15の新型開発とその採用国を増やすことと、
F/A-18E/F/Gのさらなる改良と営業にあるので、日本のステルス戦闘機開発にはあまり興味が
なくなってきていると思います。

日本のF-2後継機が政治問題化することを避けるのは当然ですが、かと言ってアメリカ側の言いなり
になる必要もないです。F-2の時はエンジンが独自に用意できないというアキレス腱を抱えていたので
あのような不本意なF-16の日本向けカスタマイズとい形になりました。
しかし、今回はなんとかF9エンジンの目途が立ちそうなのでアメリカ側に必要な技術を押さえられる
とい脅威は回避できそうです。

2018/08/25(土) 14:50:51.45

>>113
空自念願のF-22がベースで貰える上にLMからの技術供与が期待できるからでしょ
戦闘機開発上でも旨味が大きいと判断できる

まさか米国より日本の戦闘機産業の方が進んでいるとは言うまい？

>>120
そんなに国産じゃないと悔しいのか？ｗ

2018/08/25(土) 14:52:26.92

もし、私がボーイング社の担当者であれば、
26DMUの機体+XF9-1エンジン+高性能半導体を使った三菱電機のAESAレーダー+F-15X共用部品とオプションとして、
ボーイング案を採用した場合、F-15MSIPのF-15XＪａｐａｎ紅化とＦ-2後継機に共用部品
を採用することで、戦闘機の運用コストパフォーマンス総額のコストカット案で、コンペに参加するだろう。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38

2018/08/25(土) 14:57:47.90

キチガイはあぼーんでおｋ

2018/08/25(土) 15:04:06.15

>空自念願のF-22がベースで貰える上にLMからの技術供与が期待できるから
脳のアップデートが10年前から進んでないどころか、技術供与が期待できるなんて10年前でもフルボッコにされるレベルのお花畑だわｗ

2018/08/25(土) 15:04:08.50

>>114
あります。P&Wは2段階に分けたF135エンジンの能力向上案をもち、すでに国防総省からアワード
を受けています。
第一段階はコアエンジンの改良により２０％の推力向上と１５％の燃費の向上を目標にしています。
第二段階では現在のエンジン開発の主流になる[Thied Stream]バイパス以外の気流の流れを適用し
バイパス比を変えることでこれまでにトレードオフの関係にあった低速性能と高速性能を両立させる改良
実施するそうです。第二段階は改良の枠を超えて新型エンジンと言って良さそうです。

P&Wとは別にGEもまた第6世代戦闘機用のエンジンの開発を行っておりすでに10億ドルのアワードを
受けています。こちらは最初からP&Wの第二段階に相当する（その先を行く…）アダプティブ・エンジンの
開発を行っています。

R.Rのテンペスト用のエンジンもこのアダプティブ・エンジンと似たデザインなので時代のトレンドでも
あるようですね。

2018/08/25(土) 15:05:00.14

皆が好き勝手言ってるこの頃が一番楽しい説

2018/08/25(土) 15:06:27.07

面倒くさいだけやぞ

2018/08/25(土) 15:06:33.26

そんな難しい話じゃないんだけどねぇ。

例えば、F-22の機体を全部複合材に変えて、F119より低燃費なエンジンに換装して、
APG-77より高性能なレーダー積んでIRSTまでつければ、F-22を超える戦闘機になるね。
でも、そこまでするなら一から作っても変わらないよねって話で。

2018/08/25(土) 15:08:39.81

昨日から見てて思ったが、LM厨ってレジェンドマンセーな単なるクソガキか、国産が無理という結論ありきの脳の凝り固まった老人の二極化という印象

2018/08/25(土) 15:08:57.31

>>122

あんまり興味がなくてちょうどよい
ようは結束して敵にまわるのが一番厄介
F-15の改修もあるからそれとからめて
友好関係を保持してくれればいいのさ
下手に関心もたれても困るだろ？

ボーイングには政治問題にしないように機能してくれれば十分
アメリカの航空機2巨頭が敵にまわると厄介だから
あくまでもLM単独の利害問題の範疇を出さないようにするのが大事
ノースロップにはその役割は難しいでしょう

ボーイングに技術的期待は必要ない
政治問題にしないための機能だけをすればよい
先ずは先にLM案を確実に退けるのが大事
他には有力案など存在しないのだから

2018/08/25(土) 15:10:32.62

>>126
はいはい、少しも反論できない奴は
黙って残りの夏休みを満喫しててくれよな

LMは手始めにF-22を試験機として貸してくれるって言ってるみたいだが
三菱重の技術者は大喜びだと思うね

2018/08/25(土) 15:15:21.89

試験機は飛ばせたら飛ばしたいだろうが飛ばすのもお金かかるしどうなんやろ

2018/08/25(土) 15:18:04.83

F-22の技術資料にアクセスできるならともかく在庫貸してやるってアホかと思うね

2018/08/25(土) 15:18:58.81

>>123
＞LMからの技術供与が期待できるからでしょ

地金が見えていますよ。そんなに日本に戦闘機を開発して欲しくないのですか？

ロッキード・マーチン社の提案は日経の記者が主張するほど魅力的ではないです。日本がこれまでに
用意したものを改めて提供する代わりに５０％のワークシェアをよこせと言っているだけです。

だから日経の記事も最後の方では上から目線で…

曰く：トランプ政権との貿易紛争を避ける必要がある…

曰く：半島情勢でアメリカに世話になっているから言われた通りにしろ…

などと本来の事業と関係ないことでF-22の再生産が素晴らしいと主張しています。
このロジックを持ち出す日経はどこの国の新聞なのか疑問に思いますね。

2018/08/25(土) 15:26:10.78

日本がLMやボーイングから欲しい技術って何？

2018/08/25(土) 15:34:33.38

>>136
何よりF-2開発と同じく予算がない
日本側の立場としては、予算はいくらでも積むからとにかく国産機が欲しいではない

F-2選定と同じく、国内産業を維持しつつ、F-2更新する手頃なステルス戦闘機が欲しい
戦力面だけ考えればF-35追加購入でいいし

50％国産化を要求しているのは注文する側、日本の主張かと
LMにしてみれば余計な制約になるから

2018/08/25(土) 15:34:36.81

>>132
ボーイングの戦闘機部門のご機嫌をとる事なんて簡単ですよ。
F-15Pre MISPの近代化改修のインテグレーターに選定してあげることです。ただし、４０機程度でも
２，０００億円程度の予算が必要になります。スタンドオフ・ミサイルの使用可能にするとなるとその
倍くらいの金額になるかな？

>>137
戦闘機に限定しなければUAVに関する主にソフトウエア（AI）に関する技術は欲しいですね。
絶対に提供しないです。

2018/08/25(土) 15:42:01.14

これで3*年代前半に空自が世界最強戦闘機を運用するわけだな
胸熱だなおい

2018/08/25(土) 15:42:55.58

>>133
反論と言える内容は昨日の内に出尽くしてるから今更語るのが面倒臭い
どうあれ、LM案を今わざわざ振り翳してマンセーする程ここの住民は頭悪くない

>>137
LMはさて置いて、ちょうどお暇なB社にはプロジェクトマネジメントをやってもらう
そこの部分だけは国内2社でも圧倒的に経験不足だからな
これに関する話はもう2年前に大モサ御大がここで書いた内容ではある
まぁついでに地丹が>>139で書いた様に、2040Cあたりでもセントルイスでやらせれば喜んで尻尾振って来るよ

2018/08/25(土) 15:43:43.30

>>138
＞何よりF-2開発と同じく予算がない

予算がないのではなく財務省が予算を付けない事が問題なんです。デフレの今だからこそ国債を
もっと発行して金融緩和とセットで国債を財源に公共投資をするべきだという話はすでに何度も
このスレでも話されていますよ。しかも１００％正論として。

それに６兆円規模の事業計画と言ってもF-22を改造して再生産したら調達機数５４機で軽くオーバー
します。こちらの方が放漫財政と言ってよいでしょう。

F-2をこのままあと５０年くらい使い続けて戦闘機を買うな！というならば予算云々は分からない話でも
ないですが、より金が必要になりそうなF-22の計画と国産開発を比べて予算云々は戯言にしか聞こえない
ですよ。W

2018/08/25(土) 15:58:22.79

何のためのワッチョイなのか。
変な事いってる輩のワッチョイとか確かめたら、何となく「ああ、いつも変なこと言ってる奴だな」ってわかると思うんだけど。
いちいち相手にしても仕方ないよ。

2018/08/25(土) 15:59:52.21

>>142
国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
ついでに国産なら調達価格が安いというのも、P-1やC-2の調達価格を見ても眉唾だわ

ついでに、F-2（米国介入前）、P-1、C-2と違ってこれまで
国産メーカー側のアプローチや意気込み、想定案といったものが一切報道で流れてこないのを見ると

F-22、F-35選定で国産案が歯牙にもかけられなかったのと同様に
国産メーカーや防衛省に国産ステルス戦闘機開発を本気でやる気があるのかも疑問なんだが

2018/08/25(土) 16:00:06.92

>>142
マクロ経済の一部でも理解して下さい
自殺行為ですよ

2018/08/25(土) 16:04:15.98

>>144
妄想は良いから根拠出せ

2018/08/25(土) 16:06:18.91

>>144
＞国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
なんでそうなる（笑）

以前から報道で出ている数字では、国産での開発費の見込みは1兆円～1.5兆円だ。
3兆円なんて数字、どこからもってきたんだ。
付け加えると、LMの出している機体価格（210億円～240億円）だって信用できたもんじゃない。

あと、意外と忘れられがちだが、開発費および生産費の大部分が日本国内の企業に支払われるなら、
利益を上げた企業の納税という形で、一部の資金が日本政府に戻ってくる。
LMに多額の費用を払ってしまっては、税金すら払ってもらえない。

2018/08/25(土) 16:07:03.05

>>27
> タイフーンは元空幕長の田母神氏も推してた

田母神は口先だけは国士だが実像は金に汚いから金でどうとでも動かせる

> 空自はタイフーン推しだったのかもな

タイフーンは様々な面で日本の国防に向かない

まずステルスでないことが第一点、第二点目はヨーロッパ戦闘機の常として足が短いので日本で運用するには空中給油前提となるが
日本は常に空中給油を前提とする戦闘機を主力として使えるほど多数の空中給油機は保有していないし
将来的に見ても多数の給油機を保有し運用する能力を持つのは難しい（人員でも基地の確保などでも）

それ以外にも兵装や整備などあらゆる面がアメリカ機前提という従来のと違ってきてそれらを新たに構築するのは容易でなく膨大なコスト・人員・時間を要する

2018/08/25(土) 16:07:34.38

国産が安いというのも別に根拠ないんだよな
お互いソース出てからやれば

2018/08/25(土) 16:10:58.13

去年は8月31日に「取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画及び取得計画の策定について」が
発表されたけど今年も31日に発表されるのかな？
これがでるとF-3がどうなるかもうすこし分かると思うんだけど

2018/08/25(土) 16:11:24.69

国内に金が落ちるから多少高くても国産の方がってのはその通りだな
まあ国産でも使い物にならん出来なら採用すべきじゃないが

2018/08/25(土) 16:12:22.65

まぁ、今でも続くデフレやA400MとC-2・P-8とP-1の対比を踏まえれば
圧倒的に国産の方が安上がりというのは自明だわな況してや、防衛という公共事業の性格を踏まえれば国内に金を回すのは当然の理

2018/08/25(土) 16:14:25.16

財務省は自分達の天下り先にもならない防衛産業界より、天下り先である外郭財団法人
や金融研究法人や税務金融界ならお手盛りで予算付けしますが、先ごろの不祥事も多く
あまり強気に仕切れない状況でしょう。

現防衛大臣により、米国機導入派の空自OBの顧問が次期戦闘機研究会を発足させようとして
厳重注意の上に研究会解体をさせられる事件がありましたね。

防衛省内の米軍機導入派はいまどのような道教なんだろうか？
ここに書き込んで憂さ晴らしをしてるのだろうか。

2018/08/25(土) 16:15:05.69

>>151
防衛省の天下り先に金が落ちて誰得なんだよ。
国内がーとか言ってる奴は天下りで甘い汁吸いたい国賊だろ。
奴らは金さえ貰えれば適当なモン作って納品せるだけだよ。

2018/08/25(土) 16:15:55.98

真に日本が開発の主体であり、機体・エンジンは完膚なきまでに日本製だと
どう足掻いても買えないが、
実質ロッキード主体で作られた機体ならば物凄く高価という難点はあるが
背乗り出来る余地があると考えているどこかの国にとっては魅力的
なのかもしれない

2018/08/25(土) 16:17:43.86

>>147
それ、公共事業にカネジャブジャブと何ら変らん発想だよ
あと、誰に感化されたか知らんが、よくある国債発行すれば良いという発想もどうなのかね
結局は、バランスだよ
国内兵器産業の育成も大事だが、過保護はダメ
腐敗の元だ
何が必要かを吟味して、原資の血税を最もムダにしない方策を選ぶべきなんだよ

2018/08/25(土) 16:19:12.44

>>149
ソースというか、報道で出ている数字から推定して、約6兆円というプロジェクト総額は変わり様がない。
その中で、「国産開発では費用が高い」という名目上の理由で、「コスト削減のために国際共同開発を模索する」という方針なのだから、
開発費が1兆円程度（ロイター）、機体価格が200億円以上（日経）のLMが本命視されるのは矛盾している。

にもかかわらず防衛省内部では、LM案の機体価格の高さに批判が出ている（日経）事実を指摘した上で、
「今後は高騰する価格を抑えることが課題である」（日経）としているのはさらにおかしい。

「費用を抑えるため」に問い合わせした海外メーカーからの提案が目論見通りやすければ、こんな課題はでてこんだろう。

2018/08/25(土) 16:22:50.74

>>156
ある意味、防衛産業は公共事業と言っていい。
日本の場合、そのほとんどの装備が国の防衛に使われるのだから。

その上で、公共事業と同じ目線で考えるなら、
「不必要な事業はやるべきではないが、必要な事業には金を惜しむべきではない」
というのが結論。
道路工事の増加を批判するあまりに、既存の道路の補修工事まで削減してしまっては本末転倒なのと同じだ。

F-3開発はまさに、日本にとって優先度の高い必要不可欠な事業なのだから、
必要な費用はきちんと投入するのは自明の理であろう。

2018/08/25(土) 16:25:45.38

>>158
F-3の国内開発が必要不可欠ってのは一部の人の意見であって、国民の総意ではない
まず、そこから間違ってる

2018/08/25(土) 16:26:51.94

米国防衛産業界から日本国自衛隊の独立の為にも国産ですね。

2018/08/25(土) 16:30:06.71

>>46
> F-22が日本に導入されて一番困る国。
> シナ。

日本の国防が強化されて一番困る国は中共なのは確かだが
日本の国防を最も強化するストーリーはF-3の機体・エンジン自前開発＋アビオニクス等での共同開発、特にノースロップからのEO-DAS技術導入（アメリカがEO-TAS技術の日本への提供を許せば、だが）を
日米共同で強化し、日本がやろうとしているスマートスキン技術もEO-TASに統合できれば極めて強力で先進的な統合センサリー技術を日米が持てることになる

だから中共はこのストーリーを徹底的に潰そうとすることになる

F-22は今でも空戦機動やレーダー性能については世界でも最も優秀な戦闘機なのは確かだが同時に既に古臭くなっている点も多いのは確かだ、例えば
１．機体素材については現在の日本が実用レベルで保有している素材技術を活用すればずっと軽量かつ強靭にできる
２．エンジンも試作段階ではあるが既に優れた性能を実証しているXF9-1を実用化できるという前提ではあるがF119よりはF9を搭載したほうが推力・燃費・重量の全ての面で高性能化を果たせる
３．機体に関してもF-22が設計された70年代末～80年代から30～40年もの時間が経過しており、その間のコンピュータの計算性能の格段の進歩を考えると、
当時よりも桁違いに高度な空力設計・ステルス性の設計をコンピュータ上で行うことが現代では可能になっている

何よりも日本がエアフレームを自前開発した場合、搭載兵装やアビオニクスの進歩に応じて日本は自由に機体を弄り戦闘力を強化することが可能になる
これは中共にとっては最も困る事態だ、F-3が登場時点だけでなくその後も長い期間に亘り強力な戦闘力を維持できることになるからだ

だから中共にとっては日本がF-22改を導入するのはむしろ望ましい、何故ならば登場時点で既に幾つもの面で陳腐化した技術に頼っており
しかもロッキードという米企業によって権利面で雁字搦めにされるが故に日本の実戦配備後は戦闘力の強化・進歩が困難な機体で数十年に亘り日本の防空を縛れるからだ

2018/08/25(土) 16:31:21.67

>>159
99.9%であっても100%ではないから一部と言えるな
そういうのを詭弁という

2018/08/25(土) 16:33:37.94

>>161訂正
文中、「EO-TAS」はすべて「EO-DAS」と読み替えて下さい

2018/08/25(土) 16:39:55.44

話が白熱すると前提条件を忘れる人がいるが
そもそも既存機改造は自主開発より大幅に安いという主張から検討に加えられた

しかるにLM案はその安いはずのコストが問題外だった
論理的にはほとんど存在意義はなくなっている
そういう状況を察したLMが日米同盟とか言い出して
政治問題化の構えをみせたというのが日経新聞の記事だ
既存機改造なら経済的なんて話しは既に破綻している
いまや経済的には無駄にライセンス料を払うだけ割高な案でしかない

もっとも米国政府は何もいってはいないし
あくまでもLMの個別的な利害関係の範疇は出ていない
それを日経新聞がLMの主張をそのまま記事にしたということ
もうコスト的には既存機改造を選ぶ理由は全くなくなった

コスト的に選ぶ理由がないから大臣も英国との協議を続けている
ボーイングやノースロップも特に情報リークはしない
ただLMのみがマスコミに提案内容をだして撹乱させてる状況

2018/08/25(土) 16:41:55.18

情報リークしてるのがLMだと断定的に語る人が多いが、
日本政府かも知れんぞ
値切る為にな
ま、そこは交渉事だからね

2018/08/25(土) 16:46:46.05

値切るというのは
他ならもっと安いという比較対象がないと成立しない

どっかの電気屋で
他が安ければ値切りに応じますという宣伝を知ってるだろ？

値切るためには競う相手を用意しないと
だったら他をあたれで終わってしまう

2018/08/25(土) 16:48:42.20

>>166
国内開発の方が安い(根拠不明)と主張してるわけだよ

2018/08/25(土) 16:53:00.12

そもそも公共事業が悪ってのは80年代からのメディアの刷り込みで全く論拠として評価しない。