【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/25(土) 19:20:12.83

>>200
その要求を満たすために全面改設計が必要になるから手間とコストはF-22の方がかかるのです

2018/08/25(土) 19:20:46.00

>>202
なんで？

2018/08/25(土) 19:21:32.48

>>201
次は実戦経験ガーとかMRJガーというのが湧くな

2018/08/25(土) 19:24:44.47

>>200
同様の理由で、26DMUでいいよね？って話になる。

2018/08/25(土) 19:28:46.31

国産派(?)は技術的リスクを全く勘案してないんだよね。
要素技術をやったんだ後は全部うまく行く。その限りじゃないし。
LMは堅実だけど、当然向こうは相当のギャランティーを上乗せしくるのよね。
で他にもNGとかBとかいるから、どれがいいかなんて結局交渉次第(わかりっこない)なのよね。

2018/08/25(土) 19:29:48.64

>>203
長期滞空を実現させるための航続距離
このために機体構造をいじらなければならない
ウェポンベイも同様
さらに完成時は最新ながらも今既に時代遅れで飛行のたびに塗装しなおしているステルス性は構造材レベルで考え直す必要がある
外板だけ変えればいいわけではない
そうすると結局は一から機体設計を変えることになり、しかも自由度が限られる
いじったことで変化した空力性能を同程度以上にするためにはさらに手間がかかる

さらなる問題は、機体そのものが1980年代の設計なこと

乱暴な言い方すると、ADSL回線に光回線と同等以上の回線速度出させようとするような所行

2018/08/25(土) 19:32:03.99

>>203
その要件だと機体規模がF-22では全く不足するのでF-22ベースとは名ばかりのほぼ一から作り直しになる
つまり空力設計も重量・構造設計もステルス性の計算も最初からやり直しとなるので実質上は新規開発
そしてそれらの高度な設計をやれるだけの技術を持った優秀な設計エンジニアの人件費に関してアメリカは日本の数倍

2018/08/25(土) 19:34:14.59

>>206
要素技術研究の進捗と成果を見て、リスクの度合いを勘案しているからこそ、やれるだろうと判断している訳だがな。

2018/08/25(土) 19:35:42.20

>>206
「経験がないから日本には作れない」

「開発できない理由」が過去に比べて、もっとも少なくなっている現状において
技術的リスクがあるから～、なんて言い出したら、日本では永遠に戦闘機を開発できないことになる。

2018/08/25(土) 19:43:14.59

X-2の初飛行予定日が少し遅れたぐらいで
冷静に見て要素技術の開発スケジュールの
予定の狂いは今のところ少ない気掛かりなのは
XF9の高空試験設備予算ぐらいだよ

2018/08/25(土) 19:43:29.17

日本に開発させたくないんだよ、わかってやれよ。永遠に日本はアメポチ＆金だけ出せばいいと思ってるんだよ

2018/08/25(土) 19:44:53.72

＞ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
＞整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。

開発費1.5兆円　100機製造に1.5兆円・・・これが国内主導案の試算と見られてるからだよ
海外ベース機ありで開発費が1.5兆円も掛かる事は考え難い

LM案　１機200億超は高過ぎる、150億程度を想定していたとの記事があったから
財務省は開発費1兆円以内＋100機1.5兆円で海外案の方が安くなるのを期待したのだろうけど　70機で240億、140機生産ですら１機当たり210億円ではコスト面で優位は取れないね

おまけに米政府の説得材料なのだろうけど　F9や日本製アビオの搭載は将来認めてもいいでは２度手間で余計な金が掛かり過ぎる

2018/08/25(土) 19:45:28.40

LM案ほど改造するなら
技術的リスクは新規開発と変わらない
F-2的な難しさが出てくる
既存機改造はあくまでも小改造の場合リスクとコストが低い
せいぜいF-22B程度にしとかないと既存機改造の低コスト・低リスクにはならん

2018/08/25(土) 19:47:57.25

まあアメリカ側としては　そんな事知るか・・・余計な金掛けたくなきゃ大人しく米製エンジン・アビオのままで行けってとこだろうけど

2018/08/25(土) 19:49:14.52

あとで搭載改造とか、どう考えてもやる気ないですｗ。今やれよすぐやれよ要はやる気が無いんだろ、現状のママ売って金ボロ儲けしたいだけだろそう言えよLMｗ

2018/08/25(土) 19:51:02.78

練習機改修とはいえFBL搭載の試験機が
飛行した事実があるし
XF9は所内試験はクリアしている
これで開発出来ないなんて
チキン過ぎるわ

2018/08/25(土) 19:54:19.60

財務省内に限らず米国に鼻薬嗅がされた奴は一杯いるからな

2018/08/25(土) 19:57:26.44

日本では既存機改造は安上がりにはならないよね
既存機改造が安上がりになる条件は
要求性能が既存機と近いときに成り立つ筈だから
だけど日本の戦略環境に合わせた戦闘機は米国にはないから
冗談で言われるロシア製の改造機の方が安上がりになるんじゃないかとｗ

2018/08/25(土) 20:03:21.95

>>219
さすがにそれはない＞ロシア機の改造
共同開発で1/2ずつ開発費を持ってくれる可能性は否定はしないが

2018/08/25(土) 20:05:24.10

F-2の価格のウチ、何十億かはライセンス費用なんやろ？
改造機だろうが、外国機ベースにしたらそりゃお高くなりますな

2018/08/25(土) 20:05:38.12

F-2のこと忘れてなければ、既存機改造安上がりが幻想に過ぎないのは流石にわかってるだろ

2018/08/25(土) 20:07:15.21

F-3の試作機ができる頃までにはF9も間に合うだろうか…
機体とエンジン同時開発ってどうなんだろ

2018/08/25(土) 20:12:01.71

F-3が駄目なら練習機兼軽戦闘機のTF-3を国産しよう

2018/08/25(土) 20:12:34.52

>>222
財無能「F-3開発費高いからF-35を買えといいたいがオブラートに包んで既存機の改造がだめならF-35という。これが雅という物です。」
こんな感じだろう。
死ねば良いのに
>>223
エンジンの先行開発だぞ

2018/08/25(土) 20:16:13.06

そもそもLM案のコストでは財務省は歓迎しない
財務省というのはあくまでもトータルコストを問題にするのであって
国産か外国製かで白黒をいうわけじゃない
米国云々もいまのところはLM1社の利害の話で
ボーイングやノースロップにはLM案採用はメリットなし
それどころか旧世代機の開発・生産経験しかないまま
次期戦闘機でLMと対決に追い込まれてしまう
自社資金のみで次期戦闘機の技術開発を積みあげるのは困難だろうな
そこら辺がF-3開発に関わりたい理由の１つ

2018/08/25(土) 20:16:50.32

XF9-1はプロトタイプが既に試験中なので、IHIは量産研究を一部なり始めているのではないでしょうか

2018/08/25(土) 20:20:13.84

>>227
量産改良型のF9-IHI-10を多分研究しているとは思う。
F7エンジンの量産型みたいな改設計不具合とかはでないといいなあ

2018/08/25(土) 20:22:38.11

タービン部のCMC適用もJAXAのF7と並行して
水面下で研究は行われているはず

2018/08/25(土) 20:26:11.11

>>148
Ｆ－４後継機の時にタイフーンを推す理由は、即時配備が可能ってだけであり、その優位性だけは絶対的だったからねぇ
…金さえ払えば翌年に３０数機が配備可能（エゲレスが持て余してた機体）で一応ブラックボックス無しフル改造可能って提案だしね

　個人的に子供の予想とは言え２００５年頃にはＦ－４は全機飛ぶ事ができないだろうと思ってたから１０年も持てば御の字のツナギとして推してたわ
まさか２０１８年の今でもＦ－４が飛んでるなんてのは９０年代のオイラには全く想像できなかったですわ

2018/08/25(土) 20:26:15.36

F-22改の場合、100機導入時に1機あたり225億円くらいになるとすると、
見込んでた150億円より1.5倍の75億円も高額ということになる。
さすがに受け入れ難いだろうなぁ。価格を下げるための精査や交渉を
やってるって事らしいが、大幅に下がるのは考えにくい。

一番ありそうなのはF-22の大幅改良を諦めて開発費を抑え、1機200億円を
目指すといったところだろうか。主翼を改良せず、コンフォーマルタンクで
F-35並みの航続距離で我慢する、と。

2018/08/25(土) 20:29:33.78

>>161
日本の自主開発は先ず想定価格が無いだろ。
ロールスロイス、BAEと言う、最先端軍事技術保持企業が参画するテンペストですら025年までの開発に約3兆円、
実戦配備は別という計画だぞ。
日本の開発は戦闘機だけでなく全ての分野で、余りにも貧相だよなー。

2018/08/25(土) 20:35:59.23

>>219 既にF119 の再生産なんてできないくせにな。
再生産するコストがどれだけかかるかわからんぞ。
F110 の部品すら手に入らなくなって IHI に泣きついて来てるのに。

2018/08/25(土) 20:36:10.17

>>230
正直F-4系は全機F-2で更新すべきだった。
おおよそ200機も作れば十分だったんだよな

ゲルタヒね。

2018/08/25(土) 20:38:06.18

>>233
他のF-15とF-16と民生版をつかっているカスタマーはどうなってるんだろうね。

2018/08/25(土) 20:38:50.42

>>233 F100 の間違い

2018/08/25(土) 20:39:59.39

>>235 それらのメンテナンス用エンジンの追加製造なんだろう。

2018/08/25(土) 20:41:50.85

生産は続けるべきだったが生産打ち切ったのは予備機分なんで
空自の性格からしてもF-2温存して最後までF-4使い潰したと思うぞ？
まぁいざというときの安心感はだいぶ違っただろうけど

2018/08/25(土) 20:42:18.94

その場合どうなってたんだ？
2000年代にF-4はF-2で更新、Pre機はF-35導入、
その後F-2の初期、F-15MSIP、F-2の後期と全部F-3で更新する？

まあ何にせよゲルはタヒ

2018/08/25(土) 20:44:34.75

>>233
別に泣きついてない・・・IHIが造ってたから　米国内の部品製造業者に値上げで継続させるより製造終了を選んだだけ

2018/08/25(土) 20:45:52.43

>>239
F-35をいれるかF-3を開発するかでなぐりあいしていたかもね＞2010年初頭

2018/08/25(土) 21:08:25.43

F-22ベースだと長滞空時間と中距離ミサイル6発は無理があるよな
ただこれって陸上の基地から発進、数的劣勢っていう前提があるはずだけど
艦載機を併用するなら必須では無いんだろうか？

2018/08/25(土) 21:09:43.75

それは戦略からして変わるような

2018/08/25(土) 21:18:03.88

>>242
＞F-22ベースだと長滞空時間と中距離ミサイル6発は無理があるよな

今回のLMの提案はFB-22の手直し
FB-22は航続距離9000ｋｍ（無論行動半径ではない）を目標としていた。　
流石にFB-22程の主翼の大型化は提案してないだろうけど　防衛省の要求性能クリアは問題ないはず

2018/08/25(土) 21:24:38.62

でもそれ未完成ですよね？
日本の金でLMが作りたいものを作るのと何が違うん？

2018/08/25(土) 21:29:34.95

>>245
違わないよ
未完成・・・防衛省の要求を満たす既存機など存在しないから当然だね

2018/08/25(土) 21:31:23.60

オビー条項や米民主党等の政治リスクが
半端なく高すぎてLM案は現実味がないな

2018/08/25(土) 21:34:07.98

共和党が賛成しても米民主党がひっくり返す
いつものオチが見える

2018/08/25(土) 21:38:27.21

そもそも門前払い案件でしょ？
米国企業が絡むならまだボーイングの工場にF-15に送り込んで全機再生産のほうがまだ実現性あると思う。
代替え機にF-15Cを貸してくれるのなら

2018/08/25(土) 21:52:00.95

>>246
ならやめた方がいいと思うな

2018/08/25(土) 21:59:03.64

なんかここまでの流れを色々見てると、財務省をなんとかすればこの不毛な議論が全部スッキリすると思う。

2018/08/25(土) 22:03:23.79

>>251
みんなソース無しで語ってるからな

2018/08/25(土) 22:03:47.07

>>251
だいたいそれであってるぞ
冷戦終結後に陸自半減案が潰されたのをよほど根に持っているらしいし

2018/08/25(土) 22:21:20.05

>>251
最近、道路工事などが国内世論の非難を浴びて縮小を余儀なくされている中で
急速に拡大している軍需に政治家が軸足を移しつつある
こうした動きは確かに装備調達の予算を獲得しやすくしているのは間違いないがね

ちなみに財務省はＦ３５の追加発注で充分だと言っているようだよ
日本の財務省は予算を削る事しか考えていないからな

2018/08/25(土) 22:24:31.23

>>254
財務省が、
「C-2の調達価格が上がっているようですが、C-130で良いのではないですか？」
と言い出していると聞いて、ダメだこりゃ～と頭を抱えた。

2018/08/25(土) 22:24:44.41

>>250
そういう思考を突き詰めていくと何もできなくなるんじゃないかね
まあ、突き詰めないで適当なところで妥協してメーカーにやらせるんだね。

2018/08/25(土) 22:29:55.98

>>256
ああいや、国内開発やった方が得るものは大きいのでは？と言いたかったのです
F-35追加購入オチはいやです

2018/08/25(土) 22:40:23.57

コスト低減するなら150機が採算ラインのようだしF3は200機以上の生産は必要だろうな

F22も280機生産なら1機辺り150億まで下がる計算なのだろうか?

2018/08/25(土) 22:40:24.75

>>257
いや国内産業がとか言ってる奴は天下り先を確保したいだけだよ。

2018/08/25(土) 22:43:00.48

>>255
任務に対して能力が足りない者は更迭すれば良い

2018/08/25(土) 22:44:17.35

外国企業参加は消費税不納付分8%上乗せし考えると、無駄の局地。

2018/08/25(土) 22:51:00.59

>>259
国内開発派はみんな天下り狙いとはたまげたな

2018/08/25(土) 22:53:29.30

>>195
>なぜF-35の双発大型化だと言い張る人がいるのか不思議

日本の次期戦闘機に対する提案なのに、ロッキード提案はFB-22と言い張る奴も不思議だｗ

>>242
始めから中距離ミサイルが6発入るウェポンベイを持っているF-22に、この条件は無理と思う奴も不思議だｗ

>>251
むしろ「財務省が―」と言っている奴を排除した方が議論がすっきりすると思うが？ｗ

2018/08/25(土) 22:54:05.97

>>255
それで「私かしこい！」と胸張ってるわけだろ？
明らかな反論を聞く耳持たないあたり財務省の傲慢は想像以上だな

2018/08/25(土) 22:58:25.61

>>254
言ってるソースは？

2018/08/25(土) 23:02:22.69

>>263
改修内容を見るとFB-22というベース案があるのは間違いないけど？
今回のRFIは3月出したもので締め切りは7月
短期間で主翼改修してF-22の作戦行動半径を倍に伸ばす案の詳細と見積もりを出せるのは
元々持ってるFB-22の計画があるからだろう

2018/08/25(土) 23:08:22.30

まぁ、FB-22そのものと言ってしまうと誤解うけるだろう
そもそもFB-22なんて試作機ですらないし

FB-22計画において、F-22の機体改造と航続距離延長のプラン色々考えてたはずだから、そのときのデータでF-3に近いもの持ってきたって考えるのが自然かな？

2018/08/25(土) 23:09:57.61

>>255
ちなみに上がっていいる主原因　財務が予算をつけなかったせい

2018/08/25(土) 23:12:12.90

>>265
普通にニュース等で言われている事を書いただけだから
ソースと言われても困るな
確か最近では何日か前に放送されたクローズアップ現代でもやっていたし

2018/08/25(土) 23:19:25.69

ニュースで言ってる事なんてのもここの書き込みとそんなに変わらんしな

2018/08/25(土) 23:23:57.66

関係ないけどさ
艦載機verとか出来るのかな？
予算とかは置いといて

電磁カタパルトて作れそう？

2018/08/25(土) 23:28:31.23

>>265
そもそもとして、その短期間内にこの割とニッチで無茶な要求に応えられるのはLMしか居ないのは防衛省も織り込み済であってな…
元々の出来レースである国産案への当て馬として不足が無い案ならば、防衛省としては不満は無いんよ

2018/08/25(土) 23:29:07.26

>>270
しかも都合の良いところだけを切り貼りしてるしな

2018/08/25(土) 23:30:18.04

>>271
艦載機は脚を始め各部の強度計算がまるで違ってくる
艦載機として作ったものを陸上機として流用はできても逆は無理
ただし艦載機として造れば陸上機としては無駄に重くなり百害あって一利なしのFA-18のような
鈍重な機体になる

2018/08/25(土) 23:34:28.52

>>274
F-3自体は陸上機モデルしか製造せず、機体に合わせて空母の大きさを決めれば良い

2018/08/25(土) 23:34:57.74

そもそもとして、10万トンクラスの正規空母取得が前提になるよなぁ

そこまですること前提なら、艦載機ver開発するかもね

2018/08/25(土) 23:51:52.37

>>274
なるほどね
まあF35Bでどうにかなるか

2018/08/25(土) 23:57:21.29

F-3国産がポシャったみたいだし、日本戦闘機の灯を残すため練習機兼軽戦闘機を国産しよう
台湾は既に高等練習機兼戦闘機の開発を始めたみたいだぞ

台湾が高等練習機開発中
AT-3の後継で、AT-5
http://alert5.com/2016/04/26/taiwans-indigenous-advanced-jet-trainer-nicknamed-blue-magpie/
http://alert5.com/wp-content/uploads/2016/04/XT-5.jpg
新型高等練習機は、漢翔航空工業が設計した双発エンジンの試作機XT-5が原型となる。
新型高等練習機は「AT-5」と呼ばれる予定で、
従来の「AT-3」練習機と「F-5」戦闘機を代替する可能性がある。

開発スケジュール
2019年　試作機完成
2020年　初飛行
2026年　配備完了

2018/08/25(土) 23:57:59.64

行動半径2200kmの艦載機は実際ほしい
アフガン全域が無給油で収まる

2018/08/25(土) 23:59:20.94

>>278
だからいつ国産案がポシャったんだよカス

2018/08/26(日) 00:03:34.71

>>280
報道とか見る限りF-22改に決まってる感じなんだが

2018/08/26(日) 00:07:30.66

予算的、技術信頼度的(日本政府が日本企業を信じているか？)を考えればポシャったのが高確率だとわかるはずだが、何故か謎の信念を持ってる人は認めたくないから発狂するんじゃよ

2018/08/26(日) 00:11:38.68

0時過ぎた途端これだよ

2018/08/26(日) 00:20:43.02

>>275
>>276
f35c買えよ

2018/08/26(日) 00:25:44.60

>>281
報道を信じてるの？

2018/08/26(日) 00:28:17.68

>>282
こりゃまた報道の都合の良い所を切り取った主張だなｗ
10年以上続けてきたエンジン、機体、素材、レーダーその他の技術的信頼度がないなら、
最初から海外メーカーに依頼をかけるだろうよ。

予算についても、「国産開発では費用が高騰するから」という理由で価格を抑える目的で
海外メーカーに提案を募集したのに、最有力と書かれているLM案では防衛省側が「高すぎる」と
難色を示している、という報道になってるじゃないか。

何のために今まで数百億円規模の費用をかけて長年要素技術の研究を開発してきたと思ってるのかね？

2018/08/26(日) 00:28:19.91

>>281
財無能がF-35にしろととおまわしにいってるだけだぞ

2018/08/26(日) 00:45:54.62

財務省は、日本が中国に占領されても仕事なくならないだろうからな

2018/08/26(日) 00:47:00.60

>>266-267
普通に考えりゃベースになっているのは実質爆撃機のFB-22じゃなくて、
こっちだと思うけど？
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/06/f-22.html

2018/08/26(日) 00:48:41.68

むしろ米国の同盟国よりも中国の属国の方が予算が浮くならそちらに走るように策動するだろう財務は
つい最近、増税先送りを企図した政府を無視して消費増税のために裏工作していたことを誇らしげにゲロったとこだし

2018/08/26(日) 00:49:45.77

>>285
国産派も拠り所は報道だけだよ

2018/08/26(日) 00:49:50.52

>>289
LMが使い回しただけだからね。
鉄くずはいらねえｰで終わる。

正直F-35もアップデート関連考えると少数導入で済ませたいぐらいだ

2018/08/26(日) 00:51:49.19

単なる近代化再生産のF-22に行動半径2200ｋｍとか要求ねえもの

2018/08/26(日) 00:52:57.64

F-35追加でなるべく購入されておまけに日本国内で潜在的開発力を喪失することがLMの最大の利益なんだから、そんなところにただでさえ怪しい計画の自称50％を任せるのは危険すぎるだろうと思うな
いくら憤っても開発力を喪失したら言い値で買わなければならないことは確かだし

2018/08/26(日) 00:53:53.70

>>292
f35は今後20年の防衛の要ですよ

2018/08/26(日) 00:57:32.61

>>295
防衛の要であることとアップデートの不安は両立できる物だよ。
国内での大規模アップデートできないんなら少数導入で済ませてほしいとおもうのはそれほど間違ってはいない。

2018/08/26(日) 00:58:13.04

戦闘攻撃機としてF-35が最高の選択であり国防の要であることはその通り
けれど要擊戦闘機として普段使いするにはコンセプトが違い時間と共にだんだん無理が出てくるのですよね

2018/08/26(日) 01:05:03.22

一番の無理はほぼ三機種の共通化だとは思うけどね。
アップデートでもそのあたりが足を引っ張りそう

2018/08/26(日) 01:07:16.26

>>298
もしBCが無かったらAはどうなってたと思うの？

2018/08/26(日) 01:13:11.88

>>299
その無意味な前提に意味はあるの？
元々の前提がハリアーの後継機になんで垂直離陸機型をつくるのは既定路線
むしろ消えるべきなのはF-35A
相乗りに次ぐ相乗りで一番採用数の多い米空軍の意見が多く採用されたらしいけどな

2018/08/26(日) 01:14:21.23

>>300
逃げたwww