【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/26(日) 20:01:32.90

>>594　具体的な数値をかけよ。
>探知距離倍のレーダーの素子も日本は開発済だし

2018/08/26(日) 20:01:49.46

>>606
電池でなくキャパシタになると思うが……
まあライトスピードウェポンはこれからの要ともいえるので本邦も頑張って欲しいよね

2018/08/26(日) 20:06:47.52

>>607
面積２．４倍だから、距離的にはその√で単純に１．３倍かなぁ…いや大したもんだと思うよ？

2018/08/26(日) 20:08:54.17

すまん１，５ちょいだｗｗ

2018/08/26(日) 20:09:18.94

>>601
国産でも3兆円前後はかかるんじゃね

F-22の開発費の一部
>技術製造開発（EMD）試験機9機の生産時には189億ドルもの費用を要し、先述したATF選定作業時のコストを合わせると、227億ドル（日本円で2兆円以上）となる
>『航空情報』2010年7月号「史上最強の戦闘機 F-22ラプターを解析する」p19 - p48 酣燈社

英国のテンペストの開発費がこれ
>2025年までに260億ドル（約2兆8,750億円）を投じる方針で、実戦配備を予定する2035年までの投資計画はその後に策定する
https://www.sankei.com/smp/wired/news/180819/wir1808190002-s1.html

2018/08/26(日) 20:12:27.21

>>609
（－ω－）緑色のバカか酔っ払いを相手にするんだ、W　オイラは完全にスルーします。WW

そもそも√を理解できないと思います。

2018/08/26(日) 20:17:57.23

>>590
エンジニアに金を払えや。

2018/08/26(日) 20:19:27.81

なんとなくググったらJ-20の開発コストも3兆円なのな(今まで出てこなかったのに)。
1兆円とかで作ったっていうSu-57以外にはない。
でまぁ個人的にはSu-57はだいぶ出来が悪そう。。。

2018/08/26(日) 20:20:19.26

>>611
国産の開発費について以前ロイターが100機生産した場合の開発製造費が3兆円と報道してたし
他のメディアにも国産開発費が1兆～1兆五千億という数字があるから
基本的に国産開発の開発費は最大で1兆5千億円だろう

3兆なんて見たことないし、外国と日本の兵器開発費も違う
あと、テンペストのニュースの数字はデタラメ過ぎる
元の記事は2025年まで2700億円かけるというのに10倍に変えられたし
https://toyokeizai.net/articles/amp/229760?display=b&;amp_event=read-body

2018/08/26(日) 20:20:40.19

物価が違うのに比較しても意味ねぇ

2018/08/26(日) 20:20:57.44

ちなみに、F-35の開発費は3912億ドル（約40兆円）以上ね
http://www.afpbb.com/articles/-/3009733?cx_amp=all&;act=all

2018/08/26(日) 20:21:00.04

>>611
でのテンペストには当面２，５００億円程度の予算しかついていあにですよ。英国はより大きい
予算規模を提示して金を集めるつもりです。

こんなニュースをF-3開発の参考にしている時点で情報分析能力が疑われますよ。W

2018/08/26(日) 20:23:47.68

>>611
補足
2025年までイギリスがテンペストに投入する予算は20億ポンド
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/jul/16/uk-tempest-fighter-jet-typhoon-farnborough-airshow

2018/08/26(日) 20:24:26.43

>>611
まず、試作機の数はF-22ほど作らないだろうし、既に要素技術研究として投入している資金は別にしている。
それを考えたら、F-3開発が正式決定されたとしても政府試算として報道されているように、
国内開発の場合の開発費は約1.5兆円、というのが妥当なところでは？

もし国産開発で3兆円以上もかかるのであれば、機体価格が1機150億円だとしても、
LM案での開発費1兆円（ロイター報道）、機体価格1機200億円以上の方が安くすむことになるので、
防衛省から「価格が高すぎる」という不満はでてこないでしょう。

2018/08/26(日) 20:24:27.43

>>617
どこに開発費40兆って書いてあんの？

2018/08/26(日) 20:26:12.23

>>617
（－ω－）あ　ほ　う　！

それは機体の調達コストも含めている。
当初の予算は２５兆円だったが膨らみ40兆円規模になった。トム・バーベイジのバカ野郎！！

2018/08/26(日) 20:26:40.64

>>617
＞現時点で米国防総省は3912億ドル（約40兆円）で2443機を調達する計画。
＞1機当たり約1億6000万ドル（約164億円）という価格の高さだ。

その40兆円ってのは、機体調達価格だね。

2018/08/26(日) 20:27:34.49

おや、産経が間違っていたか
失礼した

2018/08/26(日) 20:28:35.92

QE級の2番艦を買うお金もないようなところに新型戦闘機開発予算なんて出せるんでしょうか

2018/08/26(日) 20:32:53.40

>>622
F-35Bだけにした方が多分トータルコストは安かったろうな

2018/08/26(日) 20:35:00.97

>>625
それでも自国の戦闘機開発能力を維持するために必死なんですよ。この英国の姿勢から日本は
学ばなければいけません。でも、日本が学ぶとテンペストに日本は参加しないという逆効果がでてしましますね。W

2018/08/26(日) 20:36:09.93

>>600

>ただ、「より強力なレーダーがあれば優位に立てる」のは事実なだのから、高性能なレーダーを装備できるならすべき。
それが疑問なのよ。
本当により強力なレーダーがあれば優位に立てるのか？
何度も書くけど、強力なレーダーほど逆探される危険は高まる。
潜水艦でもそうりゅう型はアクティブソナーをなくしたらしいし
将来的にはパッシブでの探査が中心になってくると思う。

>仮に敵がステルス機であっても、レーダー出力が高いものであればより遠距離から探知することができるようになる。
それどんだけの出力が必要なのよって話。
レーダーって探知距離を2倍にするのに、３乗の8倍の出力が必要なんだろ？
まあ、探査ではなく飛んできたミサイルのセンサー破壊には有望な気はするけど
レーダーによるステルス機探査は厳しいし危険だろ。

2018/08/26(日) 20:37:50.58

>>626
要素技術とかパーツ共用とかに納めれば安くできたろうね
でもそれだとB型の予算出なかったかもしれんからなぁ……

2018/08/26(日) 20:38:07.19

>>628
＞本当により強力なレーダーがあれば優位に立てるのか？
＞何度も書くけど、強力なレーダーほど逆探される危険は高まる。

なんか第二次世界大戦の時の日本海軍みたいな主張だな

2018/08/26(日) 20:38:40.37

>>626
それだと開発が難航した時点でA-12のように開発中止になった可能性が高いですね。
やはり、F-35Aを人質に捕る必要はあったと思います。

2018/08/26(日) 20:41:46.56

F-35の開発費だけのソースは意外にも出てこないな

>>620
国産機だと150億という根拠は？

2018/08/26(日) 20:43:24.81

>>630
実戦で主砲の電測射撃をやって一定の効果ありと評価していた帝国海軍とは別の組織の話かな

2018/08/26(日) 20:44:56.52

>>630
それはまあ自分でも思わなくもないｗ
ただ現実にF-35は極めて優秀な逆探知能力を持ってる訳で・・・
中露がそのレベルのセンサーとソフト作れるかは疑問だけど、
今の日本のレーダー有りきのコンセプトだとF-35にもボロ負けしそう。

2018/08/26(日) 20:45:15.27

>>629
一応Bがメイン計画よ？
相乗りして空軍に乗っ取られたけど
海兵隊のレガホがAPG-83搭載改修するぽいあたり当分使うんだろうな

2018/08/26(日) 20:45:32.36

>>628
間違いなく優位に立てる。
強力なレーダーを使ってステルスを破る、という方針はSu-57でもやっている。
強力なレーダーを使ったら、逆探知されやすくなるというのも使い方の問題だ。
常にレーダーを照射させるのではなく、レーダーを照射する時間を短時間にすれば良い。

従来のレーダーでは100kmで探知できたものが、少しでも遠距離で探知できるようになれば
その分だけ敵より先に攻撃態勢を取ることができるだけ優位になる。

これを単機ではなく、複数の機体で断続的に行い情報を共有することで、敵ステルス機を効率的に
捉えることができるようになれば、ステルス機であっても早期に探知することができるようになる。

いずれにせよ、強力なレーダーは戦闘を有利にすることができるものであることを否定するものではない。
君の主張は、「出刃包丁はキケンだから料理には使えない」と言ってるようなものだ。

2018/08/26(日) 20:46:28.98

>>632
既にロイター等で報道されている、政府の見込み金額だよ。
それが基準になっているから、「1機200億円以上もするLM案は高い」という不満が出てきてるわけで。

2018/08/26(日) 20:48:44.13

>>635
メインでも簡単にポシャるんでな特に海兵隊用は……

2018/08/26(日) 20:52:39.85

>>632
ここによるとF-35の開発費は550億ドル
https://www.gao.gov/assets/680/676584.pdf#page=25

The current F-35 development program is projected to end in 2017,
when Block 3F developmental flight testing is complete, at a total development cost of $55.1 billion.

2018/08/26(日) 20:54:14.23

>>632
＞国産機だと150億という根拠は？

（－ω－）ね～～よ！　大体それぐらいにして欲しいという願望だな。

つまりF-22再生産の２００億円以上のユニットコストは日本国民は耐えられないということだな。

2018/08/26(日) 20:58:21.80

>>640
国産なら税金や雇用のキックバックがあるからね200億でも別にとは思う。
LM案だと金額ベースだと100億もアメリカに流れるしね。

2018/08/26(日) 20:58:34.31

>>636
その極短期間のレーダー照射すら識別できるようになってるのが問題なんだけど・・・
現状、アメリカというかF-35だけだけどな。

i-3の複数の機体で探知するってのは確かに期待出来るとは思う。
ただ、母機でやるとやはり位置がばれる上、余程良い角度で当たらないと１００kmも先では捉えられない。
もっとも、これは正面RCS以外はショボイと言われるJ-20,Su-57には有効かもしれない。
一番良いのは、使い捨ての強力なレーダーを搭載した子機でレーダー照射して母機で探知することか？
ただ、これも宇宙に小型の偵察衛星（できればステルス）打ち上げまくって探査したほうが
いろいろとお得だと思う。

あとは低周波レーダーでの探知も現在の尾翼があるステルス戦闘機には有効だろうな。
ただこれもいずれ廃れると思う。

2018/08/26(日) 21:00:55.67

>>639
＞Block 3F developmental

ブロック３Fプログラムの時点での開発費なので、この先ブロック４プログラムへ進むとまだまだ
開発費が上乗せされそうですね。W

一応、海軍のF-35Cの試験飛行をもってF-35JSFの開発は終了した事になっているはずです。

2018/08/26(日) 21:01:18.86

>>637
調べても総事業費しか出てこないな
https://jp.sputniknews.com/japan/201805044844127/
https://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478?

2018/08/26(日) 21:02:03.47

>>643
海軍海兵隊はBlock-4改修を受けるのだろうか？

2018/08/26(日) 21:02:46.93

>>615
確か、現在の見積もりが開発1.5兆、製造150億円×100機＝1.5兆円、
運用と廃棄で３兆の合計６兆円とどこかの記事で見た

2018/08/26(日) 21:02:59.66

米軍で兵器の価格と言ったらGAOじゃねーの？
見に行ったことないけど

2018/08/26(日) 21:03:45.76

>>642
自己レス
>ただ、母機でやるとやはり位置がばれる上、余程良い角度で当たらないと１００kmも先では捉えられない。
勘違いしてた。
距離が数百キロ離れてる複数の機体がレーダー照射するとF-22,F-35相手でも１００kmいけるかも。

2018/08/26(日) 21:08:09.62

>>639
サンクス
単純にA型、B型、C型で一機種あたり2億円前後とみるべきか？
ジョイント開発で安くなったか、高くなったかのか微妙だが

>>640
国産機も目標はF-22とF-35を超える性能を持つ長距離大型ステルス戦闘機だとすると
そんな簡単に安く調達できるとは思えないな、全体の調達数も少ないし

2018/08/26(日) 21:08:41.96

>>649
2億円→2兆円の間違い

2018/08/26(日) 21:09:49.89

>>645
＞海軍海兵隊はBlock-4改修を受けるのだろうか？

（－ω－）さあ？　マティス国防長官にでも訊いてみて下さい。

2018/08/26(日) 21:11:48.95

>>645
恐らくブロック2の機体は受けないんでないかな、ブロック3以上の機体はブロック4にすると思うが
パソコンOSのアップグレードみたいだな

2018/08/26(日) 21:15:30.74

>>643
同じページにBlock4の話が出てる
今後6年間に30億ドルかけたいとと国防総省が要望してるという

2018/08/26(日) 21:15:42.42

>>649
良いか悪いかは別にして　日本の技術者の賃金はアメリカと比べると随分安いよｗ

2018/08/26(日) 21:15:48.21

ブロック3Fが当初想定していたF-35のフルスペックで、
ブロック4以降はアップグレードだと思えばいい

2018/08/26(日) 21:17:01.06

>>653
まあブロック4は日本としても早くして欲しいだろうから頑張って欲しいね
F-35が上手くいかんとF-3に挑戦できなくなるし

2018/08/26(日) 21:18:52.61

>>654
戦闘機開発で、そんなに人件費の占める割合が高いかよw

2018/08/26(日) 21:19:32.63

>>652
そのあたりは練習機として使い潰しですね。
>>656
40機で建前上止まっているのもblock４の完成見てからの発注だろうしね。
現時点の最大調達数は96機までだろうしね。

2018/08/26(日) 21:21:07.06

多分一番ベストなのは、日本の要求ガン無視してF-22にF-35のソフトとセンサーを乗っけて
維持、製造コストを抑える技術もF-35から流用した戦闘機を急いで作ること。
それをF-35の替わりにライセンス生産しながら、国産技術で改造していく間に
アメリカは無人第６世代の開発に勤しむと・・・
１２０億程度のF-35より強い制空戦闘機を確保して第６世代炎上した時の保険にする。

でもLMだからなｗ
２００億以上する上に、がんじがらめに縛って日本に取っては碌なことにならんだろ。

2018/08/26(日) 21:22:56.37

>>657
いやいや　設計・試作機製造・ソフト開発・テスト・・・全ての工程・作業に人件費は乗るよ

2018/08/26(日) 21:23:45.29

試作品のコスト以外ほとんど人件費という印象

2018/08/26(日) 21:24:58.61

特に近年はソフトウェアの比率高いし、
人件費の割合高いでしょ

2018/08/26(日) 21:25:27.84

>>659
それもう誰にとって何がいいのかよくわからんな

2018/08/26(日) 21:25:36.23

日米で差がつかないのなんて　テスト用の機材と燃料ぐらいかな

2018/08/26(日) 21:32:16.04

>>659
お前は一体何を言ってるんだ…

2018/08/26(日) 21:36:14.80

>>573
主翼以外はあるだろ

2018/08/26(日) 21:44:48.08

むしろ開発や研究は人件費がほとんど
試作機ですらラインを設置する前で職人の手作りで製造されるから
材料費除いたら設備費よりも人件費の方がえらい高くなるしね

2018/08/26(日) 21:50:25.36

防衛大綱へ有識者懇談会　首相主宰、29日初会合　サイバー含む新領域論点
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34604750V20C18A8EA3000/

新たな動きとしてはこれぐらいか

2018/08/26(日) 21:56:07.79

>>663
日米にとって。
これまでと違って、F-3は本当に中国と戦争になって実戦で使う羽目になる可能性がある。
そう考えた場合、なるべく早くF-35より強い制空に特化した戦闘機は欲しい。
しかも、F-35とさほど変わらない値段で、好きに改造出来る縛りはなしで・・・
それを保険として作っておいた状態で、日米は己が道を邁進して開発するのがベストなんだろうなと。

ただそうはならず、開発分担やら費用やら技術提供やらで辛酸舐めさせられるの目に見えてるから
F-35で当座は凌ぎつつ、国産に邁進するのが一番良い結果出る気がする。

2018/08/26(日) 22:00:06.32

F-22は生産ライン再開で100億ドル以上かかるし、これにFB-22もどき改修費用
やライセンス料上乗せしたら軽く300億円／機超えそう。

そもそも若くてピチピチの肌が自前で調達できるのにメンテ代のかさばる厚化
粧のババアいらないし…

http://www.thedrive.com/the-war-zone/20633/exclusive-heres-the-f-22-production-restart-study-the-usaf-has-kept-secret-for-over-a-year

2018/08/26(日) 22:02:08.62

>>664
アメリカは優秀な人材にはいくらでも金を出す。エンジニアで年収2500万超えは普通にある。日本は突出した給与格差を嫌うので30代で1000万がやっと(言っとくけど高偏差値の大卒で大企業の正社員でも)

さらにサービス残業という伝統もある

高度な技術が要求される分野では優秀な技術者の人件費が占める割合が多いので日本はアメリカの半分以下のコストで開発出来る

2018/08/26(日) 22:05:32.66

>>669
＞日米にとって。
日本側の要望は叶えられないのだから日は入らんだろ

2018/08/26(日) 22:06:49.52

>>671
＞サービス残業

そういやモサさんは死屍累々を警戒してたなｗ
納期に間に合わせたけりゃ　F-2の時より試作機増やしてくれと

2018/08/26(日) 22:12:29.31

>>671
サービス残業前提で安く上がるとか言うのは、ブラック企業メンタル100％なので流石にアウト。

2018/08/26(日) 22:12:33.32

>>671
高プロでサビ残がなくなるじゃんw

2018/08/26(日) 22:16:08.90

年収1000万まで行くと大体は管理職になっちゃってそもそも残業代出ません

2018/08/26(日) 22:31:25.17

>>671
サービス残業とか違法だけどw

2018/08/26(日) 22:33:12.17

>>671
物価の差はあるにしても
それだと、給料の低い日本には優秀なエンジニアは集まらないから開発が遅れるか質が下がるでしょ

2018/08/26(日) 22:39:38.70

そりゃあアメリカとやりあう戦闘機造る訳じゃないからね
アメリカよりは遅れてても　１から日本向きを開発する事で、日本の用途においてはアメリカが他国に出す程度の物を造れそう

2018/08/26(日) 22:44:12.89

>>670
国産で経験が無い機体のラインを作るよりは安いだろ

2018/08/26(日) 22:44:33.60

>>673
20機ぐらい（１飛行隊分ぐらい）増やす？

2018/08/26(日) 22:45:58.35

>>680
すでに陳腐化してるんだが？
あとF-22ベースといいながら構造材も変えているから普通に大規模高騰化するんだが

2018/08/26(日) 22:53:50.23

>>671
本来は決して褒められたことじゃないんだけどね…

2018/08/26(日) 22:54:58.06

というかライセンスフィーがないならやればいい
ほぼ作り直し、アテにならない原型機のためにライセンスフィーを払うのがばからしい

2018/08/26(日) 22:57:55.23

>>681
試作機は量産機の数倍の費用掛かる上に　将来改修して部隊配備も難しいらしいからなぁ（試作機の数は　開発費に直結する）
ただ　以前↓こうは言ってた

＞それと、アビオ試験するための機体がXF-2のときみたいに「1機だけ」は辛いから、数を用意してほしいもさ。

2018/08/26(日) 23:02:30.61

あのねぇ、人は畑から取れるわけじゃねぇんだわ
60年代のスポ根社員はまだしも、現在の優秀な人材なんて金次第であっちへフラフラ、こっちへフラフラするんだよ

「低賃金、タダ働き残業で安く戦闘機開発できりゅ！」とか甘すぎるとしか言えない
そのうち中国らへんに引き抜かれまくってすっからかんになるのが考えなくてもわかるわ

2018/08/26(日) 23:14:44.01

低賃金って言ったって、一般人に比べたら高賃金じゃねえの

2018/08/26(日) 23:15:28.03

だからF-22にしろってか？

2018/08/26(日) 23:16:11.15

低賃金、タダ働き前提の国内戦闘機開発に草。
携わる奴にちゃんと金を払えよw

2018/08/26(日) 23:16:39.25

でもMRJだって、技術的に不可能な部分は何もないって調子こいてあの結果だからね
多分いざ作り出したら問題だらけになるとは思うね、純国産戦闘機は
ただそれでも他に良い対案が無いのが現状だけど

　　　

2018/08/26(日) 23:17:37.86

まーたMRJガーか
もしかして技術的問題で遅延している日本の技術はダメだと思っているのかい？

2018/08/26(日) 23:20:19.91

経産省は旗だけ振ってけしかけて　手柄は俺達、責任は企業・・・というスタンスだからね
自分のとこの予算で開発し　実際使う事になる防衛省とは随分違う

2018/08/26(日) 23:20:21.05

>>687
なんで技術に対して金を払おうとしないの？
日本は技術者を正当に評価しないよな。

2018/08/26(日) 23:20:28.05

>>691
出来るといって出来なかったのは事実だと思う

2018/08/26(日) 23:22:53.82

>>694
米航空当局の審査を舐めてたのはその通りだけど、できたぞ

2018/08/26(日) 23:28:02.50

>>690
問題になったのはルール変更があったからだぞ

2018/08/26(日) 23:28:28.16

あのなぁ。国産戦闘機開発だぞ？
サービス残業？やりがい搾取？
今やらずして何時やるのか！？ｳｵｰ！

2018/08/26(日) 23:29:36.98

>>694
KJのトンスル組が出張してきてるのか？ｗ

2018/08/26(日) 23:31:13.38

技術者だってカスミ食って生きてるわけじゃねえんだよマジで
この国の技術者軽視は病気だなホント

2018/08/26(日) 23:41:04.83

F-22ageしたいのか技術者の給料ageしたいのかどっちかにしろ
それともそんなに技術者の未来が希望に満ちている中国に従えとでも言いたいのか

2018/08/26(日) 23:46:32.92

>>693
文系バカか低学歴ばかりだから「大学院まで出ました」なんて言うと「そんなに遊んでたのw」って返ってくるしな

2018/08/26(日) 23:49:49.65

>>701
文系は高学歴でも馬鹿ばかりだよｗ
馬鹿じゃない文系って居るのか？ｗ

2018/08/26(日) 23:50:23.01

高度工業製品の航空機産業はアメリカの守備範囲と考えているからな。
カナダやブラジルが飛行機作っていても意に返さないが日本じゃ最大注意されるやろ。
むかし自動車はアメリカの守備範囲と思っていたが日本にやられた。
DRAMも日本にやられ日本はDRAMを縮小された。
守備範囲を侵すものは政治的に何らかの処置をするのがアメリカ。

2018/08/26(日) 23:50:44.92

文系だから馬鹿なのか？馬鹿だから文系なのか？
鶏と卵だなｗ

2018/08/26(日) 23:55:25.00

文系乙
いやまだ文系理系決まってないキッズだったかw

2018/08/26(日) 23:55:30.63

>>701
>>702
院を出てない理系とか論外なのにな
文系は皆馬鹿とまでは言わないけど勉強が出来る馬鹿率が高いわ