【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/27(月) 18:24:08.54

XF9-1の関連とは断定できないけど、防衛装備庁の入札情報にATF関連と
思われる記載がここ2-3か月間載っていたんだけどどうなるかな?

公募情報公示第22号平成３０年度大型エンジン試験施設の効率的な整備に向けた検討作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-022.pdf リンク切れ
本件の役務対象物品である本装置に関する構造、機能、性能を熟知しており、保守点検整備を行うために必要な本装置
に関する知識及び技術を有していること。予定納期：平成31年3月31日予定納地：防衛装備庁航空装備研究所

防衛装備庁千歳試験場一般競争等に関する情報提供公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第12号平成３０年度　エンジン高空性能試験装置のうちの中央制御装置の制御ロジックの改修
の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-012.pdf
>エンジン高空性能試験装置のうち中央制御装置の制御ロジック、給気系統に関する知識及び技術、
>並びにエンジン高空性能試験装置の運用に関する知識及び技術を有していること。

防衛装備庁千歳試験場一般競争等に関する情報提供公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第10号平成３０年度　エンジン高空性能試験装置のうち冷却塔減速機の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-010.pdf
>本件の履行に必要なエンジン高空性能試験装置のうち冷却塔についての知識及び技術を有していること

2018/08/27(月) 18:30:21.19

>>890
そもそも同時期にアメリカもB-2とかF-35でやらかしとる

2018/08/27(月) 18:38:44.76

民主党時代の行政刷新会議の記録で、ATF関係の有識者聞き取り
があって防衛相の担当者がエンジン試験設備作った経緯を説明したPDFが
あるな。

事業番号 15
事業名テストセル計装制御設備のうち制御装置等（PDF）抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/giji/2010/0610_15.pdf
P.2
>説明者：そもそもこんなものをなぜつくったかと言いますと、平成元年の頃でござい････昭和から元年の頃に
>やっておりました次期支援戦闘機、今のＦ－2の開発時代、あの時にエンジンをアメリカから輸入して航空機
>の開発を推し進めようとしたわけでございますが、当時、米国議会の介入を受けまして、共同開発ということに
>あいなりました。で、エンジンを持っていないがゆえに共同開発をしたわけですが、共同開発の経費は全て
>日本側負担となっております。なおかつ、量産にわたるまで、そのシェアの半分をアメリカに取られるということ
>がありまして、エンジン技術を持つということが、これ、いかに重要であるかということが分かりまして、そのために
>将来のエンジン、どういうものをつくっていくにしても、施設をまずつくっていこうということでこういうものをつくったわ
>けでございます。
P.4
>説明者：アメリカ、フランス、それからその他ですと、会社ですと、プラットアンドホイットニーとかＧＥとか、そういった
>ところは持っておりますが、ロールスロイスはもう持ってないと。それから韓国もですね、インターネットによりますと、
>同様の施設をつくろうということで、国の許可がおりたということが書かれております。そういう状況にございます。

2018/08/27(月) 18:41:27.79

>>885
「F-3の次の世代」（第6世代機）を開発するために、F-3を国内主導で開発して
ノウハウを蓄積する必要があるんですよ。
今、開発できる現場の力を維持しておかなかれば、10年後にさぁ開発しよう！としたって
技術者あいなくなります。

2018/08/27(月) 18:42:49.78

>>898　訂正

防衛相＞防衛省

2018/08/27(月) 18:45:01.15

900なったんでスレ立てしてみます。

2018/08/27(月) 18:50:33.24

>>901
お願いします。m(_ _)m

2018/08/27(月) 18:51:56.12

次スレ立てました。
【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535363429/

2018/08/27(月) 18:56:07.42

乙

2018/08/27(月) 18:56:41.90

乙

2018/08/27(月) 18:56:51.61

スレ立て乙

2018/08/27(月) 19:00:58.29

乙乙

2018/08/27(月) 19:01:02.75

>>903
スレ立て乙です。

2018/08/27(月) 19:05:23.18

>>903
コピペミスってタイトルの最後のかっこがないです。すいません。

2018/08/27(月) 19:13:43.89

いいのよ？

2018/08/27(月) 19:15:21.00

>>886
読解力無いな
F-3を開発配備後にF-3ベースでは６世代機に対応出来ないとなれば　F-15MSIP後継にF-3の次（F-4）を開発する事になるという話だぞ

2018/08/27(月) 19:29:34.35

>>903
乙でありんす

2018/08/27(月) 19:41:49.73

まやらーにしろケケ内にしろ、言葉の端々に品の悪さと性格の悪さが滲み出ててなんかヤだよね。
もう少し言い方あるでしょうに。

2018/08/27(月) 19:42:56.43

>>911
どっちみちF-15MSIPは別の技術的だろ？
じゃないと3機種体制維持できないし

2018/08/27(月) 19:43:34.06

>>903
乙乙

2018/08/27(月) 19:44:07.63

ごめん、何か変換がめちゃくちゃになった
F-15MSIP後継は別の機種を選定しないとって言いたかった

2018/08/27(月) 19:50:32.95

>>913
そういうのが好きなフォロワー向けに書いてるんだろな　おおゲスいゲスい

2018/08/27(月) 19:56:45.54

>>895
>888が言ってる日本のマスゴミは日本企業の成功は悔しくて報道したくない、ただそれだけのことだろう

2018/08/27(月) 20:00:32.36

>>914
以前モサさんはF-15JMSIPの更新をF-3後期型でする事も有り得ると述べてたよ（F-3に後日装備・改修で6世代相当化が可能な設計余裕があるなら・・・と）
3機種体制維持なんて　別に絶対条件でもないし

2018/08/27(月) 20:01:28.46

>>860
同じ日本人が成功すると成功してない自分がみじめだから失敗してほしいという心理
失敗すれば、失敗した奴を叩けて、その上で日本人が成功できないんだから自分が成功してないのも自分のせいじゃない
と出来る

白人様外人様が成功するのは構わないっていうのも含めてそういう根性なんだよ

2018/08/27(月) 20:07:05.38

「いくら優秀な部品や部材を作れても最終製品を作れなきゃ意味がない！」
「最終製品だけつくっても部品の7割が外国性だから意味がない！」
「企業が日本企業なだけでアメリカで作ってるからアメリカ製！」

結局どうあっても否定したいだけだろっていうさ

2018/08/27(月) 20:08:22.15

三菱って、IHIと燃料の種類で分かれつつもロケットエンジンじゃタメ張れる技術があるしミサイルも作れるのに
航空機のジェットエンジンではIHIに遠く及ばないのな

三菱重工航空エンジンって部門分社してたことを昨日知ったけど、売上高がしょぼくて驚いた
かなり共通する技術ありそうなのに、エンジン開発って本当に難しいんだね

>>824
＞H-IIロケットの時代は、本当に苦労して、なんとか純国産を実現。完成後も高コストと低品質で苦しんだが。

いい加減な情報が含まれていた場合名誉棄損しちゃうといけないから、以下↓は全て俺の妄想ね

ガキだった90年代の事だけど、父の友人が勤める名古屋の某工場でH-IIロケットが数基置いてあるのを見たよ
社名は伏せるが三菱の下請けの一つ

後になって話を聞いたところ
当時、国は三菱に年度ごとに予算を出して概ね一基ずつH-IIを発注していたんだが
隔年で製造していくのはコスト的に耐えられないので、特定の年にまとめて数基製造してしまい、後は役人に見つからないよう下請けの工場に隠してたらしい
翌年翌々年に、新しく造ったポーズをして作り置きを持ち出す訳

防衛省も、護衛艦一括発注でコスト削減、とかよくやってるものね

本来いけないことだろうし、作り置きすると年々改善を加えていく事が難しくならないか？という気もするが
コスト面はほんと苦しんで開発を進めてたんだと思う
以上妄想

2018/08/27(月) 20:14:51.76

>>882
これもどうせ逆なら「2段燃焼サイクルなんて理論上凄いだけ」
みたいな否定論から入るだけだろ

てゆーか、Ｈ2シリーズはそうやって2段燃焼サイクルオワコンでシンプルなケロシン系ガスジェネマンセー論で叩かれてたわけで

2018/08/27(月) 20:27:57.83

逆に言うと、国産を潰したければエンジンを作らせなきゃいい

>>876
じゃあとっくに自動車が普及しきってる先進国では一台も車が売れないの？
>>918
単純にアメリカまで取材に行く金がないとかいう残念な理由だったりしてな

>>922
別に「受注を受けてから作らなきゃいけない」という契約でもない限り、発注前に作ってても何の問題もないが

2018/08/27(月) 20:30:12.42

いまさらだけどF-3の次が気になる
F-4で行っちゃう？

2018/08/27(月) 20:48:23.67

>>922
一気に作った方が安くなるのは分かるが、次の年度で
受注出来なかったどうするつもりだったんだろ。
例えば重大な欠陥が見つかってそれが改善されるまでは受注しない
みたいなことになってたら終わってたんじゃないかな。

まぁカケに勝ったってことだろうが。

2018/08/27(月) 20:49:47.36

>>919
何かあったら飛べる機体がF-35だけになるけど
同時期にF-35も飛行停止になったら0だし
実際に一時期飛行できるのがF-4だけになったし、3機種体制はマストだと思ってたわ

2018/08/27(月) 20:58:22.82

所詮は平時の話だからねぇ・・・飛行停止　必要なら飛ばすよ
もしF-4をF-2で更新してたら2機種になってたな　

2018/08/27(月) 21:13:45.02

もう貼られたかもしれませんが、有識者懇談会が設置され会合が持たれるようです

防衛大綱の有識者懇、座長に三村日商会頭
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34639670X20C18A8PP8000/

2018/08/27(月) 21:33:30.30

>>924
> >>876
> じゃあとっくに自動車が普及しきってる先進国では一台も車が売れないの？

読解力のない奴だなあ、君って
「プライベートジェットの需要が一気に立ち上がる」という主張に対して「先進国では既に需要はほぼ飽和している」と反論したんだよ
当然ながら先進国でも一定の買い替え需要は存在し続けるが、それは「需要が一気に立ち上がる」のとは全く違う

君にアドバイスしておくが、もう少し日本語の読解力と論理的な思考の訓練を積みたまえ、冗談抜きで

2018/08/27(月) 21:48:30.32

>>923
液酸/液水で長いことやってたからこそのエキスパンダー・ブリード
基本シンプルで安全だから、ロケットのクラスター化と再利用化に向いてるし

いきなり爆発したりしないから将来有人にも向いてるし
2段燃焼サイクルはエンジンに問題があると、
そのまま大爆発して乗組員は助からんしな

2018/08/27(月) 21:55:56.35

有事には飛行停止なんてしねえよ

2018/08/27(月) 22:29:15.01

>>925
練習機の方ではT-5の後で、T-6(アメリカ軍から供与されて70年まで使っていた機体が
T-6だった）を飛ばしてT-7にしたからF-5だと思う

2018/08/27(月) 22:44:09.73

>>933
F‐5やといよいよノースロップの出番やな。

2018/08/27(月) 22:48:30.43

そもそもF-3作るとしてもホンダじゃなくて
MRJやらかした三菱重工だろ

2018/08/27(月) 22:54:12.94

MRJでやらかした三菱に戦闘機は作れない←new!

2018/08/27(月) 22:55:34.26

新しい材料が出てくるまでさいならー、スレ維持よろしゅうに。残暑に気をつけてな。

2018/08/27(月) 22:55:51.49

F-3の胴体に窓でも開けるなら難しそうだけどな

2018/08/27(月) 22:56:53.65

>>937
オタッシャデー

2018/08/27(月) 22:57:49.50

>>936
三菱の航空技術者はMRJの敗残処理で手一杯だったりして

さすがに戦闘機開発となるとそっちは撤退するか

2018/08/27(月) 23:00:37.45

>>940
そも一社だけで作るんかな？
いや少し気になっただけだけどさ
さらにもし三菱外したとして川崎の手は空いているだろうか

2018/08/27(月) 23:00:42.86

>>940
新基準に対応した飛行試験用の機体も、既に設計は終わって製造に入っているがな。
こいつが飛べば開発は概ね完了。

2018/08/27(月) 23:09:53.43

>>941
三菱重工以外なら、川崎重と富士重もいるが
X-2もF-2も三菱重工業が主契約企業で、部品ごとに分担してる

今回はF-2やP-1、C-2の時と比べて国産メーカーのやる気が感じられないような
というかメーカー側は開発製造を希望してるんだろうか？

2018/08/27(月) 23:12:53.99

>>943
さすがに三菱の人が国内開発したいという程度にはあると思いますがね
F-2のときの反省を踏まえてステルスしてると思いたいところです

2018/08/27(月) 23:16:13.80

いうたらなんだけど、メーカーにやる気が無かったら今頃ロッキード案で確定してると思うが
未だに日本国内の航空部門の技術継承が重要要素になって、ＩＨＩがなんだかんだでコツコツエンジンの開発を続けてる程度にはやる気はあるだろ

2018/08/27(月) 23:16:50.23

>>942
などと言いつつこれまで五回も納入延期してる件
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO33792750T00C18A8L91000?s=2
https://biz-journal.jp/i/2018/08/post_24269.html

>>944
まあ、政府が国内開発の方針を決めてやれと言えばやらざるを得ないだろうがねぇ

2018/08/27(月) 23:19:16.90

直接の因果関係は無いんだろうけどエンジンを外国のにすると高確率で何かしら問題発生するんだよな
P-1(国産)とC-2(外国産)、ホンダジェット(元のエンジンは自社開発)とMRJ(外国産)
もし次に旅客機開発あるならエンジンから国産にした方が縁起よさそう

2018/08/27(月) 23:28:28.53

>>935
そっちの炎上で人員を当分取られちゃっうから海外勢と手を組むことを考えたのかもな

2018/08/27(月) 23:29:13.15

>>946
その記事はMRJの開発進捗状況とは全く関係の無い内容だが？

2018/08/27(月) 23:32:21.35

>>948
P-1やC-2は川崎重工の悲願の夢で、実物大モックアップ作るぐらいやる気あったが

三菱重には夢を見てる余裕あるのかと

2018/08/27(月) 23:32:28.14

ＭＲＪネタは国産・三菱disの典型だよな
ＭＲＪが失敗だから戦闘機なんて出来ない
ＭＲＪに手が掛かって戦闘機開発する余裕なんてない
個人的にはスルー推奨

2018/08/27(月) 23:38:51.24

>>951
ＭＲＪで炭素繊維製胴体すら作れなかったから技術が低レベルも追加で

2018/08/27(月) 23:45:30.92

>>947
F9流用出来るしね。
ただ形式取るのがめんどくさそー

2018/08/27(月) 23:46:59.80

航空技術者だって有限なんだし、企業体力も開発の推移に関わるでしょ
それとも、川崎重工を主契約企業にすると？

>>949
今も試験機使って試験中では？

2018/08/28(火) 00:16:50.02

F-3は将来の事も考えればオール国産しか考えられない。例え今回が駄作でも
いつまでも米に頼るのは止めようぜ
米と関係が悪化した時に米の飛行機がまともに飛べると思ってるの？考えが甘すぎないかい？

2018/08/28(火) 00:21:25.47

MRJを例に出すなら既に先行して炭素繊維複合材製実大胴体試作して強度試験してる将来戦闘機は三菱主導の国産で何の問題も無いな

2018/08/28(火) 00:43:25.07

>>955
そもそもアメリカがいつまで国家でいてくれるか
案外チャイナより早く分裂するかもしれんぞ

2018/08/28(火) 00:55:46.48

>>957
アメリカが分裂しちゃったら、ますます自力で日本の安全保障を考えなきゃいけなくなるな。

2018/08/28(火) 00:57:58.05

>>941 数百社参加するだろ。川崎もスバルも色々全て。

2018/08/28(火) 01:03:02.99

親分アメリカは敵に回すと怖ろしいが味方になると頼りない
ヤキソバが美味く焼けたら「オレにもよこせ」と持っていく
だがしかし、それでも世界の親分衆の中ではまだマシな方

2018/08/28(火) 01:08:21.90

国際社会はヤクザの縄張り争いと大して変わらん。
どの組につくかを決めねばならない。

2018/08/28(火) 01:11:47.49

>>922
>本来いけないことだろうし

メーカーが自分のリスクでやる分には何も問題ないでしょう。契約的にも倫理的にもね

蓮舫さえ居なければの話だが(笑)

あの時、はやぶさのイオンエンジンは2号まで発注を前提にメーカーリスクで単価をきめてたので、仕分けで2号無しなら中国に技術売却も止む無しって新聞に出たね

2018/08/28(火) 01:26:22.27

>>943
しっ、新明和なんてどうかな？（小声

2018/08/28(火) 01:33:49.89

ミンスはゴミだが、流石にそこまで官僚は馬鹿じゃなかったな。
政治家は官僚の提案を通す仕事。
もちろん政治家も民間企業から話聞いて官僚に相談ってのはあるが。

それはそうと如何に同盟国と言えどふっかけられることがあることを今回財務省にアピール出来るんだから、国産に流れる材料になったよ。

勿論F-35では向かない理由も合わせる必要もたるがな。
具体的にはF-15と比較して加速面とか兵器搭載数とか機動性とかでスクランブルに向かないことくらい？
航続距離もこれからを考えると不安とか。
比較しないとわからんけど真相は不明だな

F-35はエンジンが1基約20トン
F-3を2基30トン以上に出来るから色々上回りそうね

2018/08/28(火) 01:35:33.04

>>963 足回りかウエポンペイあたりで参加するんじゃないかな。

2018/08/28(火) 01:43:32.94

ウェエポンベイは日本飛行機担当
足回りは住友精密工業担当になるだろう

2018/08/28(火) 01:47:18.40

ウェエポンペイのせいで腹が痛い
どうしてくれる

2018/08/28(火) 02:00:26.60

>>958
できればチャイナを叩きのめした後に分裂してほしいがね

そうなれば少なくとも太平洋の西半分とインド洋は日本主導で平定しなきゃいけないだろうな
ヨーロッパは移民によってイスラム共同体として統合されるかレバノンのように廃墟になりそうだし・・・

ワンチャン覇権国家日本あるかも

2018/08/28(火) 02:27:29.00

X-2でも100社以上は関わっているらしいからF3だとパーツが増える分関わってくる会社は増えるのだろうF3が何機製造すれば採算が取れるのかはわからないがこれは公共事業に等しいこれを米に渡すのは日本にとって損失が大きい

三菱の会長は戦闘機事業は利益じゃなく使命と言っていたね

F2に関わって開発者も利益より屈辱感があるだろうしF3は是が非でも国産主導と思っているだろう

2018/08/28(火) 02:36:23.59

>>969
モサさんは、F-3を150機生産できれば採算とれると言ってたかな。

2018/08/28(火) 02:52:42.43

X-2だけじゃ戦闘機用の複合材料を生産できる会社が撤退しちゃうからなぁ
いくら三菱のやる気があってもその下が死滅したらどうにもならないし早めに決めてほしい

2018/08/28(火) 03:31:58.98

>>969
モサ師匠が１５０機といってたF-2の製造ラインが10機だったことを考えると年10機の調達になるんかな？
１５０って数を考えると複座込みぽい感じだね。

2018/08/28(火) 04:18:06.50

>>960
敵に回すと恐ろしいが味方にすると頼りない……まるでねらーやんけ。

2018/08/28(火) 04:19:52.60

>>963
そこでまさかの愛知航空機大復活とかレザレクション・オブ・九飛とか。

2018/08/28(火) 06:15:45.07

三菱飛行機が落ち着くまで待ってるのかな
いっそ川崎に・・・

2018/08/28(火) 06:45:44.11

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/
＞内部の高圧タービンの入り口部分でのガスの温度を理論上の最高値である1800度に高める。

この温度が、推力の大きさを決める重要な要素、ってこと？
これ以上は、上がらないの？
F135はもっと高性能だけど、他にどんな要素を強化すれば、
XF9はもっと高出力になれるの？

2018/08/28(火) 06:53:09.32

>>976
金属の融点や化学反応などの問題があるらしいけど

2018/08/28(火) 07:47:43.20

>>976
F135はインレットの大きさから違うだろ

2018/08/28(火) 07:51:10.01

>>976 タービン翼の周りに環境コーティングをしてるけどこれを高温に耐えるようにすれば、温度が上げられる。 F135は冷却を効率的に行ってるんだろう。

近い将来SiC CMCになれば2000度は行ける。

2018/08/28(火) 08:01:02.34

>>976
素材の耐熱温度が限界に達した場合はタービンの冷却機能を強化するしかないですね。
より多い空気を効率よく吹き付ける仕組みを考えるとか…

2018/08/28(火) 08:06:06.20

>>980
爆轟エンジンと組み合わせて推力を上げれば宜しい

2018/08/28(火) 08:12:15.68

そうだ
F135の方がだいぶデカかったのだっけ

2018/08/28(火) 08:39:13.53

>>982
F135のインレットが117ｃｍだからXF9-1の99cmと比べると2割くらい大きいわけか
全長は559㎝でXF9-1の480cmと比べて1割5分程度と

2018/08/28(火) 08:51:54.18

航続距離と兵装搭載量重視でF135サイズで双発の大型機でいいと思うんだけどな
ステルス性にやたらと神経質にならんでも遠距離から長射程のAAMをアウトレンジでいいじゃん
ステルスにこだわるのは母機の前方に展開して子機になるセンサー役の小型無人機のほうだけでいいよ

2018/08/28(火) 08:55:34.60

>>975
MRJはもう落ち着いてるぞ？
政府が運行開始後の状態把握システムの構築に動き始めた

2018/08/28(火) 09:00:48.44

>>984
B-21のファミリー機か
面白いな（冗談抜きに）
ただ全翼機か否か、それが問題だ

2018/08/28(火) 09:06:06.96

>>984
ステルスじゃなかったら逆相手のステルス機アウトレンジされるだけ

2018/08/28(火) 09:18:18.34

F135は最大22トンとかいってるモンスターだぞ
比べるのは無理だよ

2018/08/28(火) 09:28:56.25

単純計算のみで入口面積比較したら1.396倍か
それにXF9-1の推力の約15トンかけても20.94トン。ようやく背中が見えたかという感じかな
なにせF135は量産されているし

2018/08/28(火) 09:40:50.39

>>983
直径が1.2倍だと面積は四割位大きくなるのでは?

2018/08/28(火) 09:44:40.86

>>989
ABなしで比較するとXF9-1の1.397倍は15トンだからF135を上回ってるよ

2018/08/28(火) 09:51:40.72

>>991
それ本当かいな？

2018/08/28(火) 09:56:56.80

>>992
ちょっと訂正
XF9-1のインレット直径は推定99センチ
F135のインレットは109センチでXF9-1の1.1倍で面積は1.21倍だから
ABなしで比較するとXF9-1の1.21倍は13.3トンでF135と同程度

2018/08/28(火) 10:00:24.71

>>993
17トン級をまず目指すというのはすごいのですね

2018/08/28(火) 10:13:32.19

そろそろ埋めていこう