【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 19:37:58.24

二次大戦中に馬を排せた軍隊なんてアメリカだけじゃないかね？
英軍がきわどいかな？
日独ソは馬頼り。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8294-feI+) · 2019/02/11(月) 19:40:43.42

>>529
ここの過去スレか他のスレか忘れたけどさ
同じ話があった
機械を整備・点検する拠点整備とそれを支える工業基盤が必要等々の問題もあるが

「まず耕運機を使える様に農地を整備する」のに時間とお金が必要なのが抜け落ちてる
今現在の農地は時間とお金を投入して出来ているもの
その姿が当たり前だと思っているから「機械があれば」なんて考えがでる

まあ・・満州の様に最初から大規模で整備した様なところでは機械化がそれなりに進んでいるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/11(月) 20:31:57.55

娘売らなきゃ生活できないとか、そんな日本の農村に耕運機買う銭がまずない。
地主の下に小作農がぶら下がってる江戸時代と変わらない構造。
小作料納めて、その上耕運機を割賦で買うとか無理、そもそも小作農が牛馬持ってるのが稀

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9b3-knRK) · 2019/02/11(月) 20:32:46.63

50馬力のG40タイプは200台程度がコマツブルドーザーに改造されたみたいだな。G40自体は陸軍軍馬補充部の牧草地や満州で活躍したそうだが
G25の牽引能力は約2トンだから、陸軍最小の三屯牽引車より劣るな
軍用に使うならG40一択だ
>>538
その満州ですら、「国道作るの機械化したけど、苦力雇った方が安かったわ」という事例があったり…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c58a-/WZR) · 2019/02/11(月) 20:46:07.62

>>535
んな事したら英からも宣戦布告くらって米が死ぬわ

**名無し三等兵** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MMca-ZFeD) · 2019/02/11(月) 20:57:46.83

第一次世界大戦中、日本に欧州派兵を懇願する英国にそんな余裕があったとは思えないが。
米国が対日戦を宣言したら、英国は日本を見捨てるだろう。
そもそも１９１０年の第三次日英同盟締結時点で、英国は日本を対米戦の際に見捨てるが、
それでも良いなら、日英同盟を維持すると言っていて、日本はそれを受け入れている。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 21:05:04.31

>>539
それは多分違うな。
地主が耕運機を買って、要らなくなった小作人を放逐する。
問題は耕運機と小作人とどっちがコスト安いかだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c58a-/WZR) · 2019/02/11(月) 21:06:25.02

>>542
なるほど、そういう事なのか
けれどもそんな時代にルーズベルトの屑のような民族絶滅までやるアホはいないだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/11(月) 21:26:11.75

>>543
地主って人種は自分の手を汚さないのよ、庄屋とは違うんだよ。
生産性は日本国内の従来の田畑面積でやる限り上がらない、品種改良でなきゃもう増えないところまで日本は進んでいる。
そして耕運機では反当たりの収量は増えない、最高は牛馬で鋤で深く耕してた頃。
昭和50年末に新潟で結果が出ている。
何故かというと、重い機械を田に入れる時点でアウト、フカフカに耕すと今度は機械が入れない。
4つ足の耕運機が使えるなら別の結果が出たかもしれないけどね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 21:32:59.22

>>545
その生産性は収穫量だろ。
地主にとって大事なのは自分の実入り。
たとえ収量が一割減っても、半分が相場と言われていた小作人の取り分がなくなって、
その五割で機械代とランニングコスト、多少は要る人手分のコストをまかなえて
実際の実入りが増えるなら、十分検討に値する案件。
実際イギリスではそうだった。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-qT22) · 2019/02/11(月) 21:33:06.95

なんだかWWⅡを、アメリカからふっかけられた戦争だと妄想してる人がいるみたいだが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 21:35:23.61

ここまでの話に参考になるのが新書「トラクターの社会史」だ。
大層おもしろかった。かなり初期の本スレでモータリゼーション関連話題になった
「怒りの葡萄」の話もでてくるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/11(月) 21:40:26.79

>>546
残念だけどそういう現代のような考えの地主はいませんよ？
当時は気候変動に強い品種なんてまだまだありませんので、1割減るとか大事ですよ。
台風水害冷害、収量半分以下とか殆どないとかありえるんです、
それが今年か来年かなんてわからない、それを自分の責任でやるのはリスク高すぎ。
人に貸してしまえば収入は安定するんですよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 21:43:43.41

>>549
むしろ、昔の方が機械導入に積極的になると思うよ。
台風水害冷害、収量半分以下の時を想定するなら、小作人より機械の方が断然いいだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e95-ro0h) · 2019/02/11(月) 21:44:59.50

>>546
そのランニングコストが馬鹿高なんですがそれは
そんな田舎にガソリンスタンドも車屋もあるわけないから運転手も燃料も修理工も自分で調達しなきゃならないし
機械化前提の体制組んでいざ農繁期、って時に機械故障で仕事出来ませんとなったら大損こくし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 21:51:18.13

>>551
うん、だからそのコストを天秤にかけて、利益が出るならって前提の話。
ガチの大地主なら故障リスクを低減できる機械複数台所有で、整備班常設まで
できそうな気もするけど、コスト的には国の補助が要るだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/11(月) 21:52:04.93

別件で、文化的で余裕のある社会って
インテリが乗馬の趣味や遊覧目的で馬車とか田園で乗るのかなあ
とか思う

旧制高校で乗馬部とか普及して、上流のたしなみとして馬を共同購入で飼育して
休日に乗るとか
小学校から馬に乗る体験とか、憧れるな

車社会はハイブリッド化してますます経済原理主導で悲しい

モータースポーツも日本では不振なわけで
その辺、文化資産が貧弱なのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/11(月) 21:54:18.21

宮沢賢治みたいに盛岡の駅前の唯一のレコード屋でいつも最新レコード盤を買うような層なら、地主になれば自分の農地だけでも
機械化できないかな
石灰工場のボンボンな訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c58a-/WZR) · 2019/02/11(月) 21:54:37.73

>>547
WW2は別な話だからそれ位はわかってるって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 21:55:29.15

>>550
機械は酷使して故障しても文句は言わないからな。
小作人は窮乏から温情尽くしてよくやってきた地主を逆恨みして闇討ちくらいやりかねん
怨念劣情ドロドロ、家族もろとも津山三十人殺しのやうに…（笑）

あの事件舞台である岡山が耕運機発達で重要な地と「トラクターの社会史」で知ったわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/11(月) 21:55:49.14

>>550
地租は現金で地主が納めなきゃいけません。
小作農は地主に作物で納められない時は借金して、娘を売ってでも地主に現金を代納します。
地主にはなんのリスクもないんです、農村は江戸時代と何も変わりません。

そして農地を機械が入れるように、まず農道の整備（農地を削って畦道広げるから大問題になる）から
田畑の改良と自分でやるリスクが大きすぎます。

機械化して農作業に使う時間を短縮して現金収入に時間を使いたいのは小作農の方なんです。
戦後農地改革、小作開放となって一気に耕運機が広まったのはちゃんと下地があるんです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02c1-fSiJ) · 2019/02/11(月) 21:56:39.37

>>554
そんなハイカラなシテェボーイみたいな地主さんがどんだけいるやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 22:02:59.26

なんか揶揄するわけでなく面白いですよ。議論として。
農本主義者で自ら農村出身の、かつてはさほど裕福でなかった出自ではあるが、刻苦勉励
のすえ陸軍将校になったひとたちが、真剣に郷土を憂い真剣な書き込みをしてる感じがします。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-qT22) · 2019/02/11(月) 22:04:58.88

新聞で見た学徒動員世代の早大生、自動車部に入ると軍隊でも楽なポジションに行けると聞いて早速入部した、って話があったなあ。部費とか高かったろうに。今で言えば航空部みたいなポジションだろうか。

>>554
ゴーゴリに出てくるイギリスかぶれの地主みたいに計画だおれで大赤字になりそうな予感が

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/11(月) 22:05:06.94

>>557
農業には豊作貧乏って言葉があってな。
豊作になると作物の値段が下がってあんま儲からんのよ。
逆に不作になると値段が上がって、案外そう言う時の方が儲けが大きくなる。
でも不作で収穫が半分になった時に、じゃあいつもの割合でって小作人の取り分を
収穫の半分（平時の1/4）にしてしまうと、小作人だって物食わなきゃいけない訳で、
そりゃ娘売ったり出稼ぎ行ったりもするだろうけど、どうしても生活できなくなったら
一揆起こすか逃亡するし、飢え死にされたら翌年から困る。
地主にリスクはないなんて事はないんだよ、一揆は明治時代に入ってからも起きているし
強訴みたいなのは昭和期でもある。
なので実際には、不作の時は収穫の半分より多い割合を農民に渡す事になる。
せっかく高価格市場なのに。
その点機械なら、半分になったとはいえ収穫をほとんどそのまま商品にできる訳で、
地主にとっては利益がでかい。

戦後耕運機が広まったのは農協のおかげでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 22:12:03.18

>>558
わたしは北海道の出ですが、まーむこうの大規模農家はハイカラでして北欧風の大邸宅
が多いんです。壁がイエローだったりイエローグリーンだったりしてきわめて映えるんです。
雪景色のなかでみたらメルヘンの世界まんまですわ。
そこの家長はドカジャン着て蟹股でゴム長履いてる下品で無教養なおっさんですけど。
歯は抜けまくり訛りはひどい食事マナーは犬猫以下というまごうかたなき野蛮人でありますねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 22:49:45.04

コマツ装軌トラクターの話は「トラクターの社会史」にも出てくる
おれは声を大にして言いたい！
「だから住民、同胞のおまえらに読んでほしいっ!!!」って
著者からこずかい貰ってるわけでないけど、どうかよろしくお願いします

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9102-feI+) · 2019/02/11(月) 23:05:25.08

農業機械は耕運機等のビークル以外もあってだな
脱穀とかポンプとかで戦前から導入は始まってるのであるよ
ttps://www.kubota.co.jp/rd/evolution/engines/detail/detail.html
クボタの例でもわかるように、漁船向けエンジンの方が先に伸びたわけだが

水車動力類似のものと考えれば、その需要は地勢に関係なく一定のものがあったんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5b0-DOJB) · 2019/02/11(月) 23:08:41.28

申し訳ない
他意なき誠心から獅子句ぶったつもりだったんだが、ひどい下手を打った…「トラクターの世界史」だ
本官は重営倉入るほかない orz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/11(月) 23:55:14.65

>>564
そこのHPにあるような発動機は実家にあるよ、まだ現役、ベルトで脱穀機や籾摺り機、精米機に繋げる万能動力。
田畑に持ち込むものは道路が貧弱なままなのでなかなか進まないが、
据置型は村で共同購入して使ってる。
発動機の回転をベルトで天井の長いシャフトに伝えて、そこから各機械にベルトを掛けることで伝えてた、使わない機械はベルトを外しとく。
戦後は早期に電動モーターに変わったけどね。

ただここからはモータリゼーションとか砲牽引車両には繋がらないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 827c-/WZR) · 2019/02/12(火) 00:00:57.62

>>539
なんでそんな零細自作農と小作農しか居なかったみたいな認識しか出来ないんだか
娘売るとか当時でも相当極端な事態ですよ
そしてそれはまとまった現金収入の機会
戦前＝貧困ってそれこそ貧困なイメージしかなければまあ歴史の可能性は見えないわね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 00:06:22.97

>>567
実際そうなんだから夢は見れない。
第一次大戦のバブルがはじけて以降10年もデフレが続いたのが事実。
都市部の勤め人だけで日本は回ってない。

どれだけの日本人が食えなくてハワイ、アメリカ、南米、中国大陸と移民したと思ってるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 297a-/WZR) · 2019/02/12(火) 00:18:03.55

>568
移民は公衆衛生の向上に伴う人口増の結果だぞ
農地が増えなければ長男以外は農業を継げず、次男以下は都市に出るか海外移民。
都市化の速度より人口増が早かったってことだよ。

農村の貧困がなかったわけではないが、それを全てに結びつけるのは暴論。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 00:26:51.90

>>569
では農村が都市部より人口増加が著しいという統計を出してもらえますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 00:33:39.08

>>569
ついでにいえばお前さんが書いていることは貧困を認めてる事なんだけどな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 01:28:16.35

具体的な国産自動車の台数を調べてみた。
http://libir.josai.ac.jp/il/user_contents/02/G0000284repository/pdf/JOS-02872072-3703.pdf
戦前の自動車生産台数+輸入数
1936年 5851台+33157台
1937年 10239台+33939台
1938年 15755台+20000台
1939年 30089台+0
1940年 43706台+0
1941年 43878台+0
1942年 35941台+0
1943年 24207台+0
1944年 21453台+0
1945年 6723台

だった。乗用車に関しては、40年以降は貨物車の40分の1。はぼ貨物車に特化していると考えていいだろう。
1937年から本領発揮といったところ
まぁこれでも雀の涙なんだがね
1937年からトータルで22万2686両で、そのうち乗用車は3～4%程度しかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 01:37:56.59

国産車全体で1937年から23万ちょいだ
んで貨物車のトータルが22万ちょい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 02:43:27.02

日本経済統計総観より
大正10年　馬車乗用5,827、自動車乗用8,265、荷積用1,383、人力車106,861、自転車自動3,422、自転車普通2,319,089

昭和2年　馬車乗用2,738、自動車乗用31,826、荷積用14,467、人力車55,530、自転車自動11,705、自転車普通4,571,608

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 05:28:09.25

どどのつまり
青年学校に戦時に徴発する予定でトラクター、耕運機を数千台貸与して
平時には建前として農業の機械化振興と山砲、歩兵砲、輜重の演習に活用するのは
問題ないということだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06c3-gkyr) · 2019/02/12(火) 06:04:37.01

農民の大部分が貧しい小作農だった事も知らん奴が軍板に来ているのかよ

そっちの方がびっくりだわさｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9102-feI+) · 2019/02/12(火) 06:15:40.51

農家を機械化させといて、有事にその機械を召し上げたら、農家が死ぬぞｗ
レンドリースで400万トンの食料が供給されたソ連の場合は農村消滅しても困らんし
どうせウクライナは戦場だしで許容しちゃえたんだろうけど、我が国じゃできぬ手であるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 06:48:01.76

奈良時代の律令国家の建設時に鉄の農機具を貸し出したみたいな
感じで捉えればええがな

配属将校なんかより、農業機械を配布して機械いじりの教育普及した方が社会的には役立つだろう
兵器生産よりは社会的な経済の乗数的効果も期待できるし

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-qT22) · 2019/02/12(火) 07:20:28.50

馬格改良、農村機械化の話題って2スレあたりから延々ループしてるような・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6c6-A6H7) · 2019/02/12(火) 07:37:53.32

本土の農地は機械入れないのがほとんどだったというのに完全に無視とは・・
北海道と満州でやってくれ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 10:20:00.73

別に水田ばかりが農地ではなかろうw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 10:34:36.31

WW1の勝ち組でハーバーボッシュ法の空中窒素固定の特許までただ取りしたのに
緑の革命も主導してないし火薬生産拡大も追いつかないとか
模倣国家の宿命かのう

戦前政府は一定の福祉や工業インフラまでは手が回ったけど
抜本的な農業改革までは力不足ということか
戦後は満州や外地を失います移民政策が難しくて八郎潟干拓とか世界銀行から金借りて国内で人口増を賄うとして
ようやく国内農地に政府投資が回る分けて
金食い虫の戦力放棄万歳！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8294-feI+) · 2019/02/12(火) 11:08:02.35

実際に国内産業のインフラ整備等に回るはずの金が
満州事変以降の軍事活動に回ってしまってる
これに対する経済官僚の恨み節が残ってる

後な・・農業の機械化を軽く考えすぎだ
そんなもんが考慮されてない農地には使えないんだよ
これは水田だろうが畑作だろうが同じ
戦後どれだけの時間とお金かけて今目にする農地の姿にしたと思っているんだか・・・
機械だけ渡されたってどうにもならん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 11:12:05.42

日本版ニューディールでまず農道から整備の手をつけて
ブルドーザーとユンボから工兵の予備役向けに組合作って貸与すんだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02c1-fSiJ) · 2019/02/12(火) 11:34:58.51

？？？「そんな予算があるならおふね造るからこっちに寄越せ」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 11:37:07.78

角栄がアップを始めました

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 11:37:51.64

弾丸列車計画が30年前倒しかあ
胸熱

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-qZZq) · 2019/02/12(火) 12:08:56.13

銭がなくて砲も機械化部隊も思うようにできなかったのに
それ以上に民間投資とか無理

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-qZZq) · 2019/02/12(火) 12:12:43.60

やるなら支那満州朝鮮から撤兵して軍備縮小し
資本を本土に集中投下すりゃ、できたかもしれない。
ありえんけどな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 12:13:02.74

でも中国と戦争を始めると
あら不思議、金が無尽蔵に使えて
チハたんも量産可能にw

民間投資目的で経済戦争だ！と
死ぬ気で国債発行すれば
よかったんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02c1-fSiJ) · 2019/02/12(火) 12:49:00.24

ダルマさんが二二六前に憤死するわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/12(火) 13:16:58.21

>>590
それができたらアメリカのニューディールも成功しただろうけど、
それってもう計画経済じゃね？　と言うね……。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-qZZq) · 2019/02/12(火) 14:16:00.34

>>590
それが出来るなら砲も牽引車も好きなだけ作れば？
遠回りする必要が何もないわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/12(火) 14:20:50.00

よく考えたら、それをやったのがナチスドイツの経済復興と再軍備か。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 17:53:14.62

蒋介石なんか地下資源を売ってドイツから武器購入
宋美齢の米議会演説で無尽蔵に米軍装備をただで入手

美味しすぎる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/12(火) 17:58:05.42

>>595
実はタダじゃないんだぞ。
桐油利権や各地の鉱山利権とか、いろんな物とバーターでアメリカから援助を得ている。
戦後共産党が政権取って全部おじゃんになって、アメリカざまぁ案件だけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-VLLw) · 2019/02/12(火) 18:28:08.32

トラウトマン工作でとりあえず休戦しとけば
ww２

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/12(火) 18:44:39.69

マスオさんは蒋介石側から蹴ってきたからなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e101-OF6d) · 2019/02/12(火) 20:39:43.34

>>484
いや、徹甲弾よりむしろ榴弾のほうが効いたというレポがあったんだけどね？
初期のマレーやビルマだったかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-HsRj) · 2019/02/12(火) 21:15:09.92

多田さんがトラウトマン工作を継続したいと言ったのに
米内と広田と松岡と近衛が反対すっから、、、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdb0-DOJB) · 2019/02/12(火) 21:16:46.85

冗談でなく、このスレは田舎出身で努力して都会で一応功なした口が多いんでないか？
かつての陸軍将校みたいな
だから、農業機械化話題になると議論が白熱化してレス応酬が多いんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9102-feI+) · 2019/02/12(火) 21:42:03.45

農業トラクタと砲兵は表裏の関係だったから、そりゃまあ気持ちはわかるが
数トン単位の砲を牽引できるトラクタは農業用としてはかなり大型なわけで
ロシアやアメリカの大地ならともかく、日本じゃ現代でも北海道とかじゃないと使えんもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/12(火) 21:54:12.30

>>602
それは戦後ＧＨＱが農地改革やって農地を細分化したせいで、戦前の
大地主が残っている時代ならわりとなんとかなった問題だと思う。
山奥の棚田とかは知らんけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-HsRj) · 2019/02/12(火) 21:55:00.18

帝国陸軍の場合、38野砲、95野砲、山砲、歩兵砲、弾薬車、迫撃砲、92式重機を牽引できる
軽めのトラクターやら耕運機リヤカーが良いのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 22:00:39.99

機動九○式野砲とか八八式高射砲は6輪自動貨車でも牽引されてたよ。後二輪駆動でハーフトラックにも改造できるしな
まず第一にトラックの普及が肝心だと思う
輜重はもちろん、2トン強程度の砲までなら対応できる
大型の農業用のトラクターだと、まず不経済だから欲しがるやつがいない
それよりもトラックやバスは民間でも引く手数多だろ
資本のある企業は一定数存在する
いざという時に軍に徴発させる計画だから、まず大前提として民間でも採算ベースに乗せないといけない
民間に補助金出して普及させるならトラックやバスで、それは史実でやってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 22:05:25.15

>>604
九二式重機や迫撃砲は分かる、歩兵砲や山砲もギリ分かる、でも野砲はいきなり飛び過ぎでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e95-ro0h) · 2019/02/12(火) 22:07:41.20

どうしても地方農家にトラクター買わせたいなら、トラクター本体だけじゃなくて充実したアフターサービスまで政府の金で用意しなくちゃならんな
農繁期に修理待ちなぞしておれんから複数台持つ必要もあるし
さらに導入初期にはあぶれた元農民の失業者たちが大きな社会不安の要因にもなる

時間と天候との勝負な農業において人海戦術は１つの正解でもあるんだし、地方農村の機械化にはさらなる都市部への人口流出による人手不足の深刻化がないと辛かろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02c1-fSiJ) · 2019/02/12(火) 22:14:58.28

社会大衆党の結成と躍進が早まって安部磯雄総理が爆誕しそうだな
そして予算減らされてぶちギレ軍部が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 22:18:36.27

本土決戦以外で徴発すると生産力ガタ落ちになるだけなんだが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 22:22:22.86

史実では戦時に農村から根こそぎ馬を徴発して返却してないんだし
トラクターや耕運機の徴発と何が違うんだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 22:24:15.35

史実では大恐慌の不況下の雇用対策では機械化禁止という政策を取ってるんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 22:26:20.49

紀州の軽便鉄道の線路だって戦時の軍用鉄道用にと枕木ごと引っ剥がされて復旧してないわけで
まあ戦争に持ってく前に数年、民間でご奉公できれば上出来、運が良ければ減価償却後は貸与先に格安か無料で払い下げで良いんだし

ガタガタ小難しい講釈を垂れて楽しい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02c1-fSiJ) · 2019/02/12(火) 22:27:23.15

機械は働かなくてもお金がなくても死なないけど、人は働かなくてお金がないと死ぬからなぁ
いやまあ機械も動かさなかったらそれはそれで死ぬけどさぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 22:27:24.04

>>610
今の話はトラックやバスのこと。
誤解させたようでごめんなさい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 22:30:14.97

機械化した方が裾野の広い産業で雇用がひろがリング

戦前の役人、軍人が統制経済の狂信者ばかりで
まともな工業技術知識や資本主義を知らんのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c58a-/WZR) · 2019/02/12(火) 22:33:17.53

米だって不況過ぎて軽い統制経済っていうかそんな時代だったんだしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-qZZq) · 2019/02/12(火) 22:34:18.31

>>615
なに講釈垂れてんだよ。
自分で否定したんだからもう書き込むな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9102-feI+) · 2019/02/12(火) 22:37:33.97

日本の自動車は昭和二桁まで事実上評価対象にすらならない代物で
いすゞTX、94式6輪が、軍・商工省・国鉄・主要3社の共同開発で出来上がったクルマ

軍用自動車保護法で作られたのは年間1000とか2000台（国内の自動車市場が数万台
補助金もらっても持ちたくないレベルの自動車しか作れなかったんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 22:39:18.40

トラウトマン工作で休戦して
さっさと1940年東京オリンピックで
都市インフラ建設、地方交通網整備、の好景気に持ち込めば
工業化も進み、健全な国防立国を軍主導でスポーツ振興、健康保険制度充実あたりから進んで
しあわせな昭和時代と言われたかもなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c58a-/WZR) · 2019/02/12(火) 22:45:53.34

>>619
絶賛WW2中で中止かもな>オリンピック
あと、日本を何が何でも殺したいルーズベルトがいるからどうなることか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 22:46:06.64

>>609
>>614
ノモンハン時点ですら満州からトラック1400両借り受けて合計2000両で運用しているよ
後で返却もしたんだろうかね(知らんけど)
史実でやっている以上あれこれ言ってもしゃーない
生産ガタ落ちって今の話はむしろ農業トラクターの話でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-VLLw) · 2019/02/12(火) 22:46:58.27

蒸気機関車や鋼船は昭和前期にそれなりなレベルには達してたんだし
ダメダメな国産自動車だってノックダウンやライセンス、生産ノウハウやら開発経験を積んで10～20年生暖かく見守れば
ましになったんでないの？

それが1970～1980年に輸出できるようになった日本車の流れやろ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 22:49:59.48

>>612
それ。まあウィキペディアによると

>>軍用保護自動車として選定されたトラックは、軍用自動車補助法に基づき、
民間へ販売される際に政府が補助金を交付しており、これにより自動車産業の育成と、
自動車そのものの保有台数の強化に努めていた。
有事の際には軍が民間の車両を買い上げて使用する計画であったが、大部分は期限が切れ、民有のままであった。

であったなんて書かれ方もしているし、どのみち残った分は銃後で奉公できるし、前線では貴重な輸送源
何もしないより遥かにマシな政策

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 22:57:45.20

>>621
満州だから出来たこと。
本土でトラックやバスを民間にまわすということは工業生産のインフラになる。
それを戦時に挑発すると軍需生産を下げることになる。

**フォード** (ﾜｯﾁｮｲ 829f-HsRj) · 2019/02/12(火) 23:01:47.30

戦時にはたくさん作ればよろしいがなw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 23:01:58.87

ちなみに、軍用としては落第判定の日産80型だが、民間用としてはかなり評価が高い
旋回半径も小さく、積載能力も高く乗り心地も良いと
しかし元が整地での運用前提だったため、フロントヘビーで不整地踏破性能は低く地雷踏んだら即死、運転席が高い、整備性が悪いなど、やはり全てキャブオーバーに起因する問題が挙げられている
こちらは軍用指定トラックにはもちろんされておらず、何の補助も無しに国内で売れている
もちろん軍に重用されて、数の上での日本の主力トラック(悲しいかなこれが主力だった)になっている
トラックに注力するのは良い事
銃後でも前線でも貴重な輸送力だからな
農耕トラクター関連に力を入れなくてよかったのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 23:05:52.60

>>624
ゴチャゴチャ言っても史実がそうなんだから文句言ってもしょうがない
計画に基づいて生産力と軍隊の自動車供給のバランスは考えられている
根こそぎ動員されるわけではないんです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9102-feI+) · 2019/02/12(火) 23:07:53.80

日本の自動車生産台数は満州事変の昭和6年でも500台前後。輸入+ノックダウンは2万を超える
保護自動車もくそも、対象になる車は殆ど需要がなかったのだｗ
ほぼ輸入車一台分の補助金がつくのに「金もらっても要らないゴミ」だったわけ
登録にだって置き場所にだって金がかかるから
使い物にならないゴミを置いておくより最初から輸入車買ったほうが良いという悲しい話よ

商工省標準いすゞTXが登場するまで、国産のトラックは比較対象にもならなかったのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d97b-snZf) · 2019/02/12(火) 23:10:34.78

>>627
なら史実の話だけしてたらどうですか？
文句いってもしかたないんでしょ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 23:14:53.92

>>628
別に国産限定とも言っていないぞ
むしろ輸入したシボレーやフォードが厳寒期の満州での可動で素晴らしい実績を出した事など知られた話だが
34年以前に遡ってやるなら、農耕トラクター関連よりトラックの方が「マシでしょ」という次元の話なんだが、そこまで広げてもまだ農耕トラクター関連の方がいいというなら聞くよ
あくまで「もし政策を取るなら」二択あるいは他の代替案しか無く、政策を放棄するというのは無しでね。
トラック重視の政策は史実でやっているという話を引き合いに、民間へのトラックの充足を図る
貧乏人の百姓不在にトラクターなど身に余る
資本力のある企業にトラックやバスを買わせた方が遥かに普及するし
史実でも方向としてはその方向だよ、という点を持って言っている
この話なら納得するべき

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-qT22) · 2019/02/12(火) 23:15:28.88

>>603
戦前のほうがもっと零細農地だぞ

大土地所有＝大土地経営じゃないからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 23:21:15.52

>>629
生産力が落ちるだの文句言っても仕方ないんだよ、そこに関しては史実を尊重しろ
兵器生産に必要な量のトラックはちゃんと考えられて前線に回されている
民間のトラックを使うのがダメとしたなら今度はトラックが余ってしまう
そしてただでさえ低い史実の日本軍の機械化率は限りなく落ちる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-qZZq) · 2019/02/12(火) 23:35:07.46

史実通り負ければいいだろ
妄想禁止な

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 23:37:08.83

>>633
餓鬼かよ
「トラックは、軍需生産に必要だから、取っちゃダメなノォォ！」
なんて、そんなん史実見ろで一蹴ってだけの話なんだが
何でも史実に徹しろと読めるなら、君はアスぺだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 028c-Qfok) · 2019/02/12(火) 23:44:23.05

まあ戦時下の統制経済だからね
全ては戦争遂行にのみ向けられる
「贅沢は敵だ」、あまりに有名だ
国内にわんさか車があふれかえっても、今度は組み立て工場に運ぶべき部品の方が足りない
国民に多少の不自由を強いてでも、阿國の為に奉公しなさいという時代
どうせ戦闘の方を有利に進めないと詰んでいる事には変わりないのだから、送れる分は軍に送った方がいいというのはあながち間違ってない
アメリカみたいなのんきで日和った戦時下生活を送れるような大国には一生なれない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-1PgY) · 2019/02/13(水) 00:03:13.20

>>631
それはないわ。農地改革前の大地主は、「見渡す限りうちの田んぼ｣みたいなのが
ゴロゴロいた。
それを農地改革で小作人に払い下げたので、日本の農業は小規模零細化してしまったんだ。