【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:24:50.39

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa7-3oeE) · 2018/09/07(金) 16:18:32.74

一物

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/07(金) 22:09:33.95

歩兵連隊+山砲兵大隊×1の連隊戦闘団形式、これが最高
宮崎支隊や南海支隊もコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 18:59:18.57

>>4
日本軍は戦車だとか重火力以前に「アジアや諸島展開において」重量制限ってのを受けてた

詰まるところ
・当時のM4戦車師団は車両など600両装備等10000トン/燃料等500-1000トン/弾薬など500トン以上の支援を受けないと十分稼働しない
・チハ戦車師団は車両400両重量5000トン/燃料100トン/弾薬100トン程度である
・当時の近衛級重師団で重砲をすべて150mm榴弾48門にアップデートしても装備重量は合計1500トン/燃料20-30トン/砲弾150トンの物資しかもたない
・甲師団は装備400-800トン/燃料10トン/弾薬50-100トンしかもたない
・乙師団は100-250トン/燃料1-4トン/弾薬20-50トンも装備をもたない

結果アメリカ戦車師団の物資は合計1000トンを超えるが
日本軍の大規模な軍団、戦車軍団でやっと物資1000トン、フィリピン軍団で計画400-800トンの実200-400トン、沖縄戦で実600-800トン

たかがその程度しか日本軍は燃料物資の輸送供給体制を持っていない。
このため日本軍は最初から大規模物量のアジア展開が困難であった

日本軍は物資ベースからすれば当時のアメリカ5-10個師団もアジアに展開する補給力しかなかった

また日本軍の乙師団級でも山砲など48門弾丸50トン、迫撃その他で50トン規模
車両ー火砲ー戦車ー燃料以前に絶対的に乙師団100トン/甲師団200トン/近衛400トン規模の弾薬は不可欠な上で
軍団500-1000トンの弾丸は必須だった

ところが日本軍はまず弾丸を莫大に供給できず、常に火力以前に弾丸不足でせめてをかくことが多かった。
だから真っ先に日本軍は戦車以前、重砲以前に「歩兵砲に莫大な弾丸を供給するために、師団軍団に自動化給弾部隊を配備する」
ことが不可欠だった

また兵員輸送その他もかねて原則原理で移動範囲も多く民間輸送インフラが足りないアジアでは
原理的に師団輸送に250/弾丸物資輸送支援に250の500両のトラックは配備して半自動化を図るべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 19:07:17.71

量的に沖縄に2師団1000両、完全自動化で1500両
満州に3000両4師団
中国に3000両4師団
アジアに3000両4師団
の計10000両規模のトラックを供給しつつ、以後損失も想定し継続補充することは不可能ではなかった

ところが優先すべき歩兵自動化が後回しだった。今日でも軍隊は原理的に兵数、戦車、火砲関係なしに師団あたりでジープトラック500-1000両、重機50-100両はないと盤石に戦えない

故に日本軍は「自動化ー物資弾丸供給力」があまりに脆弱だった
原理的に戦車以前に火力以前に「自動化給弾能力」が何よりも足りなくて
これが兵員の消耗だとかいろんな面でロスを生む

過度に補給兵と人足に依存したことは戦術的に合理的でも賢くもなかった。
真っ先に優先すべきは「トラック給弾と、機械化工兵部隊」でそこらへんを優先しなかった
そこらへん軽視した。陸も海も、そういう非戦闘任務要素の軽視→蔑視的なおかしな思想があって、社会風潮が軍以前にそういう傾向あった

そして戦術的には結果運べないから戦車や重火力の依存度はひくかったものの
戦闘の経過じたいは歩兵砲中心で良好にすいたして間違ってない。
ならそれで戦争全体にまけ犠牲が増えるのは門数と弾丸量が不十分の手数不足だから

沖縄戦のような48門150mm+歩兵砲迫撃砲100-200で固める戦術を最初から取っていれば
サイパン、フィリピン、硫黄島でもう10-20万以上追加の負担を強いることができて
本土戦前に米軍に40-50万近いダメージを与え、本土戦前に十分な消耗を与える事は不可能でもなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-fTNn) · 2018/09/11(火) 19:08:22.58

なんつーかよくアメリカはM4持って突っ込ませたなと思うわ
大国の意地か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2f-geiW) · 2018/09/11(火) 19:09:49.42

沖縄に150×48門、ロケット120mm以上の迫撃100門以上
硫黄島は150門なしで同規模の火砲
サイパンでは沖縄規模
フィリピンは2倍
満州は重砲200に迫撃1000

これくらいの火力をこさえることは無理じゃないというか、むしろこれで兵員と負担減らせるから合理的だって話なんだよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 01:02:55.63

対戦車砲の運行重量について質問。
325kgだの800kgだのは砲列砲車(砲列を敷いた状態)での重量だよね。
ソ連軍のZiS-2 57mmとかの所謂1250kgとかもそうだと思う。

ここで大型の砲には、回転や不整地を通過する為に前車を付けて運行する事が知られているけど、旧軍によると適正は砲車の6割ぐらいの重さだそうだ。
となると、砲車が付く大きさを境に、それまで500kgとか700kgの火砲だったものが、1トンとかの火砲クラスになると運行時点ではいきなり2トン弱とかに激増してしまう事になる。

多分、日本では野砲クラスを境にそうなんだろう。
一式47mm機動砲は単車牽引砲で800kgがそのまま牽引重量だよね？試製57mm機動砲が重量の割に性能不足とされたのは、やはりここで牽引重量が倍化した事にあるんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 01:15:34.79

日本の火砲で牽引速度60km/hに耐えるの、ラ式37mmと一式47mmしか無いんだな
しかも一式は94式37mm+機動台車より軽い。
なんていうか軽量小型対戦車砲としては完璧に近い代物なんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:01:20.27

>>9
質問どうぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:08:18.42

あ、各国の主力対戦車砲の牽引重量を教えて下さい。
スレの要旨から外れるかもしれんが、国軍との比較検討という観念からなので。
俺は一式47mm機動砲を、「最前線運用砲として実用上、前車がギリギリ要らないレベルでは」非常に優れた火砲だと思っている。
そこで牽引重量で各国と比べたい。
ソ連のF-22など野砲のものはでてきたが、米英軍の6ポンド砲やソ連軍のZiS-2などどうだったか？など
日本はギリギリ軽量なラインを攻めたんだと思いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:17:49.59

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AOrdnance_QF_6_pounder#Measurements_and_dimensions
6ポンド砲は運行重量1224kgだってさ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:19:11.46

そもそも前車は本来火砲としての射撃機能上、何ら必要ない要素であるから、これがいる要らないで輸送重量/パフォーマンスの効率が全然変わってくると思う。

ソ連の53- K 45mm対戦車砲では本体重量560kgに対して1200kgに増えているから、前車が必要だった事が分かるので、本当に一式47mm機動砲が前車不要で、砲列砲車=牽引重量であるかどうかの確認も含めてしたい。
一式47mmは射撃時や人力転換時は出てきても、牽引中の様子などはなかなか出てこないものだ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:20:08.96

>>13
なんだ、やっぱり日本の57mmが駄作だっただけか。仮説終わったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:20:38.72

ZIS2は「ZIS2　57mm　weight　travel」でぐぐると
運行重量でも砲列砲車でも1150kgという記述が出てくる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:25:09.62

そもそも日本がおかしいんだよ！
試製57mm機動砲だって一式47mmの拡大版みたいなもんで、砲列砲車1080kgなのに余計なもんをごちゃごちゃ付けて運行重量1540kgになってる。
他国の同級火砲は、前車無くても何ら差し支えてないし。
本当は前車なんて外すもんだから射撃機能上デッドウェイトでしかないんだから、こんなものできれば付けたくない筈。
なぜ軽量化命の日本軍がこんな重量の無駄を甘んじて受け入れるかが理解できん。

火砲の運行に詳しい人、誰か教えてくれや。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:34:16.69

そもそも前車つけんでも牽引はできるし、前車ってのは砲弾積載ありきのものｊｙ１あ７

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:35:04.45

でもおかしいなぁ、俺はいちおう牽引重量は知らずとも日本語版ウィキペディア程度の砲列砲車重量には目を通しているが、
45mm対戦車砲ですら運行重量1250kgにもなるので、赤軍は57mm対戦車砲の方が45mm対戦車砲より運行重量軽い事になるぞ。

まあネットソースというのは大概どちらかかあるいは両方が間違っている事を覚悟しなければならないのは知っているので、もちろんどちらかを盲信する気はない。
きっとどちらかの数字が間違っているんだろう。
それは多分45mm対戦車砲の方のウィキペディアの記事のようにも思える(でなければ重量コスパ悪過ぎるから)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:38:31.01

弾薬とか随員をどこに置くのかという問題があるからね
前車あるとその点が解決するので、牽引重量が一定範囲なら前車あったほうが良いのよ
日本の場合だと機動90式野砲の牽引重量以内なら許容範囲だと思う

ただ、実戦で死ぬような目にあってる対戦車砲部隊としては
そんな良い牽引車なんか滅多にないから困るよねってのもわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf26-dxhf) · 2018/09/16(日) 02:44:03.56

うわごめんｗ
前車ってそもそも強力な火砲ほど後足伸ばさなきゃならないから曳くのむずかしいから下駄履かせる、ついでに空いた空間に弾薬つもうぜってもんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 02:45:30.47

ttp://www.o5m6.de/redarmy_old/45mm_AT_gun.html
45mmのリンバーは結構でかいていうか、人と物をそれなりに乗せること前提ぽいな
弾薬に人間三人で300kgぐらいが全備重量に入ってるんじゃないかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 02:51:24.30

えーと、ソ連の45mm対戦車砲 M-42が625kgであるから
一式47mm機動砲は重量コスパ平凡以下という事で決まりか…
幻想は打ち砕かれた。

前車の機能ってそんな程度だったのか…。
「これは前車が無いと厳しい、だから牽引重量はこうなんだ！」ってわけじゃないのね。
お馴染み http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_3 に、
「十五榴は砲身車及砲架車の両区分を以て運動し重量は両車輌共約二○○○瓩にして其運動性は三八式野砲に比し大なる遜色なしと雖而かも

重量の増加（野砲に比し約一割増）よりも寧ろ前後車の重量比は約三分の一（標準比は三分の二乃至五分の三）にして為に回転及不整地起伏地の通過等に際して運動の制限を来すもの多く

又放列砲車の移動は野砲に比し困難にして其速度は常歩（八六米）を普通とし」

なんてあるから、「デカい火砲は前車が小さいだけでこんな不利！、つまり連中はこんな無駄を強いられているんだ！」、と
俺は「前車が要らない程度の小口径火砲なりのステータスがある？」という事で依り代を求めていたんだよ。

全く、一式47mmへは失望に変わった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:12:27.33

>>22
やはりソ連は技術の国だな…
やっぱり案の定数字の仕掛けがあったか…
ともあれ砲列砲車重量625kgで、別に単車牽引出来る日本で使う分にはこっちの方が軽量という事で決まりだな。確かに一式47mmの自重800kgをそのまま引っ張れる状況なら、625kgの M-42の方が完成度高いやん…

一式47mm機動砲より二割以上軽量なこの火砲がある時点でもう一式47mm機動砲にはただの重量下位互換という意識が付いて回る。
軽さの割に高性能という希望は打ち砕かれた。

火力という面ではどうやら、フランスのAPX 47mmが砲弾重量1.7kgとかなり重くL/D比が高いので威力があるはずだし、軽量さという面でもチェコのvz.36の590kgに負けている…。

もはやスポーク転輪のこいつらに高速牽引出来るという事でしか利点を見出せない…

人力と馬匹に頼る日本軍でどれだけメリットになったか、フィリピンでの過酷な前線を考えればむしろ800kgという重量化はむしろ重くのしかかったのかもしれない。

ここら辺は高速牽引の重量のしわ寄せがいったのか？
試製九七式47mm砲は540kg連隊砲と大差ない重量で560kg。砲身長は長いのに装薬は少ないのか初速がやけに低いから改良するとしても600kgそこらに収まっただろう。

まあ、まがりなりにも一部機械化を達成したので、多少の軽量さよりも高速牽引を取るのは正しくはある…
英軍は一個大隊6門か一個師団48門の6ポンド砲を配備し、エルアラメインでは地雷原とともに圧倒的なまでの活躍を収めたというが、47mmを機械化牽引専用とし満足な連隊運用すら出来なかった日本なら、上級部隊直轄の独立速射砲大隊に配備して適時師団配備するしかなかった…

連隊運用可能な「5-600kg級連隊砲クラスの重量の割に」高性能な47mm速射砲もあったら良かったのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 03:32:19.63

そりゃ制空権喪失しての拠点防衛なんて負け戦前提での想定なんかしてるはずもなく
敵戦車部隊の突破浸透に急行迎撃する高速対戦車部隊という当時のトレンドに合わせた武器だし
連隊に優秀な47mmがあるなら、上級部隊用高速対戦車砲はもっと強烈なものを作っただろう
つまり連隊に高性能対戦車砲がある世界では、ナト車とかがある世界だし
そこまで車両化が進むなら連隊にも車両支援があるから1式47mmでも問題なく運用できただろうね

結局は世界の趨勢に一周遅れなんだってことよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:45:04.97

もちろん正しい。何ら否定するつもりはない。
ただ言えるのは、チェコのvz.36みたいな連隊砲クラスの47mm速射砲もあったならば連隊の37mm代わって配備するに適した火砲だな、と。
一式37mm砲の開発経緯は不明だがもしかしたら当の日本軍が弾頭共通化の観点から連隊には37mm口径を充当していくつもりだったのかもしれんが…

ともあれ敵戦車部隊に浸透突破をかける前線連隊の強力な対戦車砲武装、というのは理にかなっていないか

まあどのみち、ソ連のM-42は625kgで軽量なのに高速牽引出来るのだから、一式47mmもM-42も及ぶべくもないか…
技術の不足は如何ともし難いのか、あるいはアルミなどを多用しているのかは知らんが、あるいは機動化のまま600kg級に軽量化する事は叶わなかったものか…

スポーク転輪で軽量に設計して馬匹連隊(師団)向けとし、上級自動車部隊には機動台車、というのは確かイタリアだかが旺盛らしいがこれはあまりにも間抜けな格好だからあまり好かん
派生型を二つ用意して配備先をどっちかに決めるなら決める。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 03:46:11.38

誤字、一式47mmもvz.36も及ぶべくもない、ね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 04:06:14.08

あまり海外の編成には詳しくないが、チェコの様な軍備弱体な国は元の装備編成がスッカラカンなのでかえって日本に先んじて47mm砲を配備し、更に日本軍より贅沢な運用(師団や連隊の常設装備だった事だな。

サスペンション周りで何パーセントぐらい重量を食うんだろうか…？
ラ式からしてそんなに重くなっていないから、やはりスポーク転輪運用しても劇的な軽量化にはならないのか？

確か砲の動揺をリジットする為の緊定機能が必要だとか…
軽くて便利な47mmも欲しい、となるとソ連の様に技術に恵まれなければ泣く泣く高速牽引をオミットせざるを得ないのか。
そもそも一式37mm砲は九四式より閉鎖機を強化しているが砲身延長したのに重量の増加は最小限だな。
つまり、九四式→一式レベルのパワーアップなら閉鎖機さえ強化すれば砲身が破裂する事はない→試製九七式を改良して多少の重量増加で一式相当の連隊砲を作り上げる事は造作もない…？

そしてソ連相当の技術があれば、高速牽引を保ったまま600kg級まで軽量化可能で数人がかりで牽引可能な末期戦と、イケイケな戦前の機動戦時のニーズを両方満たし得る。
やはり火砲の設計の良し悪しって実は砲架なんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-SRdH) · 2018/09/16(日) 13:35:45.47

一人でやってくれないかな……

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 13:52:46.50

でも実際のところ聞きたい。
一式47mm機動砲の重量800kgというのは重量コスパが悪くないか？

試製47mm砲は重量560kgだし、vz.36は590kg。
ちょっと重くていいなら、M-42は625kgで高速牽引可能としている。

やはり完成度、というか重量的な洗練度で劣っていたんじゃないか？
一式37mmから重量が一挙に倍増以上になってる。
同級の800kgなら、57mm対戦車砲を低速牽引仕様でこさえられる重さだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 14:08:50.26

>>30
重量コスパを評価するんなら砲身寿命や命中精度、
その他全体の堅牢性や生産性も比較しないと駄目じゃないか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 14:23:02.08

>>31
上手い例えが見つからなかっただけやで。
重量・性能比というべきか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 14:31:11.28

>>32
うん、だから重量を比較するなら>>31に書いた項目も
同時に比較しないとおかしくね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 14:45:47.28

>>33
重量コスパなる変な例えをした俺が悪かったんだけど
これは重量(ここでのコスト)に対して火砲の威力が低い、という意味で、安いとかそういう意味で言ったのではないんだわ。改めて訂正する。

最低限、輸送船や列車に積み込んでからの話。
性能重視か、経済性重視か、なんて戦車では話題になるけど、その場合での性能の話ね。所謂「スペック」で、軽くて威力があるとか速射性能が良いとか命中精度が高いとか。

安いとか、とかはこの際含まれない。命数が長いとかも、国によって基準は違うから一概に比べられないしそもそも戦争では砲身命数が来る前に戦闘損失や性能陳腐化になるから、一式47mm砲の命数2000発というのは必ずしも低いとは思わない。
おそらく日本の砲身命数の低さを提起したいんだろうけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-+ow7) · 2018/09/16(日) 15:05:22.55

>>34
えっと、自分の書き方も悪いんだと思うけど。
重量のみで火砲を比較して評価するのは問題があるんじゃないかってことを言いたいんだ。
設計の方向としては重量を軽くするために砲身を薄くして命中精度が下がったり、
逆に生産性や頑丈さを重視して重量を運用上許す範囲で増大させることともあり得るんだし。
そういうトレードオフが成立する要因を無視すると結果ありきの判断しかできないと思う。

ついでに言っとくと貴兄が上げた一式が他の砲と比べて劣っているか否かって議題については
自分は上記の情報を持ってないから参加できないって立場だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 15:08:54.20

なお一式47mmは実戦部隊の運用ノウハウに命数尽きた砲を活用する手段があったそうだから、命数はつかうときはつかう
そして大量増産が要求された時に自緊をやめて生産性を底上げしたので、あれで重量と強度には余裕があったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 15:09:32.65

一式47mm砲自体が配備された時点で性能が陳腐化してるじゃないの…
元々は第一種防弾鋼板で50mm相当の中戦車に対する物だった訳だし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 15:19:52.68

>>35-36
そういうことか。すまない。
確かに、軽い砲には何らかしら裏があるはずだ。
ソ連のM-42からして、どんなトリックを使ったか知らんが、命数の著しく軽減や命中精度の劣悪も考えられる。ソ連なら想定される敵戦車は4号や5号戦車、相当肉薄しなければ正面から太刀打ち出来ないし、命中精度が多少ガタガタでも良しとされた可能性がある。
日本が精を尽くして設計改良した一式47mm砲が何の考えもなく劣っているはずがない。

あと、火砲というのは焼蝕は薬室付近の砲身から進行するので、薬莢から外してライフリングが噛み合うところまで押し込むってやつか？
まあ前線どれだけ必要性に迫られた事やら、とは思うが。取り敢えずマニュアルとしては普及させたんだろう。

あと自緊砲身やめてたのか。重量は増えたの？
>>37
それが、大戦前半のT-34の鋳造砲塔の悪名は知られているが、実は西側諸国でも、シャーマンやマチルダ2の鋳造装甲がウンコボロボロで質が悪く、圧延装甲より数割引きしないといけないシロモノで、小銃弾さえメリメリとめり込んでいく代物だった。
敵の弱体を考えれば、47mm砲が手押しでもいいから前線に配備されていたら、違った結果になったかもしれない。

まあ、この件は相当のスキャンダルで隠匿されたとも言われるし、後に良質な装甲の戦車の支給に伴って闇と消えた案件らしいから、証明する手はないがね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 15:26:35.40

そのソ連は1941年にpak38に遭遇してるけど
硬芯徹甲弾対策でT-34の装甲増厚を検討した位で
通常徹甲弾には十分耐えられると看做してたけどな
一式47mm砲でも結果は変わらないよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 15:27:17.09

いや、フランスの古戦場に、7.92mm徹甲弾で砲塔に大量に深い穴を開けられたブツブツ状態のシャーマンが転がっているそうだな。残骸は語る。
敵の弱体につけ込んで、軽量高性能47mm砲の活躍、あるいは、史実と同重量で馬匹用のスポーク転輪の800kg級57mm対戦車砲など、活躍出来たかもしれない。
独立速射砲大隊も、必ずしも47mm砲だけが充足されたわけでも、全部隊が自動車化ではないからね。
普通あのクラスの中戦車には75mm級対戦車砲を持ってしてかからないとダメだが、やはりここにも「安いには裏がある」だな。
軽量な800kg以下の47～57mm級対戦車砲にしてやられるシャーマンやマチルダなど、見たいものだ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 15:35:07.64

>>39
まあソ連戦車と戦うのは末期戦だからな。ソ連も言われるが西側も酷かったよ、と引き合いに出しただけで。

まあそのソ連も、満州侵攻時はアフリカ戦線で第23機甲旅団が醜態を晒したバレンタインを多数投入している。
こいつらを破壊するには、47mm砲を軽量化だけでなく、軽量化した分を装薬強化に当て更なる徹甲弾(例えば、L/D比を上げた大重量の徹甲弾)などで5cmPaK38級のマズルエネルギーを達成するのもいいだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 15:37:42.07

馬で引ける軽量な対戦車砲は41式山砲ってのが連隊砲（対戦車もする万能火砲）として存在する
分解して担げるし、大抵のものを吹っ飛ばせるし、成形炸薬弾はマチルダを貫徹する

軽量火砲にやられるマチルダってのは弾薬配備さえ付けば大抵の歩兵連隊で見ることが出来るのが史実なのであるよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 15:50:35.23

しかし左右3度しか動かず、初速が350m/s級と低い四一式で移動する戦車を狙うのは、明らかに連隊砲としての余芸みたいなもんじゃないのかな？
だが、油断している戦車を奇襲するのには最適な火砲だな。
惜しむらくは、タ弾の配備が遅かった事か。
早くから技術を得ていれば、マチルダなど鎧袖一触だろうに。
結局、最終的に沖縄戦など本格的な日本軍の堅牢防御に当たる事無く勝ち逃げにしたオーストラリア軍は日本軍を弱体と舐め腐っていそうだが、マチルダ程度四一式で壊滅させてやればせめて身の程を知ったはずだろうに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-SRdH) · 2018/09/16(日) 15:53:09.38

そもそも1式47mmは純粋に登場が遅すぎる
1式長57mmでもいいぐらいなのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 16:02:56.97

一式57mm対戦車砲として800kg程度のスポーク転輪に収めていれば、ここまで批判される事はなかった。あるいはもういっそ史実のまま一式として配備とか。おそらく一式を引いたであろう日本軍のトラックで引けるのは最大で八八式高射砲までオーケーだし(写真がどっかで見れる)

57mm対戦車砲は他国の対戦車砲の口径比例の貫徹力の伸び方と一式47mm速射砲の値から推測して九○式野砲と同等の9～10センチクラスの貫徹力があるはずだ。
巷に聞く数字は、おそらく以前の九二式徹甲弾を流用して測った数字だろう。どうせ試験時だし。57mm徹甲弾の一式以降というのは寡聞にして聞かないぞ。
詳しく図面を確認していないが、とある人によると、九なんとか式とつくものと一式とでは隔絶した世代差があって、それまでの九なんとか式シリーズはなんと構造的には全部破甲榴弾なんだそうだ。看板を変えただけらしい。

一式徹甲弾は、後ろ半分にしか炸薬が入っていないので、これとそうでないとでは、大違いだそうだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/16(日) 16:22:27.61

ごめんね、変なのの相手しちゃって＞ALL

>>45
貴方は自分の妄想を垂れ流す場ではないってことを理解して欲しいし
もう一つはもうちょっとだけ資料等に目を通して欲しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 16:26:57.38

館山海軍砲術学校で残されていた当時の文献によれば
試製57mm機動砲の貫徹力は全距離で九○式野砲未満なのだが
下記の数値は全て一式徹甲弾を使用した場合の貫徹力だそうな

距離　　一式47mm　試製57mm　九○式野砲　九一式十榴
　250m　　　　70mm　　　　78mm　　　　 90mm　　　　 75mm
　500m　　　　64mm　　　　70mm　　　　 84mm　　　　 73mm
　750m　　　　58mm　　　　65mm　　　　 78mm　　　　 70mm
1,000m　　　　52mm　　　　60mm　　　　 73mm　　　　 68mm
1,250m　　　　47mm　　　　56mm　　　　 68mm　　　　 66mm
1,500m　　　　41mm　　　　52mm　　　　 63mm　　　　 63mm
2,000m　　　　33mm　　　　46mm　　　　 55mm　　　　 59mm
2,500m　　　　25mm　　　　40mm　　　　 49mm　　　　 56mm
3,000m　　　　19mm　　　　34mm　　　　 45mm　　　　 53mm

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 16:31:37.64

>>46
これは>>44氏に乗っかった。
57mm速射砲の一式配備は本当に妄想と切って捨てていいほど軽い案ではないと思っている。日本はおそらく最低でも57mm対戦車砲以上でないと25トン級以上の中戦車に対抗は出来ないと、情報を得ていた可能性がある。
それは推測でしかないが、次期中戦車の開発計画からもその意識は見て取れる。

まあ本当は日本の47mmの完成度などについて議論したかったのだから、それはもう下げる。

そして最後に、「もうちょっとだけ」とは具体的にどこでしょう？
わたくし知識の杜撰さは自覚しておりますが、今のところ明らかなミスをパッと見では発見できておりませんので…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 16:32:57.21

>>47
長文入力中にリロードしていなかった。
57mmの一式徹甲弾なるものを寡聞にして知らんのですが、それは本当でしょうか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/16(日) 16:34:47.39

あ、試製されていたのか、失敬。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-Ai3y) · 2018/09/16(日) 23:47:44.22

　　　　　　　 M4中戦車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　T-34-85
　　　砲塔　　　　　　　　　車体　　　　　　　　　砲塔　　　　　　　　車体
　　前面　側面　　　　　前面　側面　　　　　前面　側面　　　　　前面　側面
88.9mm　 50.8mm　 63.5mm　38.1mm　　　90mm　76mm　　　 45mm　45mm

　　無効　　750m　　　150m　　 750m　　　　無効　無効　　　　100m　　　500m　　【独】5cmPak38（弾重2.06kg，初速835m/s）
　400m　 N/A　　　　　400m　 N/A　　　　　320m　N/A　　　　　320m　 N/A　　　　【英】6ポンド砲（弾重2.85kg，初速892m/s）
　900m　 2,000m+　　 900m　 2,000m+　　 600m　 1,500m　　　700m　 1,500m　　【ソ】57mmZis-2（弾重3.14kg，初速990m/s）

上記は旧ユーゴスラヴィアで実施された射撃試験の結果だが、初速870m/sの試製57mm機動砲では厳しそうだ
側面や後面を狙うなら一式47mm砲で事足りるだろうし、開発中止されたのも頷ける

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-n/ZM) · 2018/09/17(月) 08:27:11.07

試製57粍速射砲は野砲級対戦車砲の代用
砲戦車はホニかホイかの縄張り争いの影響を受けたもの

もう一つは生産能力の兼ね合いから、47→57→75と段階を踏んで徐々にノウハウを積みながら規模を伸ばすと言う算段だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-DU28) · 2018/09/17(月) 15:02:14.88

>>47
９０野砲以外いらないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-okpm) · 2018/09/17(月) 16:37:54.19

>>51
ソ連や英の砲も貫通力は高いからな
アメリカが劣ってる程いい砲があるもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 18:53:16.18

>>29
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/l50
こっちの旧軍戦車スレでも自分語りしてる痛い子なんで
こっちでも暴れてること知らず相手して損したわ

Twitterミリクラやとかウィキペディアソースなのが丸分かりだし
せめて過去ログの一読と佐山本くらい読んでくれねぇかなとか思うわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 18:59:02.88

>>47
それ原文だと試製57mmでなく一式57mmなんで過去ログの試製57mmの前に研究していたやつの可能性もあるわな
もしそうなら試製57mmが貫通力が距離1000mで貫徹60mmを目途したのはその砲の研究成果によって定めた可能性もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 19:05:52.02

60mmの数値も五式七糎半が距離1000mで貫徹75～80mmを目途したのと同じ最低基準と思えるんだよな
試製57mmは60mmから大きく上回れなかったので開発中止になった一因なんじゃないかと思えるんだよな
実際にグランパだったか大前さんの回想も砲弾の改善にもっと時間が欲しかったみたいな回想してるしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 19:28:14.03

>>55
追跡してまでの個人攻撃は背中が寒くなるのでやめてくれ。
だいいち、向こうでは他人の書き込みに合わせているだろ。
自説もなにも、他人の書き込みを借りているだけだし、至極真っ当だろ。
ストーカーかよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 19:42:48.79

火砲スレは旧軍戦車スレの避難所で住民層が被ってるのにストーカー呼ばわりされてもな

>>29や>>46も言ってるようにお前さんが空気読めず異様に浮いてて
忠告も無視して延々と周りに迷惑かけてんのに今更被害者ヅラするんじゃねえ

みんな面倒なんでスルーしてるだけだからよ
ふざけた自己正当化もいい加減にしような

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 19:53:56.59

>>59
だからそんなストーカーしてるの君だけなんだってば…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 19:57:20.76

>>57
よし高初速なZIS2で、一式徹甲弾に似たカタチの被せ物なしのAPHE弾で1000m74mmだそうだから
1割初速が低く、更に炸薬量も若干多そうな日本の試製57mmじゃ60は超えても70は辛そうだよね
そして頑張って達成しても90式野砲と略同等な程度だから、それなら野砲でいいやってなるわ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-xwwK) · 2018/09/17(月) 20:00:36.91

結局周りの空気も分からない痛い子でしたか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 20:10:14.02

>>61
見込みがあったと回想している以上のことは分からんな
つーか大戦中のソ連の徹甲弾は粗製乱造というか問題あるから何ともいえん
本来高初速な45mm M-42も一式47mmとほぼ変わらない威力になってるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 20:11:13.87

>>62
相手にすんのアホくさいんでスルーするが代わりに相手してくれんならどうぞどうぞｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 20:17:34.30

>>64
そもそも確認したが貴方も向こうじゃ全然大した書き込みしてないじゃねえか…例の相手したやり取りとやらを3つ全て確認したけど。
車体有効幅の件や内部容積といった自明な件を言っておしまいじゃんよ。
俺も特に短い発言述べただけであっさりとしたやり通りで終わったし。
突然気を荒らげて勝手に突っかかってきては何なんだ？
もう二度と絡んで来ないで下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff80-cC+K) · 2018/09/17(月) 20:17:35.26

http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 20:30:08.82

仮に五七粍速射砲を配備するとした場合、戦車砲との兼ね合いも考えなきゃならんのよね。
でも五七粍速射砲が完成した昭和18年6月の時点で「独ソの戦車すごいことになってる　うちももはや57mmとか作ってる場合じゃないよ　時代は75～105mmだよ」と五七粍長戦車砲の制式化の可能性は殆ど無くなってるような状態という

仮に昭和16年あたりで五七粍級のちゃんとした速射砲が完成していれば「47mmよりもいいね！五七粍戦車砲（甲）（乙）共々制式化しよう」となったのかもしれんが
その頃だと五七粍速射砲はまだ基礎研究の段階を脱してなかった（未だに馬式57mm速射砲の砲身を野山砲の砲架に載っけてデータ取ってるような状態）からその芽もない

対米英戦が昭和17年中に落ち着いて、>>52が挙げた47mm→57mm→75mmの段階的な研究がもっと円滑に進めばまだ良かったんだろうけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-KEFA) · 2018/09/17(月) 20:42:35.23

>>67
それかもう火葬の域だけどワシントン条約で余った47mm艦砲を89式中戦車に使用し、
榴弾威力に不満が出たため長57mm砲を開発する、みたいなIFしか思いかないね…
なお砲塔駆動や照準時の微調整は考えないものとする。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 20:58:21.62

そもそも黒色火薬時代から続く速射砲の起源からして57mm(6ポンド)口径なのだから、むしろ47mmとか37mmに流れた事の方が傍流な気がしないでもない…。
47mm(3ポンド砲)はいちおうあったけどマイナーだし主流は57mm。
第一次大戦の戦車の起源を辿ればここもやはり57mmであり、戦車砲のルーツでもある。
むしろ当時の人間に速射砲が57mm口径未満である事を伝えるとかえってこっちが火葬認定食らう様な、そんな想定せざる突飛な流れだったんでは。
流石に陸戦の57mm砲というのは艦載速射砲の流用がルーツだから陸戦において57mmのままいくのが当然とまでは言わないけども。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Fw1o) · 2018/09/17(月) 21:00:29.14

みんな47mmの1式起動速射砲を、過小評価しすぎ♪
https://i.imgur.com/tcWFuCc.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 21:00:33.71

>>67
ソ連がそれに近いレベルだったけど「でも76mm砲でいいよね」になったし
英戦車も75mm砲を入手すると6ポンドなんか要らんかったんや！になってるあたりを思うと
一番良かったのは米国みたいに3インチ級に速攻着手だったんじゃないかな（6ポンド砲は英からもらえるってのもあるが
57mm対戦車砲で期待される性能は3インチ野砲級と重なるので、3インチ野砲級を主要する日ソだと不要なんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:04:31.47

>>68
八九式が主力を張ってた時期は九〇式五七粍の火力で現場も十分満足していたというから、そのIFを成立させるとすれば
旧陸軍にもっと早いうちからスペイン内戦みたいな戦車対戦車戦を経験させでもしないと…　火葬にしろ土葬にしろかなり無理矢理感あふれる展開にしないと難しいよそれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:05:03.26

というかソ連の野砲が歪過ぎるでしょ。
英軍のターンテーブル式で全周旋回可能だからって高射砲兼用と勘違いして、そして本当に野砲に高射砲級の初速持たせてしまうんだから。
そしてパックフロントでドイツ軍戦車を苦戦させると。
ここまで失敗(少なくともカン違い)が転じて功を成した例を、俺は寡聞にして知らない。
ドイツ式に言うとまんま「7.62cm PaK」だもんね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:13:04.75

九○式野砲でさえ、M3 75mmと同等か毛が生えたレベルだけど、ソ連のF-22野砲は五式七糎半ほぼ要らねえじゃんって規模のもの。
師団砲としてはジャンル自体が時代遅れの野砲をひきづったメリットが後に繋がる凶悪な対戦車砲を野砲兵という形で全軍配備できる事なんだけど

そのメリットさえ捨てて九五式野砲に走ってあまつさえ改造三八式野砲に留まった参謀本部や一部の砲兵連中の言い出した罪は重い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:15:29.22

>>71
日本の場合戦車砲も速射砲も戦闘動作（操砲や装填等）の迅速さや戦車のような移動目標を撃つのであれば高初速（800m/s以上）が求められる訳だけど
57mm級速射砲の開発にあれだけの時間をかけてるとなるといきなり75mm級の長砲身戦車砲・速射砲を作るってのは（史実のような切羽詰まった状況が早期に来なければ）かなり難しい気がする

仮に九〇式野砲や八八式七糎半高射砲を元にするとしても、それを既に扱ってる兵科との兼ね合い（砲戦車・自走砲でもそういう話があったらしいね）もあるし
結局時間はかかるんじゃないかなあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 21:27:20.08

そりゃ赤軍は76mm野砲を軍団砲や遠距離支援群にも充当するつもりだったからね
軽量高機動のカノンとして対砲兵戦にも使うし、火力機動で戦線全域をカバーする運用を想定してるわけで
対戦車砲としても有用だったのは怪我の功名だが
高初速長射程野砲という思想は90式野砲も真似てるように一つのトレンドで歪ってほどでもないかと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:28:55.56

俺も>71の言うように、57mm速射砲案は救い難い低パフォーマンスしかもたらさないと思うから野砲級の速射砲に期待する方がいいと思うな

となるとまず改造三八式野砲と九五式野砲が悪玉でしかない。
九○式野砲と九一式十榴の配備にさえ徹していれば、史実みたいな事にはならなかったし。
そもそも牽引重量で前車をかなり軽量してあり運行重量で2トンを切る九○式が過重なのは言いがかりに近い。
まあ皆んなの言う通り、57mm速射砲よりかは救えたもんなんだから、九○式の全師団配備でもまだ及第点だろう。
改造三八式中止・九五式野砲ボツルートの方が極限まで火葬性低い。むしろ大戦であと一歩違えばこうなっていたっていうルートの一角。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:43:53.69

>>77
だが改造三八式も九五式も当時必要とされていたが故に制式化された兵器でもある
九〇式や九一式でいい、という事であれば試製九七式四七粍砲のように研究だけで終わってただろうよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:55:16.72

>>78
陸軍の参謀本部といえば昭和の悪玉論の筆頭に挙げられるし、発言力も高いので多少の無理はまかり通せるか折衷配備案/中間案に引きずり込むだけの影響力はから、必ずしも当てはまらないかもしれない。
たまたま一部の参謀がおかしかったんじゃなくて、辻や瀬島みたいなやつばかりだろう(母集団がおかしいからこそ、一部の突出した更にやばい奴も生まれやすい)

参謀本部など作戦側の影響力が及んでいないものって、割と手堅く行っているんだよね。
あまりここで参謀ヘイトを垂れ流してもしょうがないけど、新兵器制定にも関わらず不急兵器を急いだ可能性は、半分ぐらい否定しきれない。

ここまでのやり取りで、前車が無くとも牽引可能だし、牽引時点では問題ない筈。
あとは砲列重量が多少重く人力での旋回など苦労を要する点を居直らずにもうちょっと当時先進技術であったドーピング剤などの導入に繋げていれば、救いようのあった話だと思う。

少なくとも試製一式57mm機動砲などという遅過ぎ&低性能兵器よりは遥かに救い道がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 23:00:15.17

付随車があってもなくても、布置する時には外してるので人力作業の負担には無関係だし
そもそもの前身が馬で牽引する都合上のリンバーなんだから
日本で軽量化するイコール馬対応になるので付随車ついきになるわね

付随車不要イコール機械牽引化なんだから高速対応のサスペンションやごついタイヤが必須で重くなるし
その車両が対応できる範囲の重量なら付随車の有無は実用上何の不都合もない

まあだから付随車不要にしろってのは、それに何の意味があるのって話で終了よね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 23:07:33.69

このスレも多数の識者が集まるので意見が割れるなぁ
まあ前車の件は、そもそも牽引重量2トン未満という極限まで軽い前車のおかげで、必要だろうと馬には問題なし、不要なら不要でまた軽い。

という事で運行性能は限りなく参謀本部と一部の砲兵の難癖的なものに違いない。

おそらく砲列重量が重く旋回時に不利というのが本命の理由だろうが、これも己の非力を居直っているとしか思えない。
近代化にあるまじき逆行だろう。
ソ連でさえ、春には泥濘と化す国土のために野砲の軽量化は強いられたが、最低限高初速は保っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 23:25:08.43

日本の山地に近い道路とか、今でも洒落にならない狭さと屈曲度なので、文句あるなら国土に言ってて話よ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 23:54:53.44

どうであろうと、参謀本部と一部の砲兵が余計な足を引っ張らなければ、そのまままかり通っていた事案なのでね。九○式野砲は。
国土もあるが、そもそもコンビを組む九一式十糎榴弾砲(こちらは九五式だろうと改造三八式であろうと同じ)が通過出来ない地形に野砲だけ踏破できても、まあ程度は知れていると思う。

俺が思うに、参謀本部はもしかしたら安価な野砲を大量に揃える事も念頭に入れていたかもしれない。中戦車の時にも価格に言及している。しかも具体的かつ定量的な議論の提示なく、ただ想像で、「小さければ安いだろう」というレベルの安直な。
ここで九五式野砲と九○式野砲の価格がそう大差無く終わるという結果を知らなかったんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-Zlpr) · 2018/09/18(火) 00:54:44.89

中戦車の火力について大隊砲と砲弾や薬莢を共有できる
94式7センチ戦車砲を採用とか
イフはないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 00:56:10.40

この時代の砲兵運用は、最前線直協と後方からの火力投射の二本立てで
野砲は前もやるし後ろもやるつもりだったわけよ。後ろから撃つ軽榴とはそもそも戦術要求が異なる

最前線運用もやってほしい歩兵と、できればダイナミックな火力機動運用に徹したい砲兵
今すぐにでもゴミになってる38式野砲を置き換えたい参謀本部
ゆっくり運用研究しながら徐々に90式化しましょうってはならんかったわけよ
ある程度の間接射撃・火力機動に対応し、なおかつ38式と同様の前線運用も出来る95はイケてる火砲なんだよ
95があれば90の配備も可能だけど、95がない状態で90だけってのはそりゃ文句も来るよなと
改造38式が成功作だったら95を作る必要もないんだが、産廃になってしまったのが運の尽き
4年式15榴の改造でも失敗してるけど、我が国の火砲技術の限界というやつであろう

誰が悪いって技術がないのが悪いんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/18(火) 00:57:00.99

>>78
>>82
まだ相手してたんだ感心するわ

そもそも九五式野砲/改良三八式野砲は野砲本体の牽引だけなら轢馬3頭
前車含めた接続姿勢でも轢馬6頭で済むのに対して
九〇式野砲/九一式十糎榴弾砲は野砲本体の牽引だけで轢馬6頭必要なんだわな

まあそういう知識もないんだろうから歪んだ自説を長々と披露してるんだろうが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 00:59:03.88

>>85
今すぐにでもゴミになってる改造三八式を九○式にしたらよかったじゃないの、というのが、用兵側の意見というのは、このいざこざを聞いた事がある者の中では、比較的知られた話だと思いますが…。

けしからん！、といったのは、参謀本部と一部の砲兵の立場だった筈。大多数の砲兵の支持を得たのが、九○式と。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:02:45.78

>>86
九五式野砲と九○式野砲の牽引重量は大差ないよ。九○式は前車を軽く作ってあるから。ソースを疑った方がいい。
九五式野砲は1929kgにもなる。前車が重いんだ。
あと煽るような言い方は幼稚だからやめなさい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/18(火) 01:07:03.19

>>78と>>82に話してるんで。
もう二度と絡んで来ないで下さい。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:08:52.16

>>89
「ぼくは○○に言ってませーん！○○に言ってるんですー！」
ハァ、餓鬼かよ…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:22:16.98

というか確かに改造三八式が成功を収めていたら、九五式の代わりに更に多く生産され配備されてた事になる(かもしれない)のよね…
それはそれで末恐ろしいな。
全周旋回可能なターンテーブルは一応あるけども…。
その意味では九○式はともかくとして九五式にも、それなりの意味はあったかもしれない。
ただ、九五式の機動力は必ずしも高くなく、射程が妥協できる状況なら山砲のそれに及ぶものではないんだけどね…。
確か支那駐屯砲兵連隊が「野砲を山砲とするを可とす」って戦訓出していたな。
まあ山砲は野砲より精度が劣るんだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 01:27:58.66

>>87
結局世界のトレンドに対する感度と
実戦で使うなら重かろうと威力性能が優れるものが良いに決まってるけど
訓練とか机上の理屈だとそこは抜けるんだよねって話なんだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 01:32:56.95

>>91
火砲体系の案を見る限り、こうしようという方向性が定まってないんだと思う
15榴も10加も短野砲もみんな欲しい。もうちょっと考えろやって思いたくなるほどグダグダだもんなｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:37:09.63

>>92
何となく分かった。実際のところ野砲を主用しているのが日ソで、英軍は中間野砲、米独は軽榴弾砲に軽師団砲は移行してしまっているから、何とも自力だけで決めるにはサンプルが少ない時代だったのよねぇ。
まあ九五式野砲も捨てたもんではないが、以前どこかで見た、
「とある砲兵指揮官が最低で計算してみたけどボロクソに批判した九○式と九五式の中間野砲」
なるものとか面白そうだな、なんて思ったり。

いやこれもダメだったらしいんだけど、色々錯誤し過ぎてしまった結果後に戦車の前に大量の将兵の尸を晒す羽目になるんだから結局叩く方に意識がなってしまう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:38:37.02

変換ミスった、推定で、ね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:42:53.88

いや米仏はその時点じゃ未だ旧式野砲だな。
多分列強との比較対象がそれだったとしたら、当の日本軍としては九五式で高性能という意識だったのかもしれんな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/18(火) 07:46:01.23

少なくともID:Dr+UAu2Vdが佐山本を手元に置いてる事を願う

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-ZxK8) · 2018/09/18(火) 18:30:36.42

基本ROM専だけど流石にこういうのは勘弁して欲しい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LHHl) · 2018/09/18(火) 19:17:25.86

連投、申し訳ありませんでした。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f9e-SEOH) · 2018/09/19(水) 07:44:12.32

なにこれ小文字の亜種？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 12:59:31.64

なんか技術力が貧弱で砲の後座長を短く出来なかったから戦車砲を強力に出来なかった
みたいな話がよく言われてるけど
陸軍としてはただ単にmaを小さくして出来るだけ強度を必要なく軽くしたかっただけで
技術力云々は関係ないとしか思えないんだが…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/23(日) 13:27:27.65

よく言われている、というのはこの間の日本軍戦車スレを見てか？
それなら言い出した本人が軽量化に拘るあまり、と結論付けているから技術力不足という見方は軍板内では必ずしも一般的とは限らないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 13:29:14.36

>>102
学研本とかにもたしか載ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49d2-Y82R) · 2018/09/23(日) 13:34:12.34

【震災を容認、原爆脳】　安部「小型核なら合憲」　ロシア「偽装実験は容易」　読売「原爆で人工地震」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
【ガンを容認、原発脳】　１ｍ＝８０００人、２０ｍ＝１６万人、事故責任はとっくに、菅から安倍に移行
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537669964/l50

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 13:58:15.85

歴史群像の陸軍機甲部隊だったわ
でもこれの解説を読んでると俺も義務教育レベルの物理しかやってないから自信無いけど
後座“長”の話なのに運動量保存則と運動方程式で求めるんじゃなくて
運動エネルギーを使ったりしててなんかしっくりこないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 14:03:41.20

>>105
よくよく考えれば運動E=弾性E?で距離は求めれたわﾃﾍﾍﾟﾛ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-shUr) · 2018/09/24(月) 06:43:41.58

圧力式の駐退機だと復座バネ圧とシリンダの制動力の両方が効くからどっちも考えにゃならん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/24(月) 13:18:03.08

そんなもん理論も構造も分かりきっているんだから、後座長を短くすればその分後座衝力が増えるなんてどこも同じだし分かりきった事

確かに現代の戦車砲はかなり駐退機の性能が高くなってはいるが、それですらもL7 105mmライフル砲では後座長27センチで後座衝力は60tにもなる
まともな対戦期の主力中戦車が食らえばひとたまりもない

ましてや技術劣る大戦中にそんな「後座長を短縮しつつ後座衝力も抑える」なんて魔法は存在しない
各国の戦車ともに大きな後座衝力をマズルブレーキ、車格で受け止めるし、できなくば88mm戦車砲みたいに後座長を長く取るしかない
歴史群像といえども昔のは資料的価値は低いものもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-IBuP) · 2018/09/26(水) 09:21:15.87

https://www.youtube.com/watch?v=jLXw6NXwqHg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/10/01(月) 19:05:01.51

まあ中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロってのは夢みたいなものだ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-XYU7) · 2018/11/04(日) 16:39:02.16

一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-xbHe) · 2018/11/05(月) 18:38:46.74

現代の120ミリRTって駐退機も無しで軽くて射程13000mとか
射撃精度が良いとか凄いよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 01:34:41.84

ドイツの15cm sFH18は、43.5kgのGr.19榴弾を初速495m/sで飛ばして最大射程は13250mだそうだ
我が方の九六式十五糎榴弾砲は36kgの九二式榴弾を520m/sで飛ばして、11900m。
つまり同じ口径でもドイツより弾が2割ほど軽い
これじゃ破壊力に差が出てもおかしくないし、射程なんか初速低いのにひっくり返されている
九六式十五糎榴弾砲はまだまだ重砲として不本意な出来だったんだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 01:43:12.67

失敬、520m/sではなく540m/sだ
機械化牽引なのだからもうちょっと装薬を増やして重厚に作っても良かったものだ
アジ歴で関東軍の報告によるとロケですら従来の牽引車より高性能なため、高速牽引で破損する事例が続出している
額面上では24km/hとあるが実態としては高速で牽引できる作りではなかったからソロソロと大事に引く様だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 02:54:44.46

九六式15榴でも射程狙いのカノン用大重量尖鋭弾とかを使えばもうちょっと稼げるんじゃね？
その手間の方を嫌ったんだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-s8hf) · 2018/12/03(月) 03:17:33.54

まあ多少の重量より威力射程重視の野戦重砲で、性能が落ちる代わりにいくらか軽いよ！、はあまり褒められた話じゃないからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-o5Pc) · 2018/12/03(月) 18:29:51.11

>>113
むしろその数字なんかおかしい、と思えw
発射角とか空力とか他の函数があるにしても、違和感のある数字だろ
組織の傾向的にドイツはカタログスペックにハッタリ気味の大きな数字を掲げるし、
一方日本は意図的に小さめに表示したがる
兵器を輸出製品としているかどうかとか相手を出し抜こうとしたがる当事者の意図とかがあっての傾向なわけだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 19:14:44.44

>>117
どう違和感があるのかな
遥かに初速が高い7.7mm小銃弾の最大射程が4km前後とされている事からも弾丸重量は遠距離での存速に大きく影響していく事は知られた話だが
弾が軽ければ初速があっても遠くまで飛ばない事はある、小学生でも分かる話だし

そもそも軍縮条約じゃないんだから日本の側の数字は間違いなく11900m(文献によって12000mに丸められていたり)でそれ以上の射程はよほど気象条件が良くないと出せない
疑うんだったらドイツの数字の方にしないと
そもそも日本側の数字は商品カタログではなく味方向けの当時機密情報だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 19:42:08.47

96式15榴の11900mて射程と初速540mてスペックは92式尖鋭弾での数値なのね。
つまり96式以前に作られた4年式15榴用の遠達弾なんだよ

96式用に用意された96式榴弾は39.5kgで475msで10km（尖鋭弾じゃないので空力不利）
なおソ連の152mmD1は尖鋭なOF530（40.0kg）を508msで撃って12400m

威力で言うなら40kgで従来形状の96式榴弾は悪いものではないだろうし
それで4年式でどうあっても届かなかった射程10kmをクリアしてるんで、あれはあれで進歩だったんだな
世界的に見たら話にならんレベルではあるが、そうなったら89式15加持っていけってな話かもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 20:23:31.45

>>119
そうだね
んで、ここはちょっと想像なんだけど、九二式榴弾はもともと四年式用に開発されたものではなく、試製九二式十五糎榴弾砲(九六式十五糎榴弾砲の前身)に合わせて設計されたものが流用されているんじゃないかな
だから弾だけ九六式より制式が早いと。
一式47mmも九八式榴弾は試製九七式47mmの時のを使っているから榴弾だけ制式が早い。この現象に似てる
九六式になって改めて制式された九六式榴弾なんだが、ここで同時に九六式の尖鋭弾も制式されていたら九二式とは違う結果になったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 21:19:05.47

でもまあ96式榴弾と略同等重量なら、初速も略同等で475前後
ソ連のD1を見るに12km未満だろうから、結局の所弱装の低初速な時点でどうにもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 22:05:03.67

>>121
もちろん小手先だからな
でも射程12kmで砲弾重量36kgと40kgだったらまぁ40kgを取るだろうね

弾道学を齧ったわけではないが、小銃弾などの最大射程は角度30～35度ぐらいだったっけな？
理論上は45度だけど、空気抵抗の割合が大きく弾道は短く低伸した方がいいらしい
んで、大口径砲、ことに艦砲クラスにもなってくると逆転している
高空の方が空気が薄いから。

まぁ砲弾重量が重いほど弾道係数は良くなる傾向にあるから、砲弾は重い方がよく飛ぶ…
が重ければ重いほどいいわけではなく、砲弾が口径に比して重くなれば腔圧が高くなり過ぎ、装薬を減らさねばならなくなるからかえって砲を弱体にしてしまうので、素直に口径を拡大した方が良い、という事でだいたい同じ口径の弾は最終的に同じような重量に落ち着くんだと。

九六式はそこらへんまだ模索の段階だったんだろうけどね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 22:07:13.31

まぁふつうに考えてもうちょい重い弾をそこそこ速い初速で飛ばせる様な作りの火砲が欲しかったな。
というか当の日本軍が機動十五糎榴弾砲に射程15kmを要求していたり、ラ式の購入を打診していたりなど、九六式は不本意ながら主力になっていただけのフシがあるんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-s8hf) · 2018/12/04(火) 00:22:49.02

米仏独の十五センチ級は42から43kg程度で、40kg程度のソ連でさえ軽いほうという事実。
まあ射程と威力ほしいなら八九式君が居るよ・・・
採用まで紆余曲折があって遅くなっただけで実質十四年式十加と同期なんだけどね。初期の開脚式砲ということで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 01:27:59.68

同じぐらいの砲身長だけど、40kg級の弾丸を564m/sで撃てるのが米M1、475m/sなのが96式
やはり重量で3割4割大きいだけあって全体的に頑丈でごついということなんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/04(火) 01:45:31.11

裏を返せば、射程延伸は必ずしも長砲身とは限らないってこったな
長い砲身は垂れるし振動しやすいし作るにも精度出すの大変だし
M1みたいに24口径ぐらいの砲身をバーミント砲身にする方が精度を簡単に出せて手っ取り早いのかも
ソ連のD-2 152mmも25口径ぐらいで軽く済んでる
長い砲身より太い砲身だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/03(木) 02:09:01.72

靖国神社で実物みると九六式十五榴の砲身肉厚はやたら薄いな
となりの八九式十五加とくらべると一目瞭然だが
パっと写真見で諸外国の十五榴でいちばん薄いんでは？
こんなところが重い砲弾飛ばせない、射程が短いの理由だろう
ソ連M10?は同程度の砲架重量で重い砲弾をわずかながら射程上回ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/03(木) 02:22:25.07

…あらためて写真みたらM10 152mmの砲身肉厚がかなり薄いな
九六式と同じくらいか
砲が同じほどの重さでより重い砲弾をわずかながら遠くに飛ばすのはやはり冶金技術の差か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 137c-mHCk) · 2019/01/03(木) 15:23:07.70

耐久性割り切ってるだけかもしれんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:01:11.55

やはりシュコダKシリーズがよいな
ドイツが接収、sFH15cmの増産を最優先させたためか併合後の新規製造ほとんどないみたいだが
シュコダはもともとオーストリア・ハンガリー帝国の民族資本だったが、戦間期の
対独封鎖でシュナイダーが筆頭株主に
マズルブレーキやら砲設計がシュナイダーとシュコダで共通なものが多い

イタリアのアンサルドももともと英アームストロング系資本濃かったものが戦間期にシュナイダー
株式が占める部分が多くなったようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:13:13.08

それまで試製九二式十五榴弾砲てのがあったが、九六式はシュナイダーのコマーシャルモデル
かシュコダＫシリーズを日本の駐在武官がみて設計の参考にしたのは間違いないだろうな
件のコマーシャルモデルは海外サイト「要塞＆砲兵」unknown　gunで見れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:36:28.11

時期的なものと牽引時の脚を載せる後車がシュコダにあって九六式にない
日本はホイールが時代おくれの木製スポークやらシュナイダーの線が濃厚
Kシリーズ参考だとすると戦間期の設計スケジュールからしてタイトすぎるんだよねぇ
満州事変あってきな臭くはなってたけど、そこまで戦力化急いでないだろ？な感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 05:36:36.65

十五榴で射程15km意識するなんて武漢作戦でラ式にアウトレンジされてからだからね
同程度射程シュコダK確認は時期的に九六式がほとんど設計完了まじかのころと思われ
射程12kmてのは1920年代後半の数値目標だな
どの国も財政難で15kmを完成品達成できるのは30年代中盤以降だが

その点一次大戦で仏GPF155mmが射程19km、独K16が22km達成してるのに、戦後の
八九式十五加ときたら…も悩ましい問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:33:23.97

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:40:36.49

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:40:38.76

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/08(火) 21:52:49.45

すまん、荒らしでない
手違いで波状砲撃の弾の無駄だった orz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76) · 2019/01/09(水) 08:30:56.59

三連射とは中々の猛射だｗ

イタリアの1935年式は89式とほぼ同重量で砲身長も40口径で同等
これで45kg弾を800m/sで撃って23kmか
日本は40kg弾を735m/sで18km、同じ規模なのに砲口エネルギーが75％しか無い。悲しいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 20:25:39.59

装薬の進歩の気がする
八九式では制式以後、時代に即したアップデートされてなかったとか？
炸薬の爆発威力では日本陸軍はアマトール成分の英軍よりはるかに優れてたらしいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 20:39:23.99

まードイツK18とか射程24kmだが、一次大戦のK16とくらべ射程が2kmしか伸びてないし
ジャージー諸島で英戦艦と撃ち合って４門中３門が壊滅だったかな？で散々で
ゲンの悪さからかドイツでそれほど製造されてない
射程だけでいうと26kmの九六式
しかし、ワンクラス上でWW2最優秀加農といわれる17cm K18より重量がはるかに上つうオチだ…
砲弾威力でいうと2倍以上のはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 21:51:25.26

旧軍もそうだしいまの自衛隊もなんだけど、予算限られるもんでパット見の正面装備
充足ばかりにいきがち
いくら高精度で射程が長い砲弾も申し分ないもん揃えても通信機器、光学兵器、システム、
人員養成に失敗すればクソ。かつての日本軍だ
いくら現場が死力尽くして奮戦しようとね
兵器や機材じたいはお世辞にも大概一流ではないが、そこそこ一流のパフォーマンス発揮した英軍は
その点やぶさかでないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f98a-mHCk) · 2019/01/09(水) 23:06:23.37

何もかも予算が足りないに尽きるなそりゃ
英軍は英軍で本国軍だけでは賄えんぞ？
本国だけじゃそのうち餓死するの見えていたんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-Fjw0) · 2019/01/10(木) 02:03:40.68

>>140
17cmK18の弾重は63～68kgなんで、45～50kgの96式15加の倍にはならんのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 20:16:52.55

炸薬重量の榴弾破壊威力の計算指数はわからん　化学やら物理の領域だから
炸薬成分が各国でちがったりするし
乱暴な計算式だが、おおむね砲弾重量の三乗が威力係数でないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 20:38:02.97

昔のここ火砲スレで三野算話題におよぶと艦船畑のひとも多くレスしたのか
祭り状態になったの思い出したわww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 22:08:06.37

1980年刊行ワールドフォトプレス　ドイツ軍兵器集によると

＞17cmという口径は比較的めずらしいが、その砲弾は通常の榴弾で15cm弾の1.5倍もの
重量があり、破壊威力は3.9倍にも達した

との記述があるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-fRWw) · 2019/01/11(金) 00:26:20.13

面積でも比較したのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa9f-0Yfj) · 2019/01/11(金) 10:28:08.95

最上の15.5サンチ砲60口径を陸上で
と考えると砲身が12.7トンとかありえないほど重いのなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-Fjw0) · 2019/01/11(金) 11:18:32.84

固定対空砲として転用されたものがあるけど、いわゆる野戦用にはちょっと無理だろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-0Yfj) · 2019/01/11(金) 13:19:11.40

れっしゃ砲だな

**146** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/11(金) 20:22:29.06

同書には

＞なにしろ重砲としての15cm砲弾は10.5cm砲弾の2.9倍も重く、破壊威力は25.3倍にも
及ぶのだからドイツ軍が重砲を好む理由もうなずけよう。

ともある。文脈からみて炸裂時の爆発エネルギー値を指してるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/11(金) 20:40:38.67

>>148
…おいおい、射程30km届かんとす17cmK18が放列重量で17t半に収まってるのにな、な感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa94-Fjw0) · 2019/01/11(金) 22:30:49.86

15ｃｍK39だって砲撃時の重量で12tちょいあるんだから対してかわらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/11(金) 22:47:17.89

何、それで最上の155mmは砲身重いだけあって異例の命数あるとかメリットがあるのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/11(金) 23:00:22.52

いくらなんでも12ｔは砲架ふくめての重量でないのか？記述の誤りで
生鉄もレアメタル含んだ特殊鋼でも体積あたりの質量はそれほどかわらんから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 00:30:33.69

追い風なら30km射程越すんじゃね？　　　　＞ドイツ17cmカノン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 00:52:01.98

>>148
国本さんの個人誌にあったやつだよね
書泉グランデで表紙はみてる。あんとき買っときゃよかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7b-4MHR) · 2019/01/12(土) 02:33:59.54

15.5ｃｍ/L60の12.7トンは砲尾を含んだ重量　with breech mechanism
米戦略爆撃調査団のレポートO-54(N)に記載がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81f0-kZrb) · 2019/01/12(土) 10:09:20.96

60口径15.5cmは弾頭56kgの徹甲弾や通常弾で初速925m/s、射程27.4kmってスペックだもの
内筒交換式の艦砲としては砲身(砲尾含む)が12.7tあっても仕方ない気はする
命数は陸軍に比べて辛いと言われる海軍の基準で300発だから、そこそこ長持ち

艦砲はNavweapsってサイトにまとまってるから軽く参照したりするには使えると思うよ
たまにおかしなこと書いてあったりもするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95e7-4MHR) · 2019/01/12(土) 12:22:12.99

>>140
「射程だけでいうと26kmの九六式～17cm K18より重量がはるかに上つうオチだ…」
九六式１５榴は、３６０度旋回など余分な資機材を要するからでないのかな。
まあ、後方からの支援が主目的だからとも思うが、ロングトムの様な工夫も欲しかったなとも思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95e7-4MHR) · 2019/01/12(土) 12:26:04.78

ごめん、間違えた。
九六式１５榴・・・×
九六式１５加・・・〇

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-0Yfj) · 2019/01/12(土) 12:31:17.76

一方、米軽巡の47口径6インチ砲は砲身が4.7トンとか
冗談と思うほど軽い
連装にして高角砲にしたくなるのもわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7b-4MHR) · 2019/01/12(土) 12:59:04.48

15.5ｃｍ/L60は砲耳位置が20ｃｍ/L50あたりと比べても結構後方に見える。
20ｃｍ連装の砲尾位置は砲塔中心より後ろだが、15.5ｃｍ3連装は砲塔中心位置
砲塔直径を小さくしたいという制約の中で、砲塔内の容積を稼ぐという思想に見て取れる。
写真で見る15.5ｃｍ/L60の砲尾はそこまで大きくは見えないのだが、カウンターウエイトが下についてて重いんじゃないかと思える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ae7-0Yfj) · 2019/01/12(土) 20:20:10.14

47口径6インチ砲は車体が23000メートルだしだいぶ短いからなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-tokB) · 2019/01/12(土) 20:26:03.33

九六式のヘタレっぷりは何とかならんかったのかね
同級の各国新鋭火砲で最弱よ
砲身命数減少を惜しんだから？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-tokB) · 2019/01/12(土) 20:26:25.76

十五榴の方ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 20:30:39.71

K18はターンテーブルもオプションであるよ
要塞砲で据える場合とか
放列重量ではその分は加算されてないだろうね
九六式よりずっと野戦想定の設定
コレヒドールとかほんらい生粋の攻城砲を野戦にもちだした感じだもんだからな
無茶すりゃ使える感が濃厚
二十四榴が砲弾問題続出したんだったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 20:48:38.16

すまん飲んで酔っぱらってて間違い
17cm K18はデイフォルト設定で二名の兵で360度旋回できる
二次大戦の最優秀カノンと呼ばれ、戦後米軍が設計を参考のうえ175mm口径を製造しただけの出来
の砲

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 20:58:34.82

自走砲にしてべトナム戦に投入したりしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 21:13:13.45

>>164
だからチェコのK4ライセンス製造権でも買っとけばなんだよな
ドイツはsFH18増産で冷遇し、ショコダは接収されててんややんやだから
九六式榴弾砲と見てくれほとんどかわらず射程15kmだから
国粋主義心頭で工作機械やら無理に出来わるい日本製にシフトしたのがよくなかった
なりふり構わず漁夫の利やら損して得取れやればよかったんだよ
くだらない犬の糞にもならん根拠のないプライドが邪魔したつーか、近代日本を
いったん滅ぼしたわな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 21:16:41.55

>>165
だったわ。ごめん土曜で飲んでるからｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 21:29:02.44

日本は大東亜戦争に勝ってたなんて狂ったことは言わない
いくらうまく立ち回ろうと結局、日本は米英を敵にまわしてまちがいなく負けた
しかしなれどももっとましな負け方ができた
それが講和条件にいま現在まで影おとしてるとおれは言いたいのですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a8c-bQMx) · 2019/01/12(土) 21:57:53.02

>>165
日本は47mmとかそのレベルの口径ですらダメ子だからなあ
もともと鋼材の質とか工作機械の性能不足とか自己緊縮砲身の設備の不足とかいろんな事情で、重量のわりに性能の低いものしか作れない
んでもって性能維持しようとすると無駄に重くなり、しかし重量制限は他j国より厳しくならざるを得ないので更に低性能に拍車をかける
更に設計技術も一貫して海外だよりで、クルップやシュナイダーの踏襲の域を出ない
つまりどこぞがまたオリジナルより優れたものを出すたびに、設計面でも置いて行かれる
ドイツの17cm K18と九六式十五糎加農を比較すると惨めな気持ちになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a161-kh3a) · 2019/01/12(土) 22:01:18.08

一式四十七粍砲は硬芯徹甲弾ありきのpak38よりも評価されてるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-fRWw) · 2019/01/12(土) 22:06:06.63

誰に？極東の一匿名掲示板のいくつかのスレとか超絶極々一部以外に評価されてるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 22:08:23.81

96式カノンは15cm級としては砲身性能世界最高峰
ロパトカ砲台沈黙させたし
おそらくソ連軍砲兵将校も撃ちあうだけ自軍の損害増やすだけだから、自身の出世どころか
処刑やぶさかでないでないから応戦中止が真相だと思う
三野正洋さんの本で96式とロングトム比較の章があるけど、戦術適応でみると
ロングトムがはるかに上
牽引時の運行速度差で目が飛び出るから
当時の日本はモータリゼーションで後進国にまごうかたない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 22:39:30.53

日本人にはよほどのマニア以外は馴染みないだろうが、ドイツの21榴、17cm加はかなりのるんり
銘砲で戦果も多大に挙げてる
21cmは威力は申し分ないが、ソ連の152mm加農榴弾砲、122mm加に射程で負けて17cm
長射程新砲身換装の系譜がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a8c-bQMx) · 2019/01/12(土) 22:49:30.62

歴史家の評価とかいう統一されていないものさしの話などではない
日本の火砲は、技術・国力不足のせいで各部をいっそう肉厚に作らないといけない
さもなくば強度不足かの二択を迫られた
それに厳しい重量制限と粗削りな設計が輪をかけて事態を悪化させた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81f0-kZrb) · 2019/01/12(土) 23:00:11.64

海軍砲と言えば短十二糎を牽引砲として使う目はなかったんだろうか
三八式野砲砲架に載りそうだよねあの大砲
何より時期的に120mm径かつ低初速というのはタ弾との相性が良いわけで

陸戦隊はタ弾の研究してなさそうだし無理か…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-tokB) · 2019/01/12(土) 23:05:50.32

んーあの12糎の癖に105mm砲弾より軽い弾撃つやつかー
あれよりかは最初から九九式十糎山砲欲しくなるよな分解できるし
三八式のリサイクルなら下位互換もやむなしか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 23:40:32.99

短20,12cmはサイパン戦の戦闘詳報で「使えない」が流布されてしまってもんで
町工場のマスプロで無理にライフル砲製造したが、箸にも棒にも掛からぬ出来ですと
どうせなら短海軍砲なんかやめて蒲田大森の零細工場の職人芸活かして迫撃砲やら噴進砲製造したほうがはるか
よいであろうな判断だね
物資欠乏の日本だけど、重厚長大な兵器より、「どうせ玉砕するんだから」の安価で急増大量
生産できるものだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-R6/8) · 2019/01/13(日) 04:49:30.71

>>173
惨めになるっていうが、お前が心のどこかで日本は欧米に負けないポテンシャルをもっている(はず)だと思ってるからだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/13(日) 10:13:11.16

1945年のなかごろというから、ドイツ降伏後か
シュコダがペルーに15cm K4を50門輸出した記録がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/13(日) 10:15:24.88

この場合のKはカノンでなく形式名ね榴弾砲のほう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 13:59:15.14

>>173
オリジン生み出せる国とそうでない国の差だね
医学、登山、スキーはドイツ由来
病院カルテ記述はいまだドイツ語だろう？患者に読ませないってのもあるが
戦前の日本の世界に誇れる科学技術成果といえば八木アンテナくらいでないのか？
あと、酸素魚雷？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 14:06:10.51

医療さておきヤッケ、ピッケル、ザイル、ボーゲンとかな
おれ北海道出なもんでアノラックてのが大学で首都圏きてエスキモー由来とか知った
いまはほとんど使わない防寒ジャンパーさす死語だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 812d-kXHx) · 2019/01/13(日) 14:08:35.56

馴染みの医者は日本語でカルテ書いてるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 14:52:35.18

>>187
それ町医者かい？さほど有名でない医大でたクチの
親切で誠実で腕はやぶさかでないのかもしれないけど…あなたにとっていい主治医かもね

まあねぇ、九六式十五加は製造門数が31門？のわりには戦果残した砲であるだろうね
日本国民の爪に火を点す血税がさほど無駄にならなかったという意味で

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-R6/8) · 2019/01/13(日) 15:07:05.04

何かと停滞が起きやすい日本じゃ
その逆の欧米と同等になれるわけがない。

同等になりたきゃ室町時代からやり直さなければどうにもならないが
数世紀先のことを常に見ながら行動するのは無理やろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 15:27:07.19

明治維新からの日本勃興の呈は世界史的にも稀な事象だったんだけどね
大正と続く昭和の頭でつまずいた
一次大戦の終結やら世界恐慌があったし
当時から列強はグローバル経済だったから、もろに影響をうける

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 15:31:06.41

関東大震災もね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-qXMC) · 2019/01/13(日) 15:31:27.66

>>188
今のナウい医者だと英語なんだってさ
今時だとどんな国でも論文は英語だし（もちろんドイツも英語で論文書く）、最新医療に触れるんだったら英語が出来ないと論外になってる。逆にドイツ語論文は激減してドイツ語を習う事の価値が減り、お爺さん言語になったみたい
とにかく毎日を忙しく過ごす医者は日本語だそうだ。看護師も英語が出来るが、文書は英語で会話は日本語とか非効率の極みなのでやらないとか
ちなみに日本語カルテはキチガイクレーム対策でもあるそうな（ジジババ患者がカルテ開示を要求し、外国語だと隠蔽と叫ぶ。翻訳すると偽造と叫ぶ）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-tokB) · 2019/01/13(日) 15:34:50.42

敵の輸入したラ式15糎榴に台児荘や武漢会戦で、国産の十五榴は全く叶わず射すくめられてしまったし、十一年式とZB26の射撃戦では圧倒され、国産の拳銃や手榴弾もあまり褒められたものではなかった
九四式37mm徹甲弾は破甲榴弾を弾底信管に改めた風なやっつけの設計で、九七式自動砲と同程度の貫徹力しか持たなかった為敵の37mm砲の脅威を見誤った
加工精度はともかく設計の詰めが甘かった
「井の中の蛙、大海を知らず」な兵器の見本市だった日本軍
気付いた時にはもう遅く、それらを完全には更新する事が出来なかったしいくつかの兵器種はそのまま現役で4年後の開戦を迎えた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/13(日) 15:45:28.92

>>192
学術論文やら国際的な潮流とわが国の老害対策ですか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa7c-kZrb) · 2019/01/13(日) 15:56:07.42

まあドイツ語でカルテ書いてたのも、源流がドイツ医学だった流れと患者に不用意にのぞき見されない対策だったしな
潮流が変われば日本語や英語になるさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 812d-kXHx) · 2019/01/13(日) 16:52:32.50

>>188
杏林大出の開業目医者

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6c9-4MHR) · 2019/01/13(日) 18:36:43.57

大海を知っていたところで、充足率を少しでも上げるために低性能にせざるを得なかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/14(月) 00:22:04.55

日本は食文化や服飾、建築様式やら木材加工技術などオリジンだらけの国だったんだが
江戸時代とかプレ近代で世界でもまれな職人が誇りもてる国だったから
他国だとたいてい差別の対象であった例が多い
が、科学技術分野ではおおく戦後まで待たねばならなかった
カメラやらトランジスタラジオとか
戦争中の試行錯誤と迷走、研究と生産加工技術が周回おくれで実現したんだな
パソコンない昔はフィードバックに10年20年かかるのがめずらしくなかったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b0-RNo8) · 2019/01/14(月) 00:30:30.85

ドイツにもマイスターって職人親方が尊敬される土壌はあったけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa3c-grN4) · 2019/01/14(月) 04:55:06.52

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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