【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 19:42:48.79

火砲スレは旧軍戦車スレの避難所で住民層が被ってるのにストーカー呼ばわりされてもな

>>29や>>46も言ってるようにお前さんが空気読めず異様に浮いてて
忠告も無視して延々と周りに迷惑かけてんのに今更被害者ヅラするんじゃねえ

みんな面倒なんでスルーしてるだけだからよ
ふざけた自己正当化もいい加減にしような

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 19:53:56.59

>>59
だからそんなストーカーしてるの君だけなんだってば…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 19:57:20.76

>>57
よし高初速なZIS2で、一式徹甲弾に似たカタチの被せ物なしのAPHE弾で1000m74mmだそうだから
1割初速が低く、更に炸薬量も若干多そうな日本の試製57mmじゃ60は超えても70は辛そうだよね
そして頑張って達成しても90式野砲と略同等な程度だから、それなら野砲でいいやってなるわ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-xwwK) · 2018/09/17(月) 20:00:36.91

結局周りの空気も分からない痛い子でしたか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 20:10:14.02

>>61
見込みがあったと回想している以上のことは分からんな
つーか大戦中のソ連の徹甲弾は粗製乱造というか問題あるから何ともいえん
本来高初速な45mm M-42も一式47mmとほぼ変わらない威力になってるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/17(月) 20:11:13.87

>>62
相手にすんのアホくさいんでスルーするが代わりに相手してくれんならどうぞどうぞｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 20:17:34.30

>>64
そもそも確認したが貴方も向こうじゃ全然大した書き込みしてないじゃねえか…例の相手したやり取りとやらを3つ全て確認したけど。
車体有効幅の件や内部容積といった自明な件を言っておしまいじゃんよ。
俺も特に短い発言述べただけであっさりとしたやり通りで終わったし。
突然気を荒らげて勝手に突っかかってきては何なんだ？
もう二度と絡んで来ないで下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff80-cC+K) · 2018/09/17(月) 20:17:35.26

http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 20:30:08.82

仮に五七粍速射砲を配備するとした場合、戦車砲との兼ね合いも考えなきゃならんのよね。
でも五七粍速射砲が完成した昭和18年6月の時点で「独ソの戦車すごいことになってる　うちももはや57mmとか作ってる場合じゃないよ　時代は75～105mmだよ」と五七粍長戦車砲の制式化の可能性は殆ど無くなってるような状態という

仮に昭和16年あたりで五七粍級のちゃんとした速射砲が完成していれば「47mmよりもいいね！五七粍戦車砲（甲）（乙）共々制式化しよう」となったのかもしれんが
その頃だと五七粍速射砲はまだ基礎研究の段階を脱してなかった（未だに馬式57mm速射砲の砲身を野山砲の砲架に載っけてデータ取ってるような状態）からその芽もない

対米英戦が昭和17年中に落ち着いて、>>52が挙げた47mm→57mm→75mmの段階的な研究がもっと円滑に進めばまだ良かったんだろうけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-KEFA) · 2018/09/17(月) 20:42:35.23

>>67
それかもう火葬の域だけどワシントン条約で余った47mm艦砲を89式中戦車に使用し、
榴弾威力に不満が出たため長57mm砲を開発する、みたいなIFしか思いかないね…
なお砲塔駆動や照準時の微調整は考えないものとする。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 20:58:21.62

そもそも黒色火薬時代から続く速射砲の起源からして57mm(6ポンド)口径なのだから、むしろ47mmとか37mmに流れた事の方が傍流な気がしないでもない…。
47mm(3ポンド砲)はいちおうあったけどマイナーだし主流は57mm。
第一次大戦の戦車の起源を辿ればここもやはり57mmであり、戦車砲のルーツでもある。
むしろ当時の人間に速射砲が57mm口径未満である事を伝えるとかえってこっちが火葬認定食らう様な、そんな想定せざる突飛な流れだったんでは。
流石に陸戦の57mm砲というのは艦載速射砲の流用がルーツだから陸戦において57mmのままいくのが当然とまでは言わないけども。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Fw1o) · 2018/09/17(月) 21:00:29.14

みんな47mmの1式起動速射砲を、過小評価しすぎ♪
https://i.imgur.com/tcWFuCc.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 21:00:33.71

>>67
ソ連がそれに近いレベルだったけど「でも76mm砲でいいよね」になったし
英戦車も75mm砲を入手すると6ポンドなんか要らんかったんや！になってるあたりを思うと
一番良かったのは米国みたいに3インチ級に速攻着手だったんじゃないかな（6ポンド砲は英からもらえるってのもあるが
57mm対戦車砲で期待される性能は3インチ野砲級と重なるので、3インチ野砲級を主要する日ソだと不要なんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:04:31.47

>>68
八九式が主力を張ってた時期は九〇式五七粍の火力で現場も十分満足していたというから、そのIFを成立させるとすれば
旧陸軍にもっと早いうちからスペイン内戦みたいな戦車対戦車戦を経験させでもしないと…　火葬にしろ土葬にしろかなり無理矢理感あふれる展開にしないと難しいよそれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:05:03.26

というかソ連の野砲が歪過ぎるでしょ。
英軍のターンテーブル式で全周旋回可能だからって高射砲兼用と勘違いして、そして本当に野砲に高射砲級の初速持たせてしまうんだから。
そしてパックフロントでドイツ軍戦車を苦戦させると。
ここまで失敗(少なくともカン違い)が転じて功を成した例を、俺は寡聞にして知らない。
ドイツ式に言うとまんま「7.62cm PaK」だもんね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:13:04.75

九○式野砲でさえ、M3 75mmと同等か毛が生えたレベルだけど、ソ連のF-22野砲は五式七糎半ほぼ要らねえじゃんって規模のもの。
師団砲としてはジャンル自体が時代遅れの野砲をひきづったメリットが後に繋がる凶悪な対戦車砲を野砲兵という形で全軍配備できる事なんだけど

そのメリットさえ捨てて九五式野砲に走ってあまつさえ改造三八式野砲に留まった参謀本部や一部の砲兵連中の言い出した罪は重い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:15:29.22

>>71
日本の場合戦車砲も速射砲も戦闘動作（操砲や装填等）の迅速さや戦車のような移動目標を撃つのであれば高初速（800m/s以上）が求められる訳だけど
57mm級速射砲の開発にあれだけの時間をかけてるとなるといきなり75mm級の長砲身戦車砲・速射砲を作るってのは（史実のような切羽詰まった状況が早期に来なければ）かなり難しい気がする

仮に九〇式野砲や八八式七糎半高射砲を元にするとしても、それを既に扱ってる兵科との兼ね合い（砲戦車・自走砲でもそういう話があったらしいね）もあるし
結局時間はかかるんじゃないかなあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 21:27:20.08

そりゃ赤軍は76mm野砲を軍団砲や遠距離支援群にも充当するつもりだったからね
軽量高機動のカノンとして対砲兵戦にも使うし、火力機動で戦線全域をカバーする運用を想定してるわけで
対戦車砲としても有用だったのは怪我の功名だが
高初速長射程野砲という思想は90式野砲も真似てるように一つのトレンドで歪ってほどでもないかと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:28:55.56

俺も>71の言うように、57mm速射砲案は救い難い低パフォーマンスしかもたらさないと思うから野砲級の速射砲に期待する方がいいと思うな

となるとまず改造三八式野砲と九五式野砲が悪玉でしかない。
九○式野砲と九一式十榴の配備にさえ徹していれば、史実みたいな事にはならなかったし。
そもそも牽引重量で前車をかなり軽量してあり運行重量で2トンを切る九○式が過重なのは言いがかりに近い。
まあ皆んなの言う通り、57mm速射砲よりかは救えたもんなんだから、九○式の全師団配備でもまだ及第点だろう。
改造三八式中止・九五式野砲ボツルートの方が極限まで火葬性低い。むしろ大戦であと一歩違えばこうなっていたっていうルートの一角。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/17(月) 21:43:53.69

>>77
だが改造三八式も九五式も当時必要とされていたが故に制式化された兵器でもある
九〇式や九一式でいい、という事であれば試製九七式四七粍砲のように研究だけで終わってただろうよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 21:55:16.72

>>78
陸軍の参謀本部といえば昭和の悪玉論の筆頭に挙げられるし、発言力も高いので多少の無理はまかり通せるか折衷配備案/中間案に引きずり込むだけの影響力はから、必ずしも当てはまらないかもしれない。
たまたま一部の参謀がおかしかったんじゃなくて、辻や瀬島みたいなやつばかりだろう(母集団がおかしいからこそ、一部の突出した更にやばい奴も生まれやすい)

参謀本部など作戦側の影響力が及んでいないものって、割と手堅く行っているんだよね。
あまりここで参謀ヘイトを垂れ流してもしょうがないけど、新兵器制定にも関わらず不急兵器を急いだ可能性は、半分ぐらい否定しきれない。

ここまでのやり取りで、前車が無くとも牽引可能だし、牽引時点では問題ない筈。
あとは砲列重量が多少重く人力での旋回など苦労を要する点を居直らずにもうちょっと当時先進技術であったドーピング剤などの導入に繋げていれば、救いようのあった話だと思う。

少なくとも試製一式57mm機動砲などという遅過ぎ&低性能兵器よりは遥かに救い道がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 23:00:15.17

付随車があってもなくても、布置する時には外してるので人力作業の負担には無関係だし
そもそもの前身が馬で牽引する都合上のリンバーなんだから
日本で軽量化するイコール馬対応になるので付随車ついきになるわね

付随車不要イコール機械牽引化なんだから高速対応のサスペンションやごついタイヤが必須で重くなるし
その車両が対応できる範囲の重量なら付随車の有無は実用上何の不都合もない

まあだから付随車不要にしろってのは、それに何の意味があるのって話で終了よね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 23:07:33.69

このスレも多数の識者が集まるので意見が割れるなぁ
まあ前車の件は、そもそも牽引重量2トン未満という極限まで軽い前車のおかげで、必要だろうと馬には問題なし、不要なら不要でまた軽い。

という事で運行性能は限りなく参謀本部と一部の砲兵の難癖的なものに違いない。

おそらく砲列重量が重く旋回時に不利というのが本命の理由だろうが、これも己の非力を居直っているとしか思えない。
近代化にあるまじき逆行だろう。
ソ連でさえ、春には泥濘と化す国土のために野砲の軽量化は強いられたが、最低限高初速は保っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/17(月) 23:25:08.43

日本の山地に近い道路とか、今でも洒落にならない狭さと屈曲度なので、文句あるなら国土に言ってて話よ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/17(月) 23:54:53.44

どうであろうと、参謀本部と一部の砲兵が余計な足を引っ張らなければ、そのまままかり通っていた事案なのでね。九○式野砲は。
国土もあるが、そもそもコンビを組む九一式十糎榴弾砲(こちらは九五式だろうと改造三八式であろうと同じ)が通過出来ない地形に野砲だけ踏破できても、まあ程度は知れていると思う。

俺が思うに、参謀本部はもしかしたら安価な野砲を大量に揃える事も念頭に入れていたかもしれない。中戦車の時にも価格に言及している。しかも具体的かつ定量的な議論の提示なく、ただ想像で、「小さければ安いだろう」というレベルの安直な。
ここで九五式野砲と九○式野砲の価格がそう大差無く終わるという結果を知らなかったんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-Zlpr) · 2018/09/18(火) 00:54:44.89

中戦車の火力について大隊砲と砲弾や薬莢を共有できる
94式7センチ戦車砲を採用とか
イフはないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 00:56:10.40

この時代の砲兵運用は、最前線直協と後方からの火力投射の二本立てで
野砲は前もやるし後ろもやるつもりだったわけよ。後ろから撃つ軽榴とはそもそも戦術要求が異なる

最前線運用もやってほしい歩兵と、できればダイナミックな火力機動運用に徹したい砲兵
今すぐにでもゴミになってる38式野砲を置き換えたい参謀本部
ゆっくり運用研究しながら徐々に90式化しましょうってはならんかったわけよ
ある程度の間接射撃・火力機動に対応し、なおかつ38式と同様の前線運用も出来る95はイケてる火砲なんだよ
95があれば90の配備も可能だけど、95がない状態で90だけってのはそりゃ文句も来るよなと
改造38式が成功作だったら95を作る必要もないんだが、産廃になってしまったのが運の尽き
4年式15榴の改造でも失敗してるけど、我が国の火砲技術の限界というやつであろう

誰が悪いって技術がないのが悪いんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/18(火) 00:57:00.99

>>78
>>82
まだ相手してたんだ感心するわ

そもそも九五式野砲/改良三八式野砲は野砲本体の牽引だけなら轢馬3頭
前車含めた接続姿勢でも轢馬6頭で済むのに対して
九〇式野砲/九一式十糎榴弾砲は野砲本体の牽引だけで轢馬6頭必要なんだわな

まあそういう知識もないんだろうから歪んだ自説を長々と披露してるんだろうが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 00:59:03.88

>>85
今すぐにでもゴミになってる改造三八式を九○式にしたらよかったじゃないの、というのが、用兵側の意見というのは、このいざこざを聞いた事がある者の中では、比較的知られた話だと思いますが…。

けしからん！、といったのは、参謀本部と一部の砲兵の立場だった筈。大多数の砲兵の支持を得たのが、九○式と。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:02:45.78

>>86
九五式野砲と九○式野砲の牽引重量は大差ないよ。九○式は前車を軽く作ってあるから。ソースを疑った方がいい。
九五式野砲は1929kgにもなる。前車が重いんだ。
あと煽るような言い方は幼稚だからやめなさい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6) · 2018/09/18(火) 01:07:03.19

>>78と>>82に話してるんで。
もう二度と絡んで来ないで下さい。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:08:52.16

>>89
「ぼくは○○に言ってませーん！○○に言ってるんですー！」
ハァ、餓鬼かよ…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:22:16.98

というか確かに改造三八式が成功を収めていたら、九五式の代わりに更に多く生産され配備されてた事になる(かもしれない)のよね…
それはそれで末恐ろしいな。
全周旋回可能なターンテーブルは一応あるけども…。
その意味では九○式はともかくとして九五式にも、それなりの意味はあったかもしれない。
ただ、九五式の機動力は必ずしも高くなく、射程が妥協できる状況なら山砲のそれに及ぶものではないんだけどね…。
確か支那駐屯砲兵連隊が「野砲を山砲とするを可とす」って戦訓出していたな。
まあ山砲は野砲より精度が劣るんだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 01:27:58.66

>>87
結局世界のトレンドに対する感度と
実戦で使うなら重かろうと威力性能が優れるものが良いに決まってるけど
訓練とか机上の理屈だとそこは抜けるんだよねって話なんだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-okpm) · 2018/09/18(火) 01:32:56.95

>>91
火砲体系の案を見る限り、こうしようという方向性が定まってないんだと思う
15榴も10加も短野砲もみんな欲しい。もうちょっと考えろやって思いたくなるほどグダグダだもんなｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:37:09.63

>>92
何となく分かった。実際のところ野砲を主用しているのが日ソで、英軍は中間野砲、米独は軽榴弾砲に軽師団砲は移行してしまっているから、何とも自力だけで決めるにはサンプルが少ない時代だったのよねぇ。
まあ九五式野砲も捨てたもんではないが、以前どこかで見た、
「とある砲兵指揮官が最低で計算してみたけどボロクソに批判した九○式と九五式の中間野砲」
なるものとか面白そうだな、なんて思ったり。

いやこれもダメだったらしいんだけど、色々錯誤し過ぎてしまった結果後に戦車の前に大量の将兵の尸を晒す羽目になるんだから結局叩く方に意識がなってしまう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:38:37.02

変換ミスった、推定で、ね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl) · 2018/09/18(火) 01:42:53.88

いや米仏はその時点じゃ未だ旧式野砲だな。
多分列強との比較対象がそれだったとしたら、当の日本軍としては九五式で高性能という意識だったのかもしれんな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-NCQU) · 2018/09/18(火) 07:46:01.23

少なくともID:Dr+UAu2Vdが佐山本を手元に置いてる事を願う

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-ZxK8) · 2018/09/18(火) 18:30:36.42

基本ROM専だけど流石にこういうのは勘弁して欲しい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LHHl) · 2018/09/18(火) 19:17:25.86

連投、申し訳ありませんでした。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f9e-SEOH) · 2018/09/19(水) 07:44:12.32

なにこれ小文字の亜種？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 12:59:31.64

なんか技術力が貧弱で砲の後座長を短く出来なかったから戦車砲を強力に出来なかった
みたいな話がよく言われてるけど
陸軍としてはただ単にmaを小さくして出来るだけ強度を必要なく軽くしたかっただけで
技術力云々は関係ないとしか思えないんだが…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/23(日) 13:27:27.65

よく言われている、というのはこの間の日本軍戦車スレを見てか？
それなら言い出した本人が軽量化に拘るあまり、と結論付けているから技術力不足という見方は軍板内では必ずしも一般的とは限らないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 13:29:14.36

>>102
学研本とかにもたしか載ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49d2-Y82R) · 2018/09/23(日) 13:34:12.34

【震災を容認、原爆脳】　安部「小型核なら合憲」　ロシア「偽装実験は容易」　読売「原爆で人工地震」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
【ガンを容認、原発脳】　１ｍ＝８０００人、２０ｍ＝１６万人、事故責任はとっくに、菅から安倍に移行
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537669964/l50

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 13:58:15.85

歴史群像の陸軍機甲部隊だったわ
でもこれの解説を読んでると俺も義務教育レベルの物理しかやってないから自信無いけど
後座“長”の話なのに運動量保存則と運動方程式で求めるんじゃなくて
運動エネルギーを使ったりしててなんかしっくりこないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 929e-o2+2) · 2018/09/23(日) 14:03:41.20

>>105
よくよく考えれば運動E=弾性E?で距離は求めれたわﾃﾍﾍﾟﾛ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-shUr) · 2018/09/24(月) 06:43:41.58

圧力式の駐退機だと復座バネ圧とシリンダの制動力の両方が効くからどっちも考えにゃならん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/24(月) 13:18:03.08

そんなもん理論も構造も分かりきっているんだから、後座長を短くすればその分後座衝力が増えるなんてどこも同じだし分かりきった事

確かに現代の戦車砲はかなり駐退機の性能が高くなってはいるが、それですらもL7 105mmライフル砲では後座長27センチで後座衝力は60tにもなる
まともな対戦期の主力中戦車が食らえばひとたまりもない

ましてや技術劣る大戦中にそんな「後座長を短縮しつつ後座衝力も抑える」なんて魔法は存在しない
各国の戦車ともに大きな後座衝力をマズルブレーキ、車格で受け止めるし、できなくば88mm戦車砲みたいに後座長を長く取るしかない
歴史群像といえども昔のは資料的価値は低いものもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-IBuP) · 2018/09/26(水) 09:21:15.87

https://www.youtube.com/watch?v=jLXw6NXwqHg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/10/01(月) 19:05:01.51

まあ中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロってのは夢みたいなものだ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-XYU7) · 2018/11/04(日) 16:39:02.16

一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-xbHe) · 2018/11/05(月) 18:38:46.74

現代の120ミリRTって駐退機も無しで軽くて射程13000mとか
射撃精度が良いとか凄いよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 01:34:41.84

ドイツの15cm sFH18は、43.5kgのGr.19榴弾を初速495m/sで飛ばして最大射程は13250mだそうだ
我が方の九六式十五糎榴弾砲は36kgの九二式榴弾を520m/sで飛ばして、11900m。
つまり同じ口径でもドイツより弾が2割ほど軽い
これじゃ破壊力に差が出てもおかしくないし、射程なんか初速低いのにひっくり返されている
九六式十五糎榴弾砲はまだまだ重砲として不本意な出来だったんだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 01:43:12.67

失敬、520m/sではなく540m/sだ
機械化牽引なのだからもうちょっと装薬を増やして重厚に作っても良かったものだ
アジ歴で関東軍の報告によるとロケですら従来の牽引車より高性能なため、高速牽引で破損する事例が続出している
額面上では24km/hとあるが実態としては高速で牽引できる作りではなかったからソロソロと大事に引く様だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 02:54:44.46

九六式15榴でも射程狙いのカノン用大重量尖鋭弾とかを使えばもうちょっと稼げるんじゃね？
その手間の方を嫌ったんだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-s8hf) · 2018/12/03(月) 03:17:33.54

まあ多少の重量より威力射程重視の野戦重砲で、性能が落ちる代わりにいくらか軽いよ！、はあまり褒められた話じゃないからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-o5Pc) · 2018/12/03(月) 18:29:51.11

>>113
むしろその数字なんかおかしい、と思えw
発射角とか空力とか他の函数があるにしても、違和感のある数字だろ
組織の傾向的にドイツはカタログスペックにハッタリ気味の大きな数字を掲げるし、
一方日本は意図的に小さめに表示したがる
兵器を輸出製品としているかどうかとか相手を出し抜こうとしたがる当事者の意図とかがあっての傾向なわけだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 19:14:44.44

>>117
どう違和感があるのかな
遥かに初速が高い7.7mm小銃弾の最大射程が4km前後とされている事からも弾丸重量は遠距離での存速に大きく影響していく事は知られた話だが
弾が軽ければ初速があっても遠くまで飛ばない事はある、小学生でも分かる話だし

そもそも軍縮条約じゃないんだから日本の側の数字は間違いなく11900m(文献によって12000mに丸められていたり)でそれ以上の射程はよほど気象条件が良くないと出せない
疑うんだったらドイツの数字の方にしないと
そもそも日本側の数字は商品カタログではなく味方向けの当時機密情報だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 19:42:08.47

96式15榴の11900mて射程と初速540mてスペックは92式尖鋭弾での数値なのね。
つまり96式以前に作られた4年式15榴用の遠達弾なんだよ

96式用に用意された96式榴弾は39.5kgで475msで10km（尖鋭弾じゃないので空力不利）
なおソ連の152mmD1は尖鋭なOF530（40.0kg）を508msで撃って12400m

威力で言うなら40kgで従来形状の96式榴弾は悪いものではないだろうし
それで4年式でどうあっても届かなかった射程10kmをクリアしてるんで、あれはあれで進歩だったんだな
世界的に見たら話にならんレベルではあるが、そうなったら89式15加持っていけってな話かもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 20:23:31.45

>>119
そうだね
んで、ここはちょっと想像なんだけど、九二式榴弾はもともと四年式用に開発されたものではなく、試製九二式十五糎榴弾砲(九六式十五糎榴弾砲の前身)に合わせて設計されたものが流用されているんじゃないかな
だから弾だけ九六式より制式が早いと。
一式47mmも九八式榴弾は試製九七式47mmの時のを使っているから榴弾だけ制式が早い。この現象に似てる
九六式になって改めて制式された九六式榴弾なんだが、ここで同時に九六式の尖鋭弾も制式されていたら九二式とは違う結果になったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 21:19:05.47

でもまあ96式榴弾と略同等重量なら、初速も略同等で475前後
ソ連のD1を見るに12km未満だろうから、結局の所弱装の低初速な時点でどうにもな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 22:05:03.67

>>121
もちろん小手先だからな
でも射程12kmで砲弾重量36kgと40kgだったらまぁ40kgを取るだろうね

弾道学を齧ったわけではないが、小銃弾などの最大射程は角度30～35度ぐらいだったっけな？
理論上は45度だけど、空気抵抗の割合が大きく弾道は短く低伸した方がいいらしい
んで、大口径砲、ことに艦砲クラスにもなってくると逆転している
高空の方が空気が薄いから。

まぁ砲弾重量が重いほど弾道係数は良くなる傾向にあるから、砲弾は重い方がよく飛ぶ…
が重ければ重いほどいいわけではなく、砲弾が口径に比して重くなれば腔圧が高くなり過ぎ、装薬を減らさねばならなくなるからかえって砲を弱体にしてしまうので、素直に口径を拡大した方が良い、という事でだいたい同じ口径の弾は最終的に同じような重量に落ち着くんだと。

九六式はそこらへんまだ模索の段階だったんだろうけどね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 22:07:13.31

まぁふつうに考えてもうちょい重い弾をそこそこ速い初速で飛ばせる様な作りの火砲が欲しかったな。
というか当の日本軍が機動十五糎榴弾砲に射程15kmを要求していたり、ラ式の購入を打診していたりなど、九六式は不本意ながら主力になっていただけのフシがあるんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-s8hf) · 2018/12/04(火) 00:22:49.02

米仏独の十五センチ級は42から43kg程度で、40kg程度のソ連でさえ軽いほうという事実。
まあ射程と威力ほしいなら八九式君が居るよ・・・
採用まで紆余曲折があって遅くなっただけで実質十四年式十加と同期なんだけどね。初期の開脚式砲ということで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 01:27:59.68

同じぐらいの砲身長だけど、40kg級の弾丸を564m/sで撃てるのが米M1、475m/sなのが96式
やはり重量で3割4割大きいだけあって全体的に頑丈でごついということなんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/04(火) 01:45:31.11

裏を返せば、射程延伸は必ずしも長砲身とは限らないってこったな
長い砲身は垂れるし振動しやすいし作るにも精度出すの大変だし
M1みたいに24口径ぐらいの砲身をバーミント砲身にする方が精度を簡単に出せて手っ取り早いのかも
ソ連のD-2 152mmも25口径ぐらいで軽く済んでる
長い砲身より太い砲身だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/03(木) 02:09:01.72

靖国神社で実物みると九六式十五榴の砲身肉厚はやたら薄いな
となりの八九式十五加とくらべると一目瞭然だが
パっと写真見で諸外国の十五榴でいちばん薄いんでは？
こんなところが重い砲弾飛ばせない、射程が短いの理由だろう
ソ連M10?は同程度の砲架重量で重い砲弾をわずかながら射程上回ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/03(木) 02:22:25.07

…あらためて写真みたらM10 152mmの砲身肉厚がかなり薄いな
九六式と同じくらいか
砲が同じほどの重さでより重い砲弾をわずかながら遠くに飛ばすのはやはり冶金技術の差か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 137c-mHCk) · 2019/01/03(木) 15:23:07.70

耐久性割り切ってるだけかもしれんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:01:11.55

やはりシュコダKシリーズがよいな
ドイツが接収、sFH15cmの増産を最優先させたためか併合後の新規製造ほとんどないみたいだが
シュコダはもともとオーストリア・ハンガリー帝国の民族資本だったが、戦間期の
対独封鎖でシュナイダーが筆頭株主に
マズルブレーキやら砲設計がシュナイダーとシュコダで共通なものが多い

イタリアのアンサルドももともと英アームストロング系資本濃かったものが戦間期にシュナイダー
株式が占める部分が多くなったようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:13:13.08

それまで試製九二式十五榴弾砲てのがあったが、九六式はシュナイダーのコマーシャルモデル
かシュコダＫシリーズを日本の駐在武官がみて設計の参考にしたのは間違いないだろうな
件のコマーシャルモデルは海外サイト「要塞＆砲兵」unknown　gunで見れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 04:36:28.11

時期的なものと牽引時の脚を載せる後車がシュコダにあって九六式にない
日本はホイールが時代おくれの木製スポークやらシュナイダーの線が濃厚
Kシリーズ参考だとすると戦間期の設計スケジュールからしてタイトすぎるんだよねぇ
満州事変あってきな臭くはなってたけど、そこまで戦力化急いでないだろ？な感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/06(日) 05:36:36.65

十五榴で射程15km意識するなんて武漢作戦でラ式にアウトレンジされてからだからね
同程度射程シュコダK確認は時期的に九六式がほとんど設計完了まじかのころと思われ
射程12kmてのは1920年代後半の数値目標だな
どの国も財政難で15kmを完成品達成できるのは30年代中盤以降だが

その点一次大戦で仏GPF155mmが射程19km、独K16が22km達成してるのに、戦後の
八九式十五加ときたら…も悩ましい問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:33:23.97

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:40:36.49

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-04QD) · 2019/01/08(火) 21:40:38.76

意外と優秀なのがイタリアの15cm加農
M1935だったか？設計年時の装輪式として侮れない性能
射程23kmとロングトム並み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-ikDe) · 2019/01/08(火) 21:52:49.45

すまん、荒らしでない
手違いで波状砲撃の弾の無駄だった orz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f902-RM76) · 2019/01/09(水) 08:30:56.59

三連射とは中々の猛射だｗ

イタリアの1935年式は89式とほぼ同重量で砲身長も40口径で同等
これで45kg弾を800m/sで撃って23kmか
日本は40kg弾を735m/sで18km、同じ規模なのに砲口エネルギーが75％しか無い。悲しいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 20:25:39.59

装薬の進歩の気がする
八九式では制式以後、時代に即したアップデートされてなかったとか？
炸薬の爆発威力では日本陸軍はアマトール成分の英軍よりはるかに優れてたらしいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 20:39:23.99

まードイツK18とか射程24kmだが、一次大戦のK16とくらべ射程が2kmしか伸びてないし
ジャージー諸島で英戦艦と撃ち合って４門中３門が壊滅だったかな？で散々で
ゲンの悪さからかドイツでそれほど製造されてない
射程だけでいうと26kmの九六式
しかし、ワンクラス上でWW2最優秀加農といわれる17cm K18より重量がはるかに上つうオチだ…
砲弾威力でいうと2倍以上のはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-ikDe) · 2019/01/09(水) 21:51:25.26

旧軍もそうだしいまの自衛隊もなんだけど、予算限られるもんでパット見の正面装備
充足ばかりにいきがち
いくら高精度で射程が長い砲弾も申し分ないもん揃えても通信機器、光学兵器、システム、
人員養成に失敗すればクソ。かつての日本軍だ
いくら現場が死力尽くして奮戦しようとね
兵器や機材じたいはお世辞にも大概一流ではないが、そこそこ一流のパフォーマンス発揮した英軍は
その点やぶさかでないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f98a-mHCk) · 2019/01/09(水) 23:06:23.37

何もかも予算が足りないに尽きるなそりゃ
英軍は英軍で本国軍だけでは賄えんぞ？
本国だけじゃそのうち餓死するの見えていたんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-Fjw0) · 2019/01/10(木) 02:03:40.68

>>140
17cmK18の弾重は63～68kgなんで、45～50kgの96式15加の倍にはならんのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 20:16:52.55

炸薬重量の榴弾破壊威力の計算指数はわからん　化学やら物理の領域だから
炸薬成分が各国でちがったりするし
乱暴な計算式だが、おおむね砲弾重量の三乗が威力係数でないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 20:38:02.97

昔のここ火砲スレで三野算話題におよぶと艦船畑のひとも多くレスしたのか
祭り状態になったの思い出したわww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/10(木) 22:08:06.37

1980年刊行ワールドフォトプレス　ドイツ軍兵器集によると

＞17cmという口径は比較的めずらしいが、その砲弾は通常の榴弾で15cm弾の1.5倍もの
重量があり、破壊威力は3.9倍にも達した

との記述があるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-fRWw) · 2019/01/11(金) 00:26:20.13

面積でも比較したのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa9f-0Yfj) · 2019/01/11(金) 10:28:08.95

最上の15.5サンチ砲60口径を陸上で
と考えると砲身が12.7トンとかありえないほど重いのなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-Fjw0) · 2019/01/11(金) 11:18:32.84

固定対空砲として転用されたものがあるけど、いわゆる野戦用にはちょっと無理だろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-0Yfj) · 2019/01/11(金) 13:19:11.40

れっしゃ砲だな

**146** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/11(金) 20:22:29.06

同書には

＞なにしろ重砲としての15cm砲弾は10.5cm砲弾の2.9倍も重く、破壊威力は25.3倍にも
及ぶのだからドイツ軍が重砲を好む理由もうなずけよう。

ともある。文脈からみて炸裂時の爆発エネルギー値を指してるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4db0-RNo8) · 2019/01/11(金) 20:40:38.67

>>148
…おいおい、射程30km届かんとす17cmK18が放列重量で17t半に収まってるのにな、な感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa94-Fjw0) · 2019/01/11(金) 22:30:49.86

15ｃｍK39だって砲撃時の重量で12tちょいあるんだから対してかわらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/11(金) 22:47:17.89

何、それで最上の155mmは砲身重いだけあって異例の命数あるとかメリットがあるのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/11(金) 23:00:22.52

いくらなんでも12ｔは砲架ふくめての重量でないのか？記述の誤りで
生鉄もレアメタル含んだ特殊鋼でも体積あたりの質量はそれほどかわらんから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 00:30:33.69

追い風なら30km射程越すんじゃね？　　　　＞ドイツ17cmカノン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-RNo8) · 2019/01/12(土) 00:52:01.98

>>148
国本さんの個人誌にあったやつだよね
書泉グランデで表紙はみてる。あんとき買っときゃよかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7b-4MHR) · 2019/01/12(土) 02:33:59.54

15.5ｃｍ/L60の12.7トンは砲尾を含んだ重量　with breech mechanism
米戦略爆撃調査団のレポートO-54(N)に記載がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81f0-kZrb) · 2019/01/12(土) 10:09:20.96

60口径15.5cmは弾頭56kgの徹甲弾や通常弾で初速925m/s、射程27.4kmってスペックだもの
内筒交換式の艦砲としては砲身(砲尾含む)が12.7tあっても仕方ない気はする
命数は陸軍に比べて辛いと言われる海軍の基準で300発だから、そこそこ長持ち

艦砲はNavweapsってサイトにまとまってるから軽く参照したりするには使えると思うよ
たまにおかしなこと書いてあったりもするけど