【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-0d6A) · 2019/02/14(木) 20:26:52.52

日本から中立国経由でどうやって戦略物資を独伊に届けるのか

スペイン、トルコ経由で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-cT+3) · 2019/02/14(木) 20:31:04.38

>>683
そういうシナリオもありうるかね。まあ、歴史は変えようはないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8701-cT+3) · 2019/02/14(木) 20:33:28.88

>>687-689
良く効く鎮静剤を打つてあげやう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＿ll
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___|_（　　　:ヽ|l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿￣)￣::l
　　　　　　　　　　　_,　-ーー-　､___　　 {＿＿　)::::::/i|
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　　　　`ミ　　　　/ `.-ヽノ-‐'"　　,　"　 l　　.Ξl　ii 　　　ヽ-''´~ｿ　/　　　　｀l､_l　　　　,,-ｧ　
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-wP4P) · 2019/02/14(木) 20:57:57.11

スレ違いがいつまで続くのか
火砲に縁のないやつが汚してるとしか
拡散してる愉快犯とかがいるのかね？
以前も左翼が火砲の話まったくできないのに荒らし目的でスレ立てとかした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-wP4P) · 2019/02/14(木) 21:40:56.03

とりあえず仕切り直しでリクエストのあった10cmカノンの話題でどうか？
ツラギまで獲ってよいか（一木清直）？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/14(木) 21:43:21.47

機械化前提の時点で10加て微妙なのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/14(木) 22:02:03.29

ttp://img.2chan.tv/s/yccp190214220125.jpg
カッコイイ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-wP4P) · 2019/02/14(木) 22:09:52.99

九二式は、あの重量で射程18kmなら優秀な部類だよ
ドイツ　10.5cm K18、ショコダVZ35、ボフォースと比較しても
ただ、十加というジャンルがWW2突入後に射程と砲弾威力が中途半端な存在に墜ちて
しまった
有望だったのは12cm
ソ連は野戦カノンだけでなくスターリン戦車の主砲までにしたからね
まー港湾設備のない未開の島嶼に揚陸するに、日本軍が送り込める重砲限界が4t前後
だったはずだよね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-wP4P) · 2019/02/14(木) 22:28:07.15

LIFEの第二次大戦シリーズに十年式12センチ高角砲を砲架部分だけにして砂浜を
人力でロープで牽いてる写真がある
タラワに20cm砲搬入してる写真とか。いやはやちょっとした工事でないのよな感じ
機械力がないと難儀なことこのうえない
さすがにワイヤー巻き上げ機くらいは使ったけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-wP4P) · 2019/02/14(木) 23:14:16.08

ガチ火砲話になると途端にレス鈍くなるよなw
軍板で過疎スレ、牢名主でとぐろ巻いてるような輩が調子にのって脱線しまくりで荒らしてたんだろう
ふだんの常駐ではめったに盛り上がらないもんで

自分が火砲スレ正真正銘の荒らしで、互いに同様の荒らしを叩いてる構図
おまえら同じ穴の狢だっての

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-wP4P) · 2019/02/14(木) 23:23:46.96

小川伍長が面白かったのは認める(笑)
火砲スレは、むかし軍板を恐怖の坩堝に陥しいれた糖質君なんてのを輩出した業の深いスポット
ではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cT+3) · 2019/02/15(金) 00:06:19.63

アメリカとの砲兵同士の打ち合いって
どんな感じだったん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-0d6A) · 2019/02/15(金) 03:50:05.59

比島の隠蔽された短30センチ榴弾砲なんか分解して無限軌道の台車にのせて牽引で移動したんだろうが
砲の設置後は台車は後方で倉庫入り？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-oMR6) · 2019/02/15(金) 07:04:42.75

>>707
そういう軍事思想だけの話じゃなくて、例えばフクシマ以前の原子力行政では「事故」という言葉を使うことが慎重に避けられてたり、軍隊を自衛隊、攻撃機を支援戦闘機と呼び替えるとか、そういう言霊崇拝みたいな現象を念頭において書いた。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-oMR6) · 2019/02/15(金) 07:10:28.99

カノン砲の実用的下限って10センチくらいなのかな。あまり口径を小さくするといくら砲身長伸ばしても空気抵抗で射程は伸びないだろうし。

対砲兵戦とか考えると威力を犠牲にしても射程がほしい→同重量ならば口径を小さくしても砲身長を伸ばしたい、というのもありだろうけど、それにも限度があるだろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 07:11:11.78

>>720
少なくとも火砲の射程・精度ともに十五榴はアウトレンジできる
敵方に十二加があったのはノモンハン事件とソ連侵攻だけなので、太平洋戦争の多くの期間を通じて有効な火砲だよ
むしろ支那事変で台児荘・武漢と「長射程のラ式」に苦しめられた域の日本軍にとっては、「十五榴に十加一個中隊を付けろ」なんて戦訓が出ている
そもそも九六式十五榴に対して3分の1程度の生産比率しか無いんだから叩いてもさほど変わらない。別にこのリソースで他の火砲を作って他に出来た事なんてたかが知れてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-8W6J) · 2019/02/15(金) 07:13:40.60

>>728
因縁付ける馬鹿(Yakuzaとも言う)が多いせいだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 07:20:18.94

むしろその勢いで機械化前提なら九○式野砲も微妙、とか言い出すんではないかと君ら
牽引車といっても四トン・六トン級がせいぜい
このレベルだと欧米の十五榴すらしのぐ重さで、12加とてここまで重くしないといけない
むしろ10トン級の八九式十五糎加農とかに批判が行くべきクラスの案件なのよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 07:42:08.37

このレベルってのはソ連の122mm A-19 ね
それなりに長い射程を実現するにはやはり十加の倍近く重くないといけないわけで
当然、比較されて批判されるべきは日本軍の八九式十五加なんよ
こちらは格下の十加より極僅かに射程が短い
本来は射程20kmのつもりだったそうだが、諸々の事情で18kmにとどまった
同級火砲ならイタリアのDA149/40で11.34トン
射程は23.7km

こういう火砲帯での不甲斐なさが根本的原因
むしろ十加は八九式十五加や九六式十五糎に見られる、「同級火砲内での偏差値の低さ(？)」が例外的に無い
諸外国と同じ様なものを作ったら一回りしょぼいのが出来上がる日本にしては割と上手く出来た方だと思う
まあ諸外国が本腰入れて作ってないのもあるが、実際蓋を開けてみればこんなもんだろう
ドイツの10.5cm K18は射程が2km長い代わりに2トン近く重い
ちゃんと重量相応には出来上がっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-0d6A) · 2019/02/15(金) 08:11:39.44

バル博士が旧日本陸軍に転生したら
画期的砲弾で射程を3割り増しにできるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-DWe/) · 2019/02/15(金) 08:28:22.12

口径的には10加の方が近いけど、規模的には絞った15加みたいなもんなのよね
八九式は7.5tぐらいを二両づつなので12加二門持ってこれるというざまでこのスペックだから泣ける
設計が古すぎるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-DWe/) · 2019/02/15(金) 08:31:07.24

12加のことね
というと、単車の八九式を130mmぐらいの自己緊縮砲の長口径砲身にボアチェンジしたらいい線行ったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/15(金) 17:28:09.77

ソ連12加だって牽引重量は1t弱増えて8t弱
89式15加は砲身車5.5+前車0.8t、砲架車6+前車0.6tだから、牽引力は重い方で6.6t

15加が8t未満の牽引車2台で40kg弾を20km飛ばせるなら
8t牽引車1台で20kg弾を20km飛ばせる12加に比べて牽引力と打撃力の比率は同じようなもん

89式の開発時のターゲットだったGPF155が13.5tで改良型のロング・トムで射程23km
ソ連の152mmML20が射程17kmで、放列7.3t、放列7.3tで牽引7.9tだから
10tで20kmならちょうど両者の中間なので、重量性能比が悪いわけではない

問題は射程18kmに落ちちゃったことと、予定性能でも中途半端な仕様だなって点だな
2車分割なんだし、あと1～2t増してでも射程や威力に力入れても良かったのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-DWe/) · 2019/02/15(金) 17:55:50.03

>>737
6.6tのソースは？
アジ歴で見れる「八九式十五糎加農説明書」によると砲身車7430kg、砲架車7610kg
明らかに重量対性能が劣ってるよ
確かいつぞやに見た射程20km表記だって初速も書いてないしそこでしか書いてないから単に数字丸めただけの可能性もある
ちなみに開発時の目標は一万六千米でそこは達成してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/15(金) 18:18:41.67

6.6tは仮制式審議の予定性能ね＞C01003865500
1号装薬で初速740m/sで20kmと記されてる

この予定が色々全部達成できなかったのが悲しいねという

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 18:31:45.07

まぁ最終的には九八式六トン牽引車ロケで砲車・砲架車牽引出来ているわけだから、牽引重量で8トン弱までなら対応出来るし、ちとロケはオーバースペックだった気がしないでもない
というより火砲の性能の方が付いてこれていないというか
当初の九二式八トン牽引車で信頼性の低かったものが前提だったからやむを得ないとはいえ、十加・十五榴共に運行重量の制限が悔やまれるね
八九式が20km達成出来ないのは仕方ないにしても、十五糎は生産数が(比較的)多いからね
ロケならラ式相当がお似合いだったんだと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 18:33:48.50

>>740
九六式十五糎にロケはオーバースペック、ね
実際に以前の九二式八トンよりマシになったせいで運行速度が出過ぎて各部の故障が頻発している報告が上がっているんだな
C14010960700

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-wP4P) · 2019/02/15(金) 20:53:46.05

ラ式十五cm榴弾の砲架に海軍十年式高角砲載せたもんが、性能的にはベター
おそらくバランスもまずまずのはず

海軍が25mm機関砲やら一部を陸軍に提供したぐらいで、海軍より移管要塞砲いがいほぼ融通
の成功例がないから無理な話なんだけど
牽引車の性能もな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/15(金) 21:01:10.55

12高は陸軍にも提供されてるっぽいけど
そもそも対空砲を対空以外に使う余裕がないｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/15(金) 21:03:49.51

海軍の三式八糎迫撃砲は沖縄戦だかで相当数投入されたと聞いたがどうなんだろう？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/15(金) 21:04:42.02

12高搭載の自走砲試作してへんかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-wP4P) · 2019/02/15(金) 21:06:51.76

ソ連の新型107mmカノンも製造門数がきわめてすくない
コストが高い割に効果が？？？の判断だったらしい
戦車砲の107mmは国本さんの本買ってないないから、わからんけど口径だけで野戦重砲
に直接の関係はないのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-wP4P) · 2019/02/15(金) 21:10:28.95

>>744
硫黄島の陸軍迫撃砲が海没したもんで海軍81mmをかわりに装備してるよ
沖縄の12cm高角砲は陸海軍混成部隊所属だったとか、過去スレで読んだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/15(金) 21:56:45.23

現用戦車の主砲が120mm級なのをみてもカノンとしてバランスがいいのは自明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 475f-yQ/S) · 2019/02/15(金) 22:00:51.42

>>746
そもそも107mm口径は失脚したクリーク元帥しか推進してなかった代物じゃ無かったかな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/15(金) 22:01:46.81

>>744
　沖縄の海軍陸戦隊は迫撃砲50門を持っていたとされます。
　シュガーローフヒルの高いでも海軍山口大隊が持ち込んだと思われる10～24門があったようです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/15(金) 22:06:50.02

>>749
うーん、そのあと海軍砲由来の100mm戦車砲がでてるからね
その線が濃厚ではあるよ
JS8の130mm口径も海軍由来

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/15(金) 22:16:07.56

152mm M10もそうだけど共通砲架の107mmカノンもなにより砲架コストが高すぎた
裏を返せば贅沢な設計だったといえる
それで大砲大国（司馬遼太郎ふうw）ソ連軍でも少量調達に終わったと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/15(金) 22:32:04.40

三八式十加の対露輸出モデルで107mm口径にした奴あるのね

http://www.landships.info/landships/artillery_articles/10cm_Krupp_export.html

**ハートマン曹長** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/15(金) 22:35:16.73

小川伍長ッ、出頭せい！！
なんでも貴様、M4まえに糞小便垂れてほうほうの呈で逃げたそうだな？
このままでは一族郎党まで災いおよぶぞ。いいのか？
この玉なしカスが！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-GtdG) · 2019/02/15(金) 23:29:34.71

>>698
＞ハルノートを呑むのは無理だったのかね？

ロシアはクリミアを放棄しろ、さもなくば制裁だ。そしてお前の政府とは一切対話しない。

戦争になるだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-GtdG) · 2019/02/15(金) 23:36:51.34

でもナチ軍のあの設計あの作戦計画、それもこれも頭のネジが外れていたぞ？

>>173
＞更に設計技術も一貫して海外だよりで、クルップやシュナイダーの踏襲の域を出ない
＞つまりどこぞがまたオリジナルより優れたものを出すたびに、設計面でも置いて行かれる

www

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

↑
1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-GtdG) · 2019/02/15(金) 23:53:43.47

>>173
＞更に設計技術も一貫して海外だよりで、クルップやシュナイダーの踏襲の域を出ない
＞つまりどこぞがまたオリジナルより優れたものを出すたびに、設計面でも置いて行かれる

？

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/16(土) 17:37:43.52

暴露した砲兵1門の破壊に要する所要弾数

3千/5千/8千/1万/1万2千
野砲　　　　15/100/800/-/-
九〇式野砲　20/100/700/-/-
十榴　　　　Ⅱ20/Ⅱ150/Ⅰ700/-/-
九六式十五榴 Ⅲ10/Ⅲ50/Ⅱ200/-/-
十加　　　　Ⅱ15/Ⅱ100/Ⅰ600/Ⅰ1,200/-
十五加　　　-/Ⅱ30/Ⅱ150/Ⅱ400/Ⅱ1,800
※15加は尖鋭弾、その他は榴弾　Ⅰ～Ⅲは装薬号

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/16(土) 17:41:54.92

遮蔽された砲兵1中隊4門の撲滅に要する所要弾数

掩蓋を有する
野、山砲　約400～800
十榴、十加約300～700
十五榴　約200～500
十五加　約200～350

掩蓋を有しない
全て　約500～1,000

　やはり十加は効力だけで見ると十榴と十五榴十五加の間に埋没してしまいますね。
　十加と十五榴が野戦重砲兵、十五加が重砲兵に区分される軍にとって、
手軽な遠戦砲兵としては価値がありますが、2～3倍の弾数を要することになります。
　運搬容易な十五加があれば淘汰されてしまうのも理解できます。

**小川伍長** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-3gCV) · 2019/02/16(土) 18:50:33.48

>>754
昨晩より敵の火砲が一斉に火を噴きまして…
今朝には銃剣突撃による肉弾戦にまで発展しておりました。
最前線におりました私の肛門に対し、その激しき刺突止むことを知らず、夕方までには最後の1人になるまで抵抗しておりました。
もはや玉には一発も残っておりません

**小川伍長** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-3gCV) · 2019/02/16(土) 18:58:23.45

情けなきことに馬乗りになられてしまい今さっきまで失神しておりました。
小川伍長
ここに自決いたします。
うっ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 19:14:25.02

>>759
日本軍の資料ですと12糎の九八式榴弾も10.5糎も同じ威力半径29mとなっておりまして、件の十二加はどちらかというと十加に近い効力ですな
20kgちょいの弾量ですし、十五加の40～45kgとは雲泥の差があります

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 19:17:06.17

15kg強と20kgでは軽度の野戦築城の破壊に多少の差がある程度で、劇的な違いは見込めないかと
榴弾砲でも十二糎級は十糎よりマイナーな部類ですしな
多少の効力差しか無い割に砲弾の数も減るし本体は重くなるしで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 19:50:19.28

二次大戦でソ連軍が十五加を野戦でほとんど用いず、十五センチ加農榴弾砲と十二加で全う
し、敵のドイツ軍が多大の評価のみならず脅威をおぼえていた事実を評価すべきでは？

>>749
クーリク元帥は生粋の巨砲主義者なのにT34の主砲に45mmを推すなど、政敵を妨害する
手腕はやぶさかでなかった
バカではない、むしろ利口なんだが、実戦の指揮任せてみるとてんでダメダメ！
ソ連邦の新規兵器開発と兵器生産計画をことごとく妨害した張本人とされている
それで…ですね

ドイツ軍と日本軍にとっては英雄だねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:00:10.81

クーリクは優秀なんだけど、我がつよく政治手腕を行使することが第一
実戦での適応力の甚だ乏しい官僚的軍人だったと思うんだけども
もちろん巨砲主義じたい間違っていないが、政敵抹殺するために平気で考えを封印して
正反対意見派に͡こて入れするんだからな
露骨非情な蝙蝠対応から、軍内部で敵を多く作ったのは当然だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 20:03:27.80

当然ソ連の12加の評価準ずるなら、十分な射撃効力だったとみるべきで、砲弾重量や威力半径などから推察して十加の射撃効力は略同等か顕著な差は無い十加の評価はそう下げられるべきものではないというわけですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:10:13.50

>>766
あなたの言われんことは至極まっとう
しかし、ノモンハンでたった二門だかの122mmに圧倒されたわけですよ
射程2kmの差と高台に陣とられたハンディによってワンサイドゲーム
双方、地勢やら、砲弾集積量がイーブンでも、結果はかわりますまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/16(土) 20:26:50.84

試製大威力十糎加農砲の装薬をホリ砲並みに増やしたら初速と射程がどこまで延びるか気になるところ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 20:28:10.15

>>767
仮に>>双方、地勢やら、砲弾集積量がイーブンでも、結果はかわらない
様な戦闘を仮定して、それで圧倒されたとするならその責は十二加に対処すべき十五加にあると見るべきでしょ
十二加より遥かに大掛かりでありながら十加程度の射程しかない
台児荘の戦いではたった数門のラ式に十五榴四個中隊が射すくめられた
本来なら十五加が然るべき性能を持っていて観測・射撃管制もしっかりしていれば同じように十五加が数門で同じ事をやりかえせる番でしょう？
十加自体は大量に点在するソ連の十二榴に対しても脅威になり得るし、そもそも論として総括するべき方向を皆んな見誤っていると具申する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:37:19.39

ですから、十加のみならず十五加の122mmカノンに対する射程の不足でしょう？
相手に届かんのなら10cmも15cmも敵砲陣地でいたずらに炸裂するだけで何らかわりませんよ
敵を動揺させる効果は当然ありますけど
ノモンハンでは互いに最大射程での砲戦はやってないよう
しかし、有効射程のヒットがからきし差がでるわけで…
射程18kmと20kmの差は大きいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:39:51.15

訂正　ほとんど敵砲陣地まえやら、はるかに逸れた着弾です
到底有効打とは見做せない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 20:48:24.22

>>770
ですから、聞いてると全ての責を十加に求めているのが総括の方向性を見誤っているのですよ
本質は軍直轄の十五加にあるまじき性能の八九式十五加の能力不足
一方十加は対十二以下には十分な脅威となり得るわけで、本来なら12加の制圧は15加、それ未満の火砲は十加で棲み分けできたところを、射程が22kmとか無いばかりにこうなった訳です

何度も言いますが射程の2km差がとても隔絶していると仰るなら尚更総括すべき方向が違います

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:52:53.62

最近のノモンハン戦の十加、十五榴、十五加の射撃でよくソ連軍野砲陣地を面白いぐらいに
吹き飛ばしたそうです。それで日本側は勝った、露助を粉砕したと快哉したそうです
ところがどっこい対岸の高台絶好陣地に新式12加はあるわ、さらにともに初陣の15加榴
が控えてました
ともに少数だったものの、劣勢を跳ね返し戦場を支配する威力で猛威を振るいました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 20:57:12.86

最近のノモンハン研究の成果で森本さん？かの新書
古是さんのノモンハン戦車戦もたいへん面白い内容です
司馬遼太郎の言説など大ウソ、プロパガンダと一目瞭然わかる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 21:02:57.38

対砲兵戦においてはグーにはパー、パーにはチョキ、という様に長射程の応酬です
つまり多数の敵の一般的な師団砲兵は十加で対処できる
この役においては十分全うできる
当時の所謂師団砲兵は10～15km程度の域を出ないものです
砲兵中隊の展開できる正面幅は限られております故、全域に満遍なく十五糎加農を配備することは不経済にして大国にもそうそう出来ぬ事
そしてそれらを粉砕すべく上級の十二加があるならまた、十五加はそれを上回るものではなくてはならない
イタリアのCannone 149/40の23.7kmやアメリカのロングトムの23.5kmといった具合に。
重ねて申し上げますが十五糎加農に集約した場合門数は著しく限られますから、数門で多数を射すくめる(ソ連の122mm加農が2門でやったと仰るそれや占守島の九六式十五糎加農(←攻城砲程度の機動力しかない)や台児荘のラ式)様にやってみなさいというわけですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 21:10:55.88

>>772
別にわたしは十加すべてに責任を課してませんよ
九二式は他列強にくらべ軽量10cm級としては優秀な性能でした
貴氏の八九式十五加にたいしての見解はわたしも同意見
日本軍重砲全般の射程が彼に劣ってるのを、時代を隔て憤慨しておるのです!
はねっかえり辻が、この状況を打破するため、内地要塞から九六式十五加引き抜いて
転用するため、さかんと根回ししてたそうです
ソ連軍八月攻勢には到底間に合わなかかったけど
やはり、辻はけして馬鹿ではないと思います。かなり優秀逸材参謀です

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 21:17:28.12

つまり師団火力の根幹たる師団砲兵、及び軍直轄の十五榴の10～14kmレンジ
敵師団砲兵や十五糎榴弾砲に対処可能な十加(射程18kmもあれば十分、日本軍をして「長射程」と言わしめて苦しませたラ式が15～16kmなのだから)
そして22～23km級の十五糎加農があれば隙を生じさせぬ三段構えになったわけです
私は十加のこのクラスにあれ以上の射程は絶対視しません。
むしろ責むるべきが八九式十五加の能力不足に終始すると総括しているわけですよ
十五加に対砲兵戦の全てを依存する事は砲数の観点からも一考せねばならない。日本軍が十五加を大多数運用できた場面は数えるほどもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 21:20:26.31

>>777
御意！左様です
あなたは今宵をよく纏められた

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 21:24:22.27

あのクラスで同級火砲以下まとめて対処可能な日本の十加は対砲兵戦の一角として十分に戦力価値ありです
その十加の18kmで米師団砲兵はもちろんラ式も対処できて余りある
だから十五糎榴弾砲大隊には十加一個中隊を追加すべき大陸戦訓があるわけです

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 21:30:37.93

>>776
リロードしていませんでした。失敬。
イタリアやアメリカの様な十五加があればと返す返す悔やまれます。
しかしこれはやむを得ないの一見で一蹴できません。
なぜならこれは十四年式十加をおっ広げた様な設計に過ぎず、古いからです
九二式と採用時期は近くても、九○式野砲という日本軍後期火砲の祖たるフランスの優れた設計が入っていない
1930年を境に日本のノウハウは飛躍しているのですから、真っ当な十五加を設計させれば22kmは達成できたかもしれません。
これぞ砲兵開発の怠慢です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 21:34:18.54

ガ島で米軍M1918 155mmカノン対抗するため九二式で規定外の装薬マシマシ20km射程
射撃したのいうのはガセなのだろうか？
兵頭さんの本で読んだんだけども…
あれのソース文献を知りたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/16(土) 22:05:48.88

十五榴と十加の組み合わせといえばドイツの軍・軍団直轄の砲兵大隊や装甲師団・装甲擲弾兵師団の砲兵連隊第3大隊
しかし十五榴の射程を20kmまで延伸させたいと望んでいた当たりドイツは十加の榴弾威力に不満を持っていたのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:09:02.62

二次大戦での戦車と戦車砲、対戦車砲開発競争が熾烈だったわけだが
近代火砲開発史においては19世紀から20世紀初頭までの独仏が最大の出来事だったよ
一次大戦初頭はドイツが重砲で圧倒、一般の野砲榴弾砲に劣る
1916年くらいから設計で先進のドイツが師団砲では凌駕した
ドイツ敗戦で開発が禁じられ技術停滞してた1920年代までがフランス砲の天下
1930年代になると、ことごとくドイツ設計に抜かされて差が拡がる一方
フランスは戦車でも、スペックはよくてもドイツにくらべメカニズムで旧式だろう？
予算的に日本陸軍は手本にすべくトレンド追従がワンテンポ遅れてたのだろう
まぁ、そうそう路線コロコロ変えられるわけないよねぇ軍人なんだから
無節操な尻軽女みたいなのは軽蔑される職業だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:19:11.93

陸戦兵器だけでなく、もともと優れた資質もってた航空機設計で迷走、メーカー乱立、
生産計画めちゃくちゃが1930年代のフランス
不況にくわえ共産化の嵐が吹き荒れた国内不穏分列三つ巴状況が原因とか
スペイン内乱共和派援助したり　国際旅団が代表格
ヘミングウェイはこの口で左曲がりの小説をいくつか発表したりした

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:24:30.46

少なくとも及第点
ドイツ製火砲の本格的な台頭は34年以降
フランスからインスパイアされた設計はそれまでの日本製火砲の設計からしたら遥かに洗練度が違い、飛躍著しい
九○式野砲と九一式十榴に端を発する日本軍の九Xシリーズ新鋭火砲は、どうであれ旧式な八九式とは世代を画する
ドイツだのフランスだのは些細な違いだ
旧態依然な八九式を廃して22km級の真っ当な十五加を設計せよ、という事で、本旨には何ら影響がない！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:28:05.89

>>782
大戦の蓋あけてみればアレ？で10cmカノンを軍砲兵装備から下げて太平洋城塞とか二線級
だよ。不満ありありMAX
高価なわりに効果が疑問のまっさきに槍玉にあがる存在と化した
接収したシュコダ10cmもおなじ運命

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:39:50.10

>>785
それは再軍備からの発表だから
8.8cm FLAK18、15cm　sＦＨ18、10.5cm leFH18も1920年代末から1930年代初頭
の設計である事実に着目すべき
厳しいベルサイユ条約化でも虎視眈々と爪を研いでたわけ
そのドイツ砲の研究成果を吸収したのがソ連
秘密協定によってね　世界の鼻つまみ者同士がつるんだ
1930年代設計のソ連砲が本家より優れてるのは、後だしジャンケンで勝たねばおかしい
というね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:43:21.84

>>786
その件はドイツのトチり。
その結果同級火砲では完全にアウトレンジを決め込まれる形となった
十五榴の射程問題が消えたわけではなく、遠距離戦用砲弾を発射したりしたが依然としてこの火砲帯は十五糎一本でソ連軍砲兵に圧倒されている
十五糎は野砲にすら付け狙われかねない射程なのでこれ一本に依存するのは英断とは呼ばない

結局精度や威力を妥協して十五榴で十加の真似事みたいな事をしている
それなら最初から一中隊を十加にしても大差無い
ドイツはまず射程問題を抱えていたという事は大前提で話さなければならない。つねに、その最後に「射程問題が浮上」と付さなければならない状態
威力を疑問視、十加を廃止、で終わっては片手落ち
威力を疑問視、十加を廃止、その代わり射程問題あり
とすべきで
それが十七糎加農など長射程の砲への待望論に繋がっている

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:46:28.39

>>787
本旨には全く関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:48:55.61

結果的に二次大戦最優秀カノン、17cm K18を生みだしたから
災い転じて福となす、を地でいった感じだと思うがなぁ…
米軍自慢のロングトムを圧倒するし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:51:58.02

>>789
もともと、おまえさんがそっちに振ったんだろうによ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:57:06.84

少なくとも射程の短いsFH 18/M一本でソ連軍砲兵に軽々アウトレンジされて苦戦で辛酸を舐める一方で10加をポイ…
あまりに泥縄だ

別に本来の十加対十五榴の比率は1対1とかそんな対等なものではない
あくまで十五榴が主役である事は変わりなく十加は日本でも補助的な立ち位置で膨大な配備をするものではない
別に十五榴の配備を著しく食うものではない、ほんの一分けするだけで良い
にも関わらず断捨離の如く十加を配したといって何ら手放しで喜べない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:58:50.33

>>791
違う、フランスかドイツかは本旨ではない
ドイツ製火砲の台頭が1934年であるのもまた本旨ではないからそれ自体を本旨としてレスを組み立てるのは枝分かれ的な会話の分岐になり厄介だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:02:14.06

つまり俺のレスの本旨を理解せず、たまたま引き合いに出した例の一つに条件反射的に反論しては話があらぬ方向へ行く
この場合、ドイツフランスは些細な違いだというのが本旨で、ドイツ製火砲が1934年台頭だというのは付して言ったに過ぎず、ここにのみ焦点を当てた為、また本旨への反応が疎かになっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:03:41.47

>>788
だいたい149mmと152mmは同級としても105mmと122ｍｍのカノンはてんでちがうだろ？
射程も砲弾威力も
威力半径は同程度とか言ってる人もいたが、おそらく爆発エネルギーは二倍強だぞ？
その威力差をドイツ軍兵器集を引用して、いくつかおれが過去に書いた

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:04:12.16

>>793
誤字
>>785はフランス流かドイツ流かは大きな違いではない、というのが本旨
ドイツ製火砲の台頭が1934年であるのもまた本旨ではないからそれ自体を本旨としてレスを組み立てるのは枝分かれ的な会話の分岐になり厄介だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/16(土) 23:09:32.80

一応言っておくが44年型装甲師団・装甲擲弾兵師団の編制表には10cmカノン砲中隊の兵科記号が残ってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:12:53.87

>>795
同級火砲とは火砲のスケールの事でいっているんだが
当然、15cm sFH 18 と10.5cm sK 18は同級ぐらいになる
というか世界的にも十五榴と十加は同級の規模で、かつ師団砲兵を除き運用部隊も同じぐらいの上級部隊になる
泣こうが叫ぼうがsFH 18 の射程問題は依然として変わらない
ドイツが抱えていた射程問題は間違いなく十加を廃した事に起因している
無駄だから廃止されたのではなく、トレードオフの結果だから、ちゃんと利益と損失が発生している
遠距離砲兵的な運用を期待されたスツーカもあり損失に見合うと見込まれたが実際蓋を開けてみれば射程の問題ばかり目立つ結果となった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:21:46.68

スタ－リン戦車の主砲選定で100mmは装甲貫徹能力は122mmにわずかに優るが、榴弾威力は
122ｍｍがはるかに上
重戦車たるもの敵戦車と交戦する機会より堅陣突破や火力支援局面がはるかに多いの
だから
スターリン戦車の狭い車内スペースに収めるに長大な完全弾薬筒の100mmより分離薬筒
の122mmが有利
すでに野戦重砲で整備されてるA19ベースのほうが新式の100mmより砲弾備蓄量で
はるかに有利とか数々ある
貫徹に優れてるとされる100mmも射程1kmでA19ベースにくらべ2cmほどの差しかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:25:54.57

>>797
失敬、片手落ちとは俺の事。
ドイツ語wikipediaに書いてあった事すらも失念してた
つまり10.5cmカノンの立ち位置はドイツ軍にもある
俺の提示した戦訓のいう通り十五榴大隊につき一個中隊が望ましいと言うのを図らずも正当化する事になった
ともあれ十五榴に出来ない長距離砲撃を出来る同級火砲という点で評価される
ソ連が122mm加農だが、この場合同級火砲が15糎加農榴弾砲というだけだ
十五榴と122mm加農では重さも見合わないからな
当然122mm加農を配備できるならML-20相当も配備しなければならないわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:26:11.88

>>797
それは根拠としてはなはだ弱い
編成表に載ってるだけで主流から外れた傍流の存在に堕したわけだから
レアケース引き合いにだされても困るよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:36:29.88

世界的にも十加と十五榴は砲架を共用する同スケール火砲
日本はその限りではないが、どのみち重量はそう変わらない

ソ連の場合ML-20が大掛かりだった為、122mm加農とも共用できた
日本軍が九六式十五榴に努めるなら、当然運行重量もある程度統一する
仮にsFH 18程度まで九六式が重くなっても、それに呼応して九二式は12糎口径化よりも長射程化をとるだろうね
日本軍は機動十糎加農(20km)と機動十五糎榴弾砲(15km)を到達目標としていた
そして機動十五糎加農は22km
A03032095100
所謂俺のいう三段構えと全て一致する
対砲兵戦闘はまず十五加の22kmありきだ
そして十五糎と砲架を共用・あるいはそれに近い運用体系・重量の十加でサポートする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:38:34.09

>>797
それは根拠としてはなはだ弱い
編成表に載ってるだけで主流から外れた傍流の存在に堕したわけだから
レアケース引き合いにだされても困るよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:49:50.09

>>802
やれやれ、そんなもん九六式十五加よりはるかに軽い
ワンクラス上の長射程で高威力の17cm K18を機械化牽引できればすべて無効な主張
なのに
それを実現してたのが一部のドイツエリート砲兵
ルール野取る則った馬上槍試合でないのだから、同クラス対戦なんてお笑い種だと思うよ
ワンクラス上火砲か別の次元で勝負するのが王道だよ
重砲陣地の上空B17で絨毯爆撃するとか
実際、米軍はこれをやった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:54:34.03

>>804
17cm K18が配備できるなら四段構えになるだけだよ
どのみちあまねく17cm砲を配備するなんて荒唐無稽も甚だしい
戦艦が副砲を備えるように
陸軍というのは多種多様な火砲で何段にも構えるものだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cT+3) · 2019/02/16(土) 23:55:23.96

>>802
ML-20とはノモンハンで撃ち合ってるんじゃなかったっけ？
スペック的にはアウトレンジされそう
弾の消費量もどうだったんだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:00:04.15

>>804
ワンクラス上の火砲で勝負するのが王道、これ心理ね
2クラスも3クラスも上の火砲をあまねく配備するのは不経済
師団砲兵及び十五榴の制圧には十糎加農が最も最小限のコストにして最大限の配備ができる
そしてより多くの師団砲兵を制圧できる
火砲体系というのはピラミッドみたいなもので、上に行くほど数は少なくてもいい
上級火砲への対処はまた上級火砲が行う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 00:29:12.51

>>797
大戦後期の最前線では、じっさい10.5mm K18より8.8cm FLAK41、PAK43、PAK43/41
で長射程活かして遠距離砲撃してる局面がはるかに多かった
K18は後方に下げられてたもんでね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:30:50.47

これさえあれば戦は勝てる、と単純化の方向で思考するのはあまりに愚鈍過ぎる
17cm K18は機動力も著しく低く、かつ高コストで生産が追いつかない。更に砲身命数も短いだろう
ピラミッドの中間を抜けば歪な火砲体系に仕上がるだけだ
十七加がどうであれ十加が師団砲兵及び十五糎の域をまとめて始末可能な火砲である故その必要性は何ら揺らぎなく
かつ無数に点在するそれに17cmK18の様な火砲をぶつける事は非常に厳しいと言わざるを得ない
こういうのは来るべきロングトムや122mm加農との長距離砲戦を意識してのものだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:45:27.33

誤字師団砲兵及び十五糎榴を始末、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 00:48:18.45

>>809
自分、愚鈍ではないっス！大卒ブルーカラーでありますが
あんたをこの夜かなりやりこめてきてるじゃないすか？
おれは寝ますよ。あんたも寝て体を休めてください。
いずれまた再戦しませう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 01:01:18.16

>>811
誠に申し訳ない、ヒートアップし過ぎた
愚鈍とは俺への言葉
人への悪口は鏡に映った自分への悪口なんだ
今までろくにスレタイも読めない様な輩ばかりだったのでここまで火砲の会話できる相手とその知識量に感服する
この度の毒瓦斯攻撃をお許しください

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 01:06:50.99

ただこちらの砲撃も相当敵軍を丸め込めたと戦果報告
十加とは日本軍野戦重砲兵の一角にして重要な役であり、そして本質は八九式十五糎加農の能力不足にある旨、ここに刻み付けん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 01:09:00.74

いえいえ有意義な議論でした。おれも刺激されてすごく勉強になりましたよ
火砲スレの本領発揮の感がありました
このノリで佐山さんも火砲本新刊だしてくれると嬉しいのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/17(日) 01:37:53.46

八九式十五加がどうしてあんな残念な仕様と性能だったのかってのがポイントではあるな
ttps://olive-drab.com/images/id_mack_no_800_02.jpg
こういうの見ちゃうと、もう涙も出ない
（マックの7トン積み13.5トントラックに牽引されるロングロム様）