【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-HxS0) · 2018/09/07(金) 07:23:20.21

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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:09:02.62

二次大戦での戦車と戦車砲、対戦車砲開発競争が熾烈だったわけだが
近代火砲開発史においては19世紀から20世紀初頭までの独仏が最大の出来事だったよ
一次大戦初頭はドイツが重砲で圧倒、一般の野砲榴弾砲に劣る
1916年くらいから設計で先進のドイツが師団砲では凌駕した
ドイツ敗戦で開発が禁じられ技術停滞してた1920年代までがフランス砲の天下
1930年代になると、ことごとくドイツ設計に抜かされて差が拡がる一方
フランスは戦車でも、スペックはよくてもドイツにくらべメカニズムで旧式だろう？
予算的に日本陸軍は手本にすべくトレンド追従がワンテンポ遅れてたのだろう
まぁ、そうそう路線コロコロ変えられるわけないよねぇ軍人なんだから
無節操な尻軽女みたいなのは軽蔑される職業だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:19:11.93

陸戦兵器だけでなく、もともと優れた資質もってた航空機設計で迷走、メーカー乱立、
生産計画めちゃくちゃが1930年代のフランス
不況にくわえ共産化の嵐が吹き荒れた国内不穏分列三つ巴状況が原因とか
スペイン内乱共和派援助したり　国際旅団が代表格
ヘミングウェイはこの口で左曲がりの小説をいくつか発表したりした

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:24:30.46

少なくとも及第点
ドイツ製火砲の本格的な台頭は34年以降
フランスからインスパイアされた設計はそれまでの日本製火砲の設計からしたら遥かに洗練度が違い、飛躍著しい
九○式野砲と九一式十榴に端を発する日本軍の九Xシリーズ新鋭火砲は、どうであれ旧式な八九式とは世代を画する
ドイツだのフランスだのは些細な違いだ
旧態依然な八九式を廃して22km級の真っ当な十五加を設計せよ、という事で、本旨には何ら影響がない！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:28:05.89

>>782
大戦の蓋あけてみればアレ？で10cmカノンを軍砲兵装備から下げて太平洋城塞とか二線級
だよ。不満ありありMAX
高価なわりに効果が疑問のまっさきに槍玉にあがる存在と化した
接収したシュコダ10cmもおなじ運命

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:39:50.10

>>785
それは再軍備からの発表だから
8.8cm FLAK18、15cm　sＦＨ18、10.5cm leFH18も1920年代末から1930年代初頭
の設計である事実に着目すべき
厳しいベルサイユ条約化でも虎視眈々と爪を研いでたわけ
そのドイツ砲の研究成果を吸収したのがソ連
秘密協定によってね　世界の鼻つまみ者同士がつるんだ
1930年代設計のソ連砲が本家より優れてるのは、後だしジャンケンで勝たねばおかしい
というね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:43:21.84

>>786
その件はドイツのトチり。
その結果同級火砲では完全にアウトレンジを決め込まれる形となった
十五榴の射程問題が消えたわけではなく、遠距離戦用砲弾を発射したりしたが依然としてこの火砲帯は十五糎一本でソ連軍砲兵に圧倒されている
十五糎は野砲にすら付け狙われかねない射程なのでこれ一本に依存するのは英断とは呼ばない

結局精度や威力を妥協して十五榴で十加の真似事みたいな事をしている
それなら最初から一中隊を十加にしても大差無い
ドイツはまず射程問題を抱えていたという事は大前提で話さなければならない。つねに、その最後に「射程問題が浮上」と付さなければならない状態
威力を疑問視、十加を廃止、で終わっては片手落ち
威力を疑問視、十加を廃止、その代わり射程問題あり
とすべきで
それが十七糎加農など長射程の砲への待望論に繋がっている

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:46:28.39

>>787
本旨には全く関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:48:55.61

結果的に二次大戦最優秀カノン、17cm K18を生みだしたから
災い転じて福となす、を地でいった感じだと思うがなぁ…
米軍自慢のロングトムを圧倒するし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 22:51:58.02

>>789
もともと、おまえさんがそっちに振ったんだろうによ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:57:06.84

少なくとも射程の短いsFH 18/M一本でソ連軍砲兵に軽々アウトレンジされて苦戦で辛酸を舐める一方で10加をポイ…
あまりに泥縄だ

別に本来の十加対十五榴の比率は1対1とかそんな対等なものではない
あくまで十五榴が主役である事は変わりなく十加は日本でも補助的な立ち位置で膨大な配備をするものではない
別に十五榴の配備を著しく食うものではない、ほんの一分けするだけで良い
にも関わらず断捨離の如く十加を配したといって何ら手放しで喜べない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 22:58:50.33

>>791
違う、フランスかドイツかは本旨ではない
ドイツ製火砲の台頭が1934年であるのもまた本旨ではないからそれ自体を本旨としてレスを組み立てるのは枝分かれ的な会話の分岐になり厄介だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:02:14.06

つまり俺のレスの本旨を理解せず、たまたま引き合いに出した例の一つに条件反射的に反論しては話があらぬ方向へ行く
この場合、ドイツフランスは些細な違いだというのが本旨で、ドイツ製火砲が1934年台頭だというのは付して言ったに過ぎず、ここにのみ焦点を当てた為、また本旨への反応が疎かになっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:03:41.47

>>788
だいたい149mmと152mmは同級としても105mmと122ｍｍのカノンはてんでちがうだろ？
射程も砲弾威力も
威力半径は同程度とか言ってる人もいたが、おそらく爆発エネルギーは二倍強だぞ？
その威力差をドイツ軍兵器集を引用して、いくつかおれが過去に書いた

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:04:12.16

>>793
誤字
>>785はフランス流かドイツ流かは大きな違いではない、というのが本旨
ドイツ製火砲の台頭が1934年であるのもまた本旨ではないからそれ自体を本旨としてレスを組み立てるのは枝分かれ的な会話の分岐になり厄介だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/16(土) 23:09:32.80

一応言っておくが44年型装甲師団・装甲擲弾兵師団の編制表には10cmカノン砲中隊の兵科記号が残ってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:12:53.87

>>795
同級火砲とは火砲のスケールの事でいっているんだが
当然、15cm sFH 18 と10.5cm sK 18は同級ぐらいになる
というか世界的にも十五榴と十加は同級の規模で、かつ師団砲兵を除き運用部隊も同じぐらいの上級部隊になる
泣こうが叫ぼうがsFH 18 の射程問題は依然として変わらない
ドイツが抱えていた射程問題は間違いなく十加を廃した事に起因している
無駄だから廃止されたのではなく、トレードオフの結果だから、ちゃんと利益と損失が発生している
遠距離砲兵的な運用を期待されたスツーカもあり損失に見合うと見込まれたが実際蓋を開けてみれば射程の問題ばかり目立つ結果となった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:21:46.68

スタ－リン戦車の主砲選定で100mmは装甲貫徹能力は122mmにわずかに優るが、榴弾威力は
122ｍｍがはるかに上
重戦車たるもの敵戦車と交戦する機会より堅陣突破や火力支援局面がはるかに多いの
だから
スターリン戦車の狭い車内スペースに収めるに長大な完全弾薬筒の100mmより分離薬筒
の122mmが有利
すでに野戦重砲で整備されてるA19ベースのほうが新式の100mmより砲弾備蓄量で
はるかに有利とか数々ある
貫徹に優れてるとされる100mmも射程1kmでA19ベースにくらべ2cmほどの差しかない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:25:54.57

>>797
失敬、片手落ちとは俺の事。
ドイツ語wikipediaに書いてあった事すらも失念してた
つまり10.5cmカノンの立ち位置はドイツ軍にもある
俺の提示した戦訓のいう通り十五榴大隊につき一個中隊が望ましいと言うのを図らずも正当化する事になった
ともあれ十五榴に出来ない長距離砲撃を出来る同級火砲という点で評価される
ソ連が122mm加農だが、この場合同級火砲が15糎加農榴弾砲というだけだ
十五榴と122mm加農では重さも見合わないからな
当然122mm加農を配備できるならML-20相当も配備しなければならないわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:26:11.88

>>797
それは根拠としてはなはだ弱い
編成表に載ってるだけで主流から外れた傍流の存在に堕したわけだから
レアケース引き合いにだされても困るよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:36:29.88

世界的にも十加と十五榴は砲架を共用する同スケール火砲
日本はその限りではないが、どのみち重量はそう変わらない

ソ連の場合ML-20が大掛かりだった為、122mm加農とも共用できた
日本軍が九六式十五榴に努めるなら、当然運行重量もある程度統一する
仮にsFH 18程度まで九六式が重くなっても、それに呼応して九二式は12糎口径化よりも長射程化をとるだろうね
日本軍は機動十糎加農(20km)と機動十五糎榴弾砲(15km)を到達目標としていた
そして機動十五糎加農は22km
A03032095100
所謂俺のいう三段構えと全て一致する
対砲兵戦闘はまず十五加の22kmありきだ
そして十五糎と砲架を共用・あるいはそれに近い運用体系・重量の十加でサポートする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:38:34.09

>>797
それは根拠としてはなはだ弱い
編成表に載ってるだけで主流から外れた傍流の存在に堕したわけだから
レアケース引き合いにだされても困るよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/16(土) 23:49:50.09

>>802
やれやれ、そんなもん九六式十五加よりはるかに軽い
ワンクラス上の長射程で高威力の17cm K18を機械化牽引できればすべて無効な主張
なのに
それを実現してたのが一部のドイツエリート砲兵
ルール野取る則った馬上槍試合でないのだから、同クラス対戦なんてお笑い種だと思うよ
ワンクラス上火砲か別の次元で勝負するのが王道だよ
重砲陣地の上空B17で絨毯爆撃するとか
実際、米軍はこれをやった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/16(土) 23:54:34.03

>>804
17cm K18が配備できるなら四段構えになるだけだよ
どのみちあまねく17cm砲を配備するなんて荒唐無稽も甚だしい
戦艦が副砲を備えるように
陸軍というのは多種多様な火砲で何段にも構えるものだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cT+3) · 2019/02/16(土) 23:55:23.96

>>802
ML-20とはノモンハンで撃ち合ってるんじゃなかったっけ？
スペック的にはアウトレンジされそう
弾の消費量もどうだったんだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:00:04.15

>>804
ワンクラス上の火砲で勝負するのが王道、これ心理ね
2クラスも3クラスも上の火砲をあまねく配備するのは不経済
師団砲兵及び十五榴の制圧には十糎加農が最も最小限のコストにして最大限の配備ができる
そしてより多くの師団砲兵を制圧できる
火砲体系というのはピラミッドみたいなもので、上に行くほど数は少なくてもいい
上級火砲への対処はまた上級火砲が行う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 00:29:12.51

>>797
大戦後期の最前線では、じっさい10.5mm K18より8.8cm FLAK41、PAK43、PAK43/41
で長射程活かして遠距離砲撃してる局面がはるかに多かった
K18は後方に下げられてたもんでね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:30:50.47

これさえあれば戦は勝てる、と単純化の方向で思考するのはあまりに愚鈍過ぎる
17cm K18は機動力も著しく低く、かつ高コストで生産が追いつかない。更に砲身命数も短いだろう
ピラミッドの中間を抜けば歪な火砲体系に仕上がるだけだ
十七加がどうであれ十加が師団砲兵及び十五糎の域をまとめて始末可能な火砲である故その必要性は何ら揺らぎなく
かつ無数に点在するそれに17cmK18の様な火砲をぶつける事は非常に厳しいと言わざるを得ない
こういうのは来るべきロングトムや122mm加農との長距離砲戦を意識してのものだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 00:45:27.33

誤字師団砲兵及び十五糎榴を始末、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 00:48:18.45

>>809
自分、愚鈍ではないっス！大卒ブルーカラーでありますが
あんたをこの夜かなりやりこめてきてるじゃないすか？
おれは寝ますよ。あんたも寝て体を休めてください。
いずれまた再戦しませう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 01:01:18.16

>>811
誠に申し訳ない、ヒートアップし過ぎた
愚鈍とは俺への言葉
人への悪口は鏡に映った自分への悪口なんだ
今までろくにスレタイも読めない様な輩ばかりだったのでここまで火砲の会話できる相手とその知識量に感服する
この度の毒瓦斯攻撃をお許しください

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 01:06:50.99

ただこちらの砲撃も相当敵軍を丸め込めたと戦果報告
十加とは日本軍野戦重砲兵の一角にして重要な役であり、そして本質は八九式十五糎加農の能力不足にある旨、ここに刻み付けん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 01:09:00.74

いえいえ有意義な議論でした。おれも刺激されてすごく勉強になりましたよ
火砲スレの本領発揮の感がありました
このノリで佐山さんも火砲本新刊だしてくれると嬉しいのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/17(日) 01:37:53.46

八九式十五加がどうしてあんな残念な仕様と性能だったのかってのがポイントではあるな
ttps://olive-drab.com/images/id_mack_no_800_02.jpg
こういうの見ちゃうと、もう涙も出ない
（マックの7トン積み13.5トントラックに牽引されるロングロム様）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 01:46:05.30

…いっぽう、恥辱を雪がんと自決したはずの小川伍長は普段懇意にしてる（主に下半身）衛生兵の
身も心も捧げる大和撫子慰安婦に勝るとも劣らない看病により奇跡の蘇生を遂げるのだった

　　　続

**名無し三等兵** (JP 0H3f-GtdG) · 2019/02/17(日) 03:06:59.51

>>783
＞1916年くらいから設計で先進のドイツが師団砲では凌駕した

   「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
   日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ
納入品の作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、
閣僚は日本製武器の価値を指摘し、これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1259419/1277943/94331372

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc3-YL+1) · 2019/02/17(日) 04:03:06.18

ドイツが10cmカノンを外したのってコストが高かったからじゃねーの？
生産中止が1943年8月だから師団砲兵の膨大な損害補充をする上で
製造の楽な榴弾砲を揃えることが優先された結果じゃねーかね
実際、1944年になると10cm榴弾砲さえ不足しているんだしちょっと無理じゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-0d6A) · 2019/02/17(日) 06:07:53.30

ノモンハンの砲撃戦の際に陸軍航空隊ではソ連の砲陣地への重爆撃とかしなかったの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 09:12:45.94

>>819
十二加陣地を潰そうと急降下爆撃機差し向けるんだが、対空砲火の激しさにブルって
帰投してしまうんだ
当時の陸軍搭乗員はパイが小さいというか層が薄い
戦闘機乗り不適とされた人材が爆撃機、偵察機にまわされたもので技量に疑問があった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 09:27:02.31

そもそも7月には航空戦力は拮抗してる。
砲兵戦前も敵戦闘機の妨害で敵砲兵の位置をまともにつかめていない。

仕方が無いので90式野砲部隊をハルハ川の河原手前まで前進させて、
砲撃戦開始当日は前進野砲が目視できる目標に射撃させて、応射し位置を暴露した砲兵に後方重砲が砲撃って作戦になってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 10:01:18.77

砲兵観測用の気球を揚げたんだが、すぐにソ連機に落とされたとか
気球撃墜スコア競うのは一次大戦からの戦闘機乗りの流儀
リスクがほとんどないわりに面白いこと格別らしい
気球にのってる観測員は気の毒だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 10:26:17.81

>>818
そう、高い割にソ連のA19には射程と砲弾威力に負けるのが明白
それで製造終了
以降128mm砲身を捕獲ソ連製A19、ML20共通とフランスGPF155mm砲架に載せた
廉価版のやつを製造したりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cT+3) · 2019/02/17(日) 10:46:19.55

観測機ありで1キロ四方に散るレベル、観測機無しの命中精度はどうだったんだか

--------------------------------------------------

日本軍の観測隊は九八式直接協同偵察機を飛ばして弾着修正を試みていたが、
日本軍砲兵隊は砲撃がそろわずバラバラで、砲弾の多くはソ連軍陣地外の空き地に着弾していたため、
それを空から見ていた観測将校が「そんな下手な射撃はやめてしまえ。」と呆れて無線で怒鳴りつけて帰ってしまったこともあった

ノモンハン戦後に大本営研究班の主任として戦訓調査に当たった小沼治夫少佐は日本軍とソ連軍の砲兵を以下のように比較評価している

（日本軍の）砲兵将校能力劣る。射向1キロ広がり（砲弾が）集まらぬ中隊あり
敵（ソ連軍）砲兵、予備陣地や掩砲所に隠れる。牽引車にて後へ下がる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-cT+3) · 2019/02/17(日) 10:49:29.63

ノモンハンでの日本軍の主要火砲投入数と損失数

兵器名保有数損失数（内自己破壊）
八九式十五糎加農砲 6 5 (4)
九六式十五糎榴弾砲 16 11 (5)
九二式十糎加農砲 16 11 (1)
改造三八式野砲 24 34 (10)
三八式十二糎榴弾砲 12
九〇式野砲 8 2
合計 82 63 (20)

ほとんど破壊されている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 10:57:59.66

>>825
あの・・最終的な被害を持ってきても仕方ないのですが・・
最後のソ連側攻勢で破壊されたのがほとんどなんですけど。

7月23日から3日間の砲兵戦では、
丘陵の稜線の向こう側に布陣した日本側重砲部隊はソ連側から視認できず、大きな被害はありません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 11:06:26.85

ソ連軍8月攻勢までは、日本兵は苦しい戦いだが、むしろ歩兵技量は敵よりはるか上
、押してると判断してた
「ソ連兵は馬鹿ですから、夜間に音さえたてなければ整然と行軍で敵のテントの横をゆうゆう
通過とかできちゃうんです」とかwwww

」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 11:14:37.44

そのころのソ連兵は白兵戦を極端に嫌って、日本兵が白刃きらめかせて突入すると
たちまち逃げて四散したとか、日露戦役とはえらい違い
格闘戦闘訓練を碌にうけてなかったのであろう
日本兵が悩まされたのは手榴弾の一斉投擲と狙撃兵だった
そんな興味深い内容が古是三春「ノモンハンの真実」に書かれている

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/17(日) 11:46:14.45

>>795>>762
　ソ連の認識だと制圧に要する砲弾数として、
見えざる目標(特に砲兵中隊)1ヘクタール1分
76mm　15発
122mm　8発
107mm　10発
152mm　3発
　とありますね。「ソ軍常識」S17年150版より

　ここでは122mmは107mmと大差なく152mmとは大きく差をつけられています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 12:00:13.92

ディーゼルエンジンの日本戦車は撃破されても炎上する率がひくく、野戦修理廠で
修理再生されて多数がすぐに戦列に復帰したやら
ソ連軍との戦車戦でも猛訓練の成果からたいてい有利な結果遺したとか

まー司馬遼太郎が主張して巷に流布した陸軍悪玉史観の説なんて、頭いっちゃった妄想以外の何物でもないわけで…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9f-0d6A) · 2019/02/17(日) 12:28:11.27

キ12でも配備していれば高速だし、20ミリモーターカノンで火力もあるし
地上制圧には最適だったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 12:54:28.75

ノモンハンは砲兵と輜重が癌だったよな
他兵科は下手うちしながらもよく戦って戦果挙げてる
それらをすべて帳消しどころか戦線崩壊を招いた
もちろん砲兵、輜重兵に責任すべて負わせるんでなく、日本陸軍の欠陥、弱い部分が露呈した
戦闘
停戦後ノモンハン調査委員会なるものが発足、戦訓研究するんだけど、「縁起でもない」
」「忘れて心機一転でまいりましょう」でほとんどなかったもの扱いされるんだよな…
戦訓から注意喚起しても各地でウザがられ敬遠される扱い
その点は戦後左翼につけこまれても仕方ない部分ではある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 13:10:40.54

よく言われるけど、ノモンハン事件では日本側砲兵隊も稜線の裏に隠れて射撃していたから、ソ連軍砲兵もまた殆ど日本軍火砲を破壊出来ていないよ
件の八九式十五加も無傷だった筈
日本軍火砲を全滅させたのは機甲部隊
それも戦車砲の直撃じゃなくて全弾をほぼ撃ち尽くした状況で鹵獲を防ぐ為に砲兵自ら自爆処置して、残存人員は斬り込み

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/17(日) 13:16:40.46

>>825
改造三八壊されすぎだろw
＞改造三八式野砲 24 34 (10)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 13:26:44.78

八九式十五加は移動中にBT戦車に襲われたんだよ
大日本絵画「ノモンハン戦車戦」に戦死した下士官（曹長？）の遺体を検分してるソ連兵写真がある
それの遠景が八九式
重砲兵らしく下士官の体格がソ連兵にくらべかなり大柄
戦後に集積されたショットもあるが、複数砲にほとんど損傷はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 13:31:55.87

>>834
数字みるに戦闘中に補充されてるんだな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3b-pIYI) · 2019/02/17(日) 13:33:17.03

おそらくウィキペディアだろうと思って行ってみたら、日本軍火砲の損害はその記事内ですら諸説あるな
八九式十五糎加は損失が5門とするものと、同じく記事内で5門が鹵獲されたとするもの
いや、鹵獲されたのだから損失数ではあるが
しかし戦闘で破壊されたわけではないのだがねぇ
そう言えばボロクソに言った八九式だが、ノモンハン事件では122mm A-19 は殆ど居ないだろうし、実質こいつが一番射程長かったって事なのか
数の割に意外としょっぱいスケールの砲兵戦だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 13:40:43.64

写真では八九式の損傷がみられないが、閉鎖器照準器あたりを破壊したのかな？と思う
戦車に急襲されて蟷螂の斧応戦、とてもそんな余裕があったとも思えないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/17(日) 13:44:22.40

ノモンハンの戦記だと、砲兵がソ連戦車に襲われて直射で応戦したものの
全滅したなんて話もあった気がする。
砲側墳墓を地で行く事例。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 13:44:45.45

>>836
その追給された砲は戦利品らしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 13:48:31.68

>>840
集積写真に奉天製7.7cm野砲があるから満州国軍から引き抜いたもんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 13:49:17.87

あと損失数は、改造三八式野砲と三八式十二糎をあわせて34だね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 13:52:17.72

ソ連の鹵獲数は改造三八式野砲31、三八式十二糎11なんて数字になってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 13:57:59.18

ちなみに「ノモンハン戦車戦」で件の7.7cm野砲は九四式山砲と誤ったキャプション
がつけられてるので注意喚起

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/17(日) 14:18:06.27

　ノモンハンの7月23～24日2日間の砲兵戦での損害は野砲3、九〇式野砲1、十五榴1、十○加8計1
3とされるが正確であるかはわからないとしていますね。「ノモンハン全戦史」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/17(日) 14:33:34.07

7月23～25日の損耗数については7月29日付関東軍参謀長発の電文に以下の数字があるようです。
九六式十五糎榴弾砲 2
九二式十糎加農砲 3
改造三八式野砲 4
九〇式野砲 1
損耗数ですので、事故も含むことに注意。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/17(日) 14:38:19.77

　一方戦史叢書による火砲の損傷
参加総砲数/7/2～7/20/7/21～8/19/8/20～8/31/計
十五加　6/-/1/(4)/1(4)
十加　16/-/3/7(1)/10(1)
十五榴　16/-/4/2(5)/6(5)
九〇野砲　8/2/-/-/2
三八野砲と十二榴　36/1/4/19(10)/24(10)
計　82/3/12/28(20)/43(20)
　( )内は自ら破壊したもの。
　数字には1日以上使用に耐えないようになった故障6門を含む。(いずれも回復)

　自ら破壊したものと敵に破壊されたものは半々のようですね。
　ソ連側の鹵獲数には破壊されたが原形をとどめている数も含むのでしょう。日本が各地で鹵獲に含めた数字にも同様の傾向はあります。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 87f0-zJOq) · 2019/02/17(日) 14:39:49.82

　いや上は誤読でした。( )内は別数ですから敵による破壊2対味方による破壊1ですか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-OU7K) · 2019/02/17(日) 14:42:36.18

小川伍長殿ォー、小川伍長殿はおられますか？
連隊本部の伝令でありますッ！！
新品の褌を病床見舞いに持参しました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a761-zJOq) · 2019/02/17(日) 16:48:45.62

>>818
1944年まで生産してたというサイトもあるし実際はどうなのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 21:25:55.62

M-60 107mmはなかなかよさげな砲だな
九二式と性能が酷似している製造門数すくないのが悔やまれる
ネットであちこちみてたら、輸出モデル　シュナイダー1930 105mmが射程20km達成してるんだね
フランス軍制式mle1936が16kmなのに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/17(日) 22:06:48.72

>>818
アハトアハトという高射砲兼対戦車砲兼野戦カノンがあったのも大きいのでは？
対砲兵戦なんて限定用途より刻々流動化する戦況に対応できる汎用砲のほうがはるかにいい
10.5cm sK18は当然ふつうの野戦カノンとしても使えるんだけどさ
口径的に8.8cmに近似値だったのも理由のはず
二線級に格下げなったのちは71口径なり74口径の8.8cm高射砲／対戦車砲がもっぱらその役目を継承してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/17(日) 22:41:12.63

>>824
砲兵射撃教範
第三章　試射
要則
第二百五十五
最小夾叉闊度（実用公算躱避の約四倍）の標準左の如し
榴弾砲
射距離五千米以下二百米
同一万米以下四百米
同一万米以上八百米
加農
射距離一万米以下二百米
同一万五千米以下四百米
同一万五千米以上八百米

約1kmに散るものなのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b3-3J0e) · 2019/02/17(日) 23:03:28.46

>>853
>>824の話って射向の話だから、夾叉とは別の話なんじゃ無い？
夾叉は奥行きの話だけど、射向は左右の話だし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-pIYI) · 2019/02/17(日) 23:35:46.23

砲兵将校は怒鳴りつけて帰ってしまったのだから、観測機無しでも同じでは？
いっそまとまらぬ砲兵中隊は、中隊のうち1門とか2門の射撃の方が修正し易かったかもね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-pIYI) · 2019/02/17(日) 23:41:04.70

野戦重砲兵第3旅団は喝だけど、やはりノモンハン事件の国軍砲兵で特筆するとしたら凄まじい連発とマズルブレーキのブラストで失聴しながら手振り合図で意思疎通し、かつ砲を前進させて敵火砲の砲撃誘発を引き受けた九○式野砲大隊(8門)の将兵ではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-yQ/S) · 2019/02/18(月) 01:16:01.70

90式野砲の試験で3000発撃ったら照準具のガタが方向で15密位に達してたそうで
これで遠距離撃ったら平気で横に100mぐらいばらつくんだぜｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c77b-Hwlg) · 2019/02/18(月) 01:47:19.49

>>855
2日目以降は観測機いないと本当に探り撃ちになるよ？
台地の端にいたソ連砲兵は撃破されるか台地の奥に下がってて目視不能。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/18(月) 01:52:35.92

砲兵戦はホント高所取られたら不利よな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-OU7K) · 2019/02/18(月) 19:41:31.31

しかも高台に陣取ったのが、射程20kmの新式122mmだったからね
列強の十加をすべて陳腐化させた砲
ソ連軍と対戦する国は当然そうなる。そうでない国は当座は影響を逃れる
遅かれ早かれの違い
ただ、アメリカの口径委員会ですでに射程と威力、費用で割り合わない存在として
却下されてる砲種だからなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 19:48:50.57

>>858
いやこの場合の>>824の
＞＞観測機ありで1キロ四方に散るレベル、観測機無しの命中精度はどうだったんだか

というのは砲兵の射撃練度の話かと判断しての話だよ
もちろん件の射撃の中隊は空中観測射撃で着弾散布に関しては効果得られてなかっただろうという事ね
見えないんじゃ着弾散布以前に敵の諸元が分からないんでそれを話す段階ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 20:43:50.21

カノンでは西側は高射砲で105mmが細々戦後も延命、イギリスの戦車砲で復活の構図だろう
ソ連は100mm口径は戦車砲と対戦車砲で継続、野戦カノンは122ｍｍから130mmに移行が歴史だと思う
異議のある人は書き込みしてほしい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 21:46:12.29

105mm榴弾砲と122mm榴弾砲が大差無い(むしろ105mmの方が遥かにメジャー)様に、105mm加農と122mm加農ってそこまで大差ないんじゃねえかな
弾量も15.7kgぐらいと、20.4kg
日本だと威力半径に至っては同じ29mぐらいだから加農榴弾問わず12糎級に手が出なかったのは必然の様な
ちなみに砲兵戦術講授録では堂々と12榴は失敗扱いされている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 21:48:53.83

かつて大砲の国といえばドイツ
タンネンベルク戦で史上初の集中管制射撃を行って、兵力はるかに優るロシア軍を淳滅
鉄道網駆使した迅速な兵力移動もあるが
21cm榴弾砲をはじめとする重砲に惨敗した苦い教訓から、戦間期はかつての敵国
ドイツの技術を吸収したんだな
ラインメタル設計の76.2mm高射砲、おなじくラインメタル152mm歩兵砲、3.7cm
対戦車砲、ラ式15cm榴弾砲も152mm口径で製造してる
二次大戦では大砲王国の座かけてドイツと競ってる
これはそれなりの性能の砲を開発したアメリカとは次元が違うね
二次大戦で、もっとも砲兵どうしの火力戦が熾烈だったのは独ソ戦なのは自明だから

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 21:49:20.32

てかこの場合の性能差は射程だから
日本の計画した射程20kmの機動十加なら差は無いんだろう
この域の火砲での口径ってのは射程を達成する為の手段でしかない
A-19とやり合うには十加というジャンルそのものがダメだったというよりは射程18kmなのが不満なわけでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-We++) · 2019/02/18(月) 21:53:06.56

口のでかさの口径と砲身の長さの口径ってホント紛らわしいからなんとかして欲しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:00:05.46

>>863
いや、あれは明らかに失敗作だから
発砲時ジャンプの写真なんて、サーカス団かよ？と思うもん（笑）
三八式で成功したのは75mmのみだから
10cm、12cm、15cｍは機構も性能もライバル仏に負けてるだろ？
それで諸外国へのセールスも振るわなかった
積極的に買ったの日本とトルコくらいでしょ？
矢継ぎ早の独仏火砲開発競争で仮想敵国の動向に焦ったせいか成功作ある陰で
駄作もたっぷり含まれてる
これはフランスとて同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:01:53.34

元設計はクルップな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 22:06:08.78

>>867
それもあるが十二糎というジャンル自体が微妙な反応
諸外国も12糎級榴弾砲というジャンルはあまり受けてない
むしろ105mm榴弾砲がかなり高評価
戦後も155mmにとって代わられるまで暫く師団砲兵の主力

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 22:07:46.35

まぁ破甲榴弾だったというのもあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:08:22.11

クルップ75mm野砲はすごく売れたんだよ
製品とライセンス権で
日本、イタリア、ギリシャ、トルコ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:27:46.14

そりゃあ口径で12cm馴染みのない国は採用しにくいだろうさ
新規立ち上げ製造設備投資に多額のコストがかかるから
日本は海軍砲で12cm級があって、陸軍の三式高射砲に技術提供しためずらしい成功例
があるから、野戦十二加を整備するのにそれほど抵抗なかったかな？なんて脳内軍拡するわけ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 22:38:35.79

逆にソ連が十加でなく十二加だったのも十二糎という口径に馴染みがあっただけなんじゃね
多分ソ連が12糎榴弾砲を手にした副産物
ソ連が十榴だったら十加になってたかもね
こと十二糎級、105mmに対して重量やや重く発射速度やや遅く、代わりに若干の威力増大という何とも言えない気がする

まぁ日本軍で言えば海軍系の技術で5インチ(=127mm)加農作ってたら期待できるのは同意
こちらは弾量的には艦砲なので口径に比してやや重め
艦砲は十四糎砲でも九二式(十五糎)榴弾/尖鋭弾より弾量がある
艦砲はこの様に、砲弾重量が陸砲より重い傾向にある(艦砲で155mmなんか55kgある)
その分弾道特性に優れ、かつ風の影響などが少ない
件の八九式十五加より…なんて内心期待していたり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:44:15.52

いちおうソ連軍にはM-60という107mm新式カノンがあってだな
諸般の事情で少量製造で終わってゐる…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 22:46:38.86

>>874
知ってる。105mmに拘らず107mmというのもキモ。
122mm加農と105mm加農
実はこれ採用国の軽榴弾砲の口径によるものという考えだ
軽加農の122mmは何か考えあってのものより、踏襲的な意味合いが強い筈

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 22:49:21.68

ソ連でなぜ107mmだったり100mmだったり、どれも半端に終わっていて、122mmは爆売れしたのか
長砲身高コストの軽加農を嫌うのは米独。
ソ連は米独が見限り気味だった野砲だって10万単位で配備する国だ
その国では軽加農も採用されるし、当然その時の既存の口径が結果として122mmだったというだけでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 22:52:21.31

鹵獲した105mmの敵の砲弾に銅帯装着させれば撃てるって考えだね
敵はこっちの砲弾を利用できない
その伝はソ連82mm迫撃砲やドイツの77mm野砲

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 23:01:24.78

実際、「射程を延伸したい」など何か具体的な考えあってのものなら、130mmに発展するわけよね
俺は122mmと105mmの間に射程も威力も極端な違いを見出さない
日本のは18kmだがドイツのは20kmあるし。

105mm榴弾砲と122mm榴弾砲がそう大差ない様に加農でも同様の図式が成り立つだろうし、こと122mm加農の口径選択には何ら性能上の考えあってのものではなく、既存の口径から必然に選ばれただけ、つまり予め決まっていたに過ぎない
あくまでどちらも軽加農の域を出ないもので、ソ連が122mm加農を良しとしたのはソ連だったからに他ならないと思う
たられば論だが、ソ連が10.5糎規格を主用していたなら10.5糎加農が主力になっていた
日本もソ連も野砲をよしとする砲兵組織の土壌があったからこそ軽加農も批判を免れてきただけ
野砲すら廃する傾向の独ソが軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 23:02:27.36

>>878
誤字
野砲すら廃する傾向の米独が軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 23:04:45.59

>>876
いまのアメリカ白人最大マジョリティは独系だからな
二次大戦まではアングロサクソン系がマジョリティだが、当時からドイツ移民やポーランド
移民の数がやぶさかでなかった
軍人にはとくにドイツ系が多かったと思うよ
思考が似通るのは自然だろう
これはロシア軍でも将軍はドイツ系が多かったし
東方移民の歴史からね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-pIYI) · 2019/02/18(月) 23:06:56.63

つまり長々と述べたが
米独の105mm加農に対する批判は「軽加農というジャンルそのものに対する批判」に他ならず、多少弾量があったとしても同じ結果だっただろう
実際高コストで十五榴に遠く及ばない点では何ら変わっていない
威力も師団砲兵の域を出ない
日ソはそもそも軽加農を良しとしていたので、それぞれの国の規格で作られただけの話だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K) · 2019/02/18(月) 23:12:07.97

ワイエス？だったか
アメリカの国民的画家
移民がかつて従軍してた一次大戦ドイツ軍のヘルメットに胡桃わんさか盛ってる絵、ドイツ移民の絵やら
感謝祭でドイツ軍のヘルメット、コート姿で子供やら農夫と手をつないで踊ってるものが
ある