【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30

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2018/09/07(金) 07:23:20.21ID:1YBR7WQX0
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/

■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
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2019/02/18(月) 21:48:53.83ID:/gVFAEuV0
かつて大砲の国といえばドイツ
タンネンベルク戦で史上初の集中管制射撃を行って、兵力はるかに優るロシア軍を淳滅
鉄道網駆使した迅速な兵力移動もあるが
21cm榴弾砲をはじめとする重砲に惨敗した苦い教訓から、戦間期はかつての敵国
ドイツの技術を吸収したんだな
ラインメタル設計の76.2mm高射砲、おなじくラインメタル152mm歩兵砲、3.7cm
対戦車砲、ラ式15cm榴弾砲も152mm口径で製造してる
二次大戦では大砲王国の座かけてドイツと競ってる
これはそれなりの性能の砲を開発したアメリカとは次元が違うね
二次大戦で、もっとも砲兵どうしの火力戦が熾烈だったのは独ソ戦なのは自明だから
2019/02/18(月) 21:49:20.32ID:1R80NXVQd
てかこの場合の性能差は射程だから
日本の計画した射程20kmの機動十加なら差は無いんだろう
この域の火砲での口径ってのは射程を達成する為の手段でしかない
A-19とやり合うには十加というジャンルそのものがダメだったというよりは射程18kmなのが不満なわけでしょ
2019/02/18(月) 21:53:06.56ID:xBJpGor8a
口のでかさの口径と砲身の長さの口径ってホント紛らわしいからなんとかして欲しい。
2019/02/18(月) 22:00:05.46ID:/gVFAEuV0
>>863
いや、あれは明らかに失敗作だから
発砲時ジャンプの写真なんて、サーカス団かよ？と思うもん（笑）
三八式で成功したのは75mmのみだから
10cm、12cm、15cｍは機構も性能もライバル仏に負けてるだろ？
それで諸外国へのセールスも振るわなかった
積極的に買ったの日本とトルコくらいでしょ？
矢継ぎ早の独仏火砲開発競争で仮想敵国の動向に焦ったせいか成功作ある陰で
駄作もたっぷり含まれてる
これはフランスとて同じ
2019/02/18(月) 22:01:53.34ID:/gVFAEuV0
元設計はクルップな
2019/02/18(月) 22:06:08.78ID:1R80NXVQd
>>867
それもあるが十二糎というジャンル自体が微妙な反応
諸外国も12糎級榴弾砲というジャンルはあまり受けてない
むしろ105mm榴弾砲がかなり高評価
戦後も155mmにとって代わられるまで暫く師団砲兵の主力
2019/02/18(月) 22:07:46.35ID:1R80NXVQd
まぁ破甲榴弾だったというのもあるが
2019/02/18(月) 22:08:22.11ID:/gVFAEuV0
クルップ75mm野砲はすごく売れたんだよ
製品とライセンス権で
日本、イタリア、ギリシャ、トルコ…
2019/02/18(月) 22:27:46.14ID:/gVFAEuV0
そりゃあ口径で12cm馴染みのない国は採用しにくいだろうさ
新規立ち上げ製造設備投資に多額のコストがかかるから
日本は海軍砲で12cm級があって、陸軍の三式高射砲に技術提供しためずらしい成功例
があるから、野戦十二加を整備するのにそれほど抵抗なかったかな？なんて脳内軍拡するわけ
2019/02/18(月) 22:38:35.79ID:1R80NXVQd
逆にソ連が十加でなく十二加だったのも十二糎という口径に馴染みがあっただけなんじゃね
多分ソ連が12糎榴弾砲を手にした副産物
ソ連が十榴だったら十加になってたかもね
こと十二糎級、105mmに対して重量やや重く発射速度やや遅く、代わりに若干の威力増大という何とも言えない気がする

まぁ日本軍で言えば海軍系の技術で5インチ(=127mm)加農作ってたら期待できるのは同意
こちらは弾量的には艦砲なので口径に比してやや重め
艦砲は十四糎砲でも九二式(十五糎)榴弾/尖鋭弾より弾量がある
艦砲はこの様に、砲弾重量が陸砲より重い傾向にある(艦砲で155mmなんか55kgある)
その分弾道特性に優れ、かつ風の影響などが少ない
件の八九式十五加より…なんて内心期待していたり
2019/02/18(月) 22:44:15.52ID:/gVFAEuV0
いちおうソ連軍にはM-60という107mm新式カノンがあってだな
諸般の事情で少量製造で終わってゐる…
2019/02/18(月) 22:46:38.86ID:1R80NXVQd
>>874
知ってる。105mmに拘らず107mmというのもキモ。
122mm加農と105mm加農
実はこれ採用国の軽榴弾砲の口径によるものという考えだ
軽加農の122mmは何か考えあってのものより、踏襲的な意味合いが強い筈
2019/02/18(月) 22:49:21.68ID:1R80NXVQd
ソ連でなぜ107mmだったり100mmだったり、どれも半端に終わっていて、122mmは爆売れしたのか
長砲身高コストの軽加農を嫌うのは米独。
ソ連は米独が見限り気味だった野砲だって10万単位で配備する国だ
その国では軽加農も採用されるし、当然その時の既存の口径が結果として122mmだったというだけでは？
2019/02/18(月) 22:52:21.31ID:/gVFAEuV0
鹵獲した105mmの敵の砲弾に銅帯装着させれば撃てるって考えだね
敵はこっちの砲弾を利用できない
その伝はソ連82mm迫撃砲やドイツの77mm野砲
2019/02/18(月) 23:01:24.78ID:1R80NXVQd
実際、「射程を延伸したい」など何か具体的な考えあってのものなら、130mmに発展するわけよね
俺は122mmと105mmの間に射程も威力も極端な違いを見出さない
日本のは18kmだがドイツのは20kmあるし。

105mm榴弾砲と122mm榴弾砲がそう大差ない様に加農でも同様の図式が成り立つだろうし、こと122mm加農の口径選択には何ら性能上の考えあってのものではなく、既存の口径から必然に選ばれただけ、つまり予め決まっていたに過ぎない
あくまでどちらも軽加農の域を出ないもので、ソ連が122mm加農を良しとしたのはソ連だったからに他ならないと思う
たられば論だが、ソ連が10.5糎規格を主用していたなら10.5糎加農が主力になっていた
日本もソ連も野砲をよしとする砲兵組織の土壌があったからこそ軽加農も批判を免れてきただけ
野砲すら廃する傾向の独ソが軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる
2019/02/18(月) 23:02:27.36ID:1R80NXVQd
>>878
誤字
野砲すら廃する傾向の米独が軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる
2019/02/18(月) 23:04:45.59ID:/gVFAEuV0
>>876
いまのアメリカ白人最大マジョリティは独系だからな
二次大戦まではアングロサクソン系がマジョリティだが、当時からドイツ移民やポーランド
移民の数がやぶさかでなかった
軍人にはとくにドイツ系が多かったと思うよ
思考が似通るのは自然だろう
これはロシア軍でも将軍はドイツ系が多かったし
東方移民の歴史からね
2019/02/18(月) 23:06:56.63ID:1R80NXVQd
つまり長々と述べたが
米独の105mm加農に対する批判は「軽加農というジャンルそのものに対する批判」に他ならず、多少弾量があったとしても同じ結果だっただろう
実際高コストで十五榴に遠く及ばない点では何ら変わっていない
威力も師団砲兵の域を出ない
日ソはそもそも軽加農を良しとしていたので、それぞれの国の規格で作られただけの話だと思う
2019/02/18(月) 23:12:07.97ID:/gVFAEuV0
ワイエス？だったか
アメリカの国民的画家
移民がかつて従軍してた一次大戦ドイツ軍のヘルメットに胡桃わんさか盛ってる絵、ドイツ移民の絵やら
感謝祭でドイツ軍のヘルメット、コート姿で子供やら農夫と手をつないで踊ってるものが
ある
2019/02/18(月) 23:15:22.19ID:1R80NXVQd
>>880
実際ドイツ国防軍と米陸軍って師団砲兵に関してはちょっと通じるところが無いわけではないと思う(こういうとアバウト過ぎて批判は覚悟だが)

コスパの悪い野砲・軽加農に価値をあまり見出さなかったし榴弾砲で統一
逆に日ソは野砲+軽榴(+重榴)、軍団砲兵にも軽加農
野砲が十榴より、軽加農が重榴よりコスパの悪い事は百も承知だった筈
それでも射程・精度に拘った面がある
対戦車はまた別
884871 (ﾜｯﾁｮｲ e7b0-OU7K)
垢版 |
2019/02/18(月) 23:22:14.81ID:/gVFAEuV0
ちなみに日本の三八式野砲を無断コピーしたのは中華民国
2019/02/18(月) 23:26:28.02ID:1R80NXVQd
米独はコスパの悪いそもそも軽加農自体を良しとしなかった
122mmだろうと結果は同じだろう
たまたま軽加農を良しとした日本が105mm、ソ連が122mmだったから
一見して「105mmはダメ、122mmは良い」みたいになっただけ
説を提唱する
それは実質的に砲弾の威力や効力にそこまでの差が無い事からも伺える
個人的には十糎榴弾の威力はあの当時の必要なだけの効力を得られる最軽量のアクセスだと思う
それは十榴が西側各国でも必須となった事から裏付けられている
英軍も遅れて追従した
2019/02/18(月) 23:39:52.97ID:/gVFAEuV0
>>882
単位面積での制圧効力で10発8発の差は大きいと思いますが
合計の砲弾重量はおなじでも
105mmと122mm製造する手間はほとんどかわりません
ちがうのは重量に比例した元材料費のみ
それで射程が違って一方的にアウトレンジされてしまう
ノモンハン戦での砲弾集積量を彼我くらべてくださいな
わが軍の砲弾生産数がアメリカの1/80だった事実を知ってください
重量でなく発数です
重砲の比率の低い日本は砲弾重量生産高でさらに隔絶します
乏しい工業生産量だからこそ炸薬量の多い高威力砲弾をより多く製造しなければなりません
2019/02/18(月) 23:55:13.07ID:wMsnVXZn0
牽引車の性能が振るわなかった日本でA-19装備は無理な話ですが、砲弾威力はずっと
劣っても八九式装備するよりずっとマシとも思いますが
最大射程での砲戦は稀ですもんね
太平洋の島嶼戦、沖縄で八九式が活躍したところをみると戦況ごとのケースバイケース
としか申すしかないかと
射程より砲弾威力を重視する場面も当然あります
2019/02/19(火) 00:01:40.94ID:ngwF0x3Dd
>>886
十二榴と隔絶した差は無いのに、持ち込める砲弾が減る
これは即ち火力の低下でもある
日本のは特に両者同じ威力半径29mで
面制圧の観点からは105mmを連発した方が効率良いし
かつ一発の威力でもそう大差ないという
やはり一撃を求めるなら半端な口径より十五糎榴弾ですよ
最大射程で撃ち合う事が稀だからこそ、十加の比率は十五榴一個大隊につき一個中隊もあれば十分
一撃の威力を求めるならやはり十五糎級の榴弾ですよ
122mmは105mmと比べて旨味が少ない。
2019/02/19(火) 00:04:17.45ID:uvodK8yk0
つまりは8発と10発こさえる製造コストの差ですね
原材料費の差より職工の手間賃のほうがはるかに上でしょう？
2019/02/19(火) 00:06:59.56ID:uvodK8yk0
>>888
だから射程20km越える十加を実際に日本は実戦配備できてないんだから貴氏の主張は
絵に描いた餅でしょう？
2019/02/19(火) 00:08:50.62ID:ngwF0x3Dd
まず世界的にも十二糎級の榴弾は105mmの榴弾より評価が低い
迫撃砲弾は別だが、炸薬比率が小さく弾殻が厚い所謂10km近い射程のライフル砲では殆どメリットになっていない
というのも、105mmの榴弾が完成され過ぎている、炸薬と弾殻の調和のとれた口径でもあったからだと思う
現に威力半径も大きく、かつ野戦築城への破壊力もバランスされている
12糎榴弾は15kg強に対して20kg以上と重くなるのに、増えた分だけの威力増大とは言い難い
十二糎榴弾を3発運ぶ労力で1発分多く増えるんです。この1発は大きい。

やはり米英独仏日・その他多数の国家の105mmこそ正しい選択ですよ
最初こそ25ポンド野砲弾に拘ったイギリスも、遂にはその優秀性を認めたどころか、強力な支持者となった。今や105mm砲の開発実績では素晴らしいものである
2019/02/19(火) 00:11:11.91ID:ngwF0x3Dd
>>890
A-19の利点があるとしたならばそれは20kmある事に尽きる
122mmはどうでもいい
という事
105mmで達成できるならそれに越した事はない
つまるところドイツが一蹴した十加ですよ

ソ連が122mm加農を良しとしたのは、ただ軽加農を良しとしたからに他ならない
2019/02/19(火) 00:14:11.84ID:uvodK8yk0
105mmで戦前に達成したのはシュナイダーの輸出モデルだけですね
ほとんどセールスが振るわなかったんですが
2019/02/19(火) 00:16:25.61ID:ngwF0x3Dd
つまり「十二加だから偉い」など断じてない
あくまで射程を達成する為の一手段に過ぎない
むしろ十加だったらその分でそれ以上の射程を実現できたかもしれない

日本に十二加があれば…と悔やむなら私は機動十加(上のリンクで貼った日本軍の検討中の火砲)を言う。そちらの方が実用性があり、かつ実現性は高い
122mmになった分だけ砲の重量や製造費は相応に高くつく
105mmならばいくらか軽量になる事は争うまでもない
2019/02/19(火) 00:18:35.30ID:ngwF0x3Dd
>>893
しかし榴弾効力で言うなら圧倒的な十糎榴弾砲の世界比率がある
十加と十榴の砲弾威力は略同等、あるいは同じ弾を使う事も多いし、落角による違いのみと言っていい。
一方で十二糎の榴弾はソ連以外で殆ど受けていない。日本に至っては十糎榴と同じ威力半径という辛口ぶりだ。
2019/02/19(火) 00:19:15.46ID:uvodK8yk0
実用化できてないものを俎上にのせても所詮、架空戦記の域をでるものではありますまい
娯楽暇つぶしで読むならいいけど
2019/02/19(火) 00:20:28.03ID:ngwF0x3Dd
>>896
ドイツの十加なら実用品ですが？
十加というジャンルそのものを批判して十二加をワッショイしていたのにその言い振りはあんまりである
また日本の十加とて捨てたものではないんですがね
2019/02/19(火) 00:29:54.88ID:uvodK8yk0
>>896
sk18は射程20kmを達成してないよ
しかも砲弾威力でソ連砲に劣る
それで二線級に格下げ製造中止までなってる
それで17cm K18登場でしょう？
あー面倒くせえなぁ。かまってちゃんが多いの？
おれは寝るからまた夜に再見！
2019/02/19(火) 00:32:01.61ID:npCwIAZ60
10cm級火砲は陣地制圧に留まらず陣地破壊も狙える最小限度の口径ではあったが
陣地破壊を試みるなら15cm級火砲で榴弾を撃つ方が単位時間当たりの効率は良い
徹甲榴弾や成形炸薬弾による直接照準射撃で陣地破壊を企図していた三号突撃砲も
コンクリート建造物には手を焼いて15cm重歩兵砲搭載の四号突撃戦車の配備に至る
ソ連の影響で独は対戦車砲兼用の12.8cm加農砲こそ開発したものの戦闘重量が10トン級と
師団砲兵には荷が勝ち過ぎており戦争が長引いても主力は軽重榴弾砲のままだと思われる
2019/02/19(火) 00:33:12.74ID:ngwF0x3Dd
むしろ射程18kmを達成するにおいて九二式十加は最小・最軽量のアクセスだった
たかだか3.7トンの火砲でここまでの射程を出せるのは日本にはむしろ有難い話
八九式など3倍の放列砲車重量で同等の射程。これなら十加だけ作っていた方が遥かに経済的だ

A-19も「殆ど差が無い威力」「2kmの射程」の為に倍も重い
実際に太平洋戦線では最大射程での射撃戦など殆ど生起しなかったのだから、その2kmの為に払うどれだけのコストが必要かを考えれば、A-19とて手放しでは喜べない
十二加も所詮軽加農の域を出ないものだが、重量半分となれば日本軍向きであったのはA-19より九二式十加の方だ
A-19はむしろ122mmという口径でいくらか戦力がスポイルされたね。ドイツはこの選択に救われただろう。
日本の九二式十加、敵に回していたらA-19より厄介だ。
恐らく徹甲弾さえあったら対戦車砲としてのポテンシャルは野砲の比では無いしな
2019/02/19(火) 00:39:07.28ID:ngwF0x3Dd
>>899
十二糎はその十榴の最低限の調律を乱した
15糎榴弾と10.5糎榴弾との組み合わせで行ける、これが黄金の組み合わせであり
12糎榴弾は重いだけで半端に強い威力というある意味の無駄
>>898
だから威力は大差無い
格下げになったのはドイツだからで、ソ連だったら普通に主力張ってたスペックだよ
ソ連はもとが122mm規格だっただけ
てかほとんど20kmみたいなもんだろうが
122mm榴弾3発は105mm榴弾4発分の効果なんて無いんだよ
その1発多い105mm榴弾こそが米英独仏日・その他西側諸国の選択
122mmは改悪だからソ連の仲良し以外誰も使わない
使うとしたら安いから、それだけ
2019/02/19(火) 00:48:58.27ID:uvodK8yk0
>>892
スターリン戦車の砲換装の機会があってさぁ貫徹力ある100mmより、A-19ベース従来の
122mmほうが榴弾威力がはるかにあるから継続って史実をおれは何度も書いてるんだけど…
ナニ、あんたは旧軍砲原理主義者なのかい？
世界には優れた砲があまたある
それを正当に認めないと世界は広がらないよ
個人が好きな砲と優れた砲はかならずしも一致しない
ここには三八式十二糎榴弾砲萌えのド変態もいるらしいからw
2019/02/19(火) 00:57:54.14ID:gCQfgnbzd
そんなにお前十加嫌いで十二加好きか？？
威力なんて大して変わらねぇ。変わるのは砲がクソ重くなる、弾も減る。デメリットだ

十二榴と十榴どっちが有用な兵器かと言われれば100人中100人が十榴と答える
十榴は必要なだけの威力を提供する最軽量の弾だからだ
同じ様に十二加と十加もその関係が成り立つだろ
だいいちドイツやアメリカが十加を落第したのは軽加農を良しとしなかったから
採用されるべき国に恵まれなかったんだよ
そんなドイツアメリカでもコスパの悪い十二糎榴弾には手を出さなかった
敵の破壊にかけて計算されたくした105mm口径は、陸戦用火砲には必要だったからだ

射程が20kmあるのが偉い？
なら十加で20km出せばいいだけだ
ドイツはマズルブレーキ 無しで19kmやってのけた。真っ当に改良型たる/Mが製造されてりゃ、20kmは間違いなく行った

史実で行かなかったから意味がねえ？？
それは意味十加のポテンシャルの否定にはならない
たまたま軽加農大好きソ連に恵まれたのが122mm口径でそれに救われただけ
5kgも砲弾重い、これはロジティクスの観点からは致命的にアウトだ
日本陸軍が十二糎規格を三八式で終わらせて良かった
もし十二糎榴弾砲が採用されていたら、ただでさえ寒い日本軍の砲兵の継戦能力・火力が更にスポイルされるところだった
加農も一緒だ
>>902
砲兵戦闘を前提に、対戦車は別として俺は一貫して語っているぞ

旧軍砲原理主義者ではない
旧軍はちゃんと10.5cm榴弾というグローバルスタンダードを追従していたから結果としてフォローされるだけだ
そもそも遡れば俺が八九式十五糎加農に全ての責任を合わせていることなど君ならとうに知っているはずだが？
あれこそ真の戦犯だと何度言わせる
同じ18kmの射程なら3分の1の軽さの十加の方が遥かにマシだ
2019/02/19(火) 01:08:58.71ID:uvodK8yk0
あー本当に面倒くせぇ
実際に日本軍重砲が射程20kmいってないから、どころか12km届かんのが大多数の
ノモンハンで大苦戦どころか惨敗、対砲兵戦で122mmカノンに負けてドイツは10cm　ｓK18廃版にしてるんだよね？
達成してれば史実が大きく変わっとるわ！
何度言ったら理解できんの？
2019/02/19(火) 01:14:03.36ID:gCQfgnbzd
対戦車戦闘に徹するなら、ソ連は122mmの後継に100mm対戦車砲だろ？この様に徹甲弾の話はどうでもいい。砲兵は敵歩兵や砲兵を粉砕してこそであって、もともとこのクラスの重火砲で破壊できない戦車なんて後出しジャンケンに過ぎないからな

122mm榴弾が、ダメだという話をしている
105mm榴弾は、現在でも広く使われている
というか、むしろ戦後こそ最盛期といってもいいぐらいだ
何にせイタリアとイギリスが本気出してくるからな

日本軍も十二糎は失敗といっている
これは三八式が、ではない
そもそも弾数も減って発射数は落ち、砲が重くなる(これは重量制限のきつい日本軍では代わりに射程が短くなる事を意味する)上に発射速度も若干落ちる
そのくせ単発でも十五榴と比べたらどのみち屁みたいなもんでしかないのには変わりない

>>904
負けたからじゃなくてコスパ悪いからだよ！
勝手に負けたって事にすんなよ
たかが1kmで変わるわけねえだろ
そもそもドイツ側に十加が圧倒的に足りてない
十五榴主体のドイツ重砲兵がアウトレンジされた、これぐらいはおさえとけアホ
2019/02/19(火) 01:23:25.17ID:gCQfgnbzd
コスパ重視のドイツ軍が十加切ったら痛い目見たでござるの巻を、負けたから十加切ったなんてこじつけるなよ
順序が逆だ
切ったからもうロクな対抗手段が無く、糞重い十七加に泣きつく羽目になった
十五加もあるがな
十加と十二加に大した違いなんてねーよ
あるのは砲弾の計算度合い
105mmってのは敵軍に最大の破壊をもたらす様に計算され尽くしてできてる規格
122mmは弾が減る、威力も大して増えない、そこらへん理想の105mmとはバランスがなってない
2019/02/19(火) 01:42:15.27ID:gCQfgnbzd
だいいち、たかだか1kmの射程差が正義なら、射程18kmの十加や八九式十五加がA-19以外全部勝利決めてなきゃおかしいだろうが
ノモンハンでボコられたのも、地形と練度が原因だろうが
野戦重砲兵第3旅団が下手くそであと場所が場所なのが悪いんだよ
旧軍でも九二式十加のスペック(射程・精度)自体は本来ならA-19以外は始末可能な軽量火砲んだよ
純粋な砲の評価はこれ以上でも以下でもない
何度も言うがA-19の始末は本来十五加がやるべき事

裏を返せばA-19なんてのはソ連軍が使ったからこそで、別に火砲自体に何の魔法も手品もねぇ

純粋な火砲のみを語るって時に下手も上手いも混ざってる史実で判断するのは人的要因を排除できないじゃねぇか
これじゃ火砲がダメなのか使う方がダメなのか分からない
どっちもだというのなら何対何の落ち度まで特定出来るか？無理だろ
ごっちゃにすんな
2019/02/19(火) 01:51:05.86ID:gCQfgnbzd
とりあえず俺も寝るわ
十二加が好きなら次来る時にドイツ軍の十加と比べてどう凄い活躍ぶりを示したか説き伏せてみな
どうせ調べれば調べるほど火砲自体はどっちも似た様なもので、どっちが下手くその集まりでケチだったかの違いでしかないってのが分かるからさ、やってみてな
ドイツの十加で射程19kmもスペックあれば、それは単にドイツが運用下手くそでケチっただけだって分かるから
使えない火砲ではない
そもそも一方的にアウトレンジされてる状況ってのは大概優位なポジションを取られている
この時点で負けだ
オッサンなら流石に一人ぐらいあった事あるだろ？何でもかんでも道具のせいにする奴いるよな？
2019/02/19(火) 01:55:16.64ID:gCQfgnbzd
間違えた
十二加が好きなら次来る時にドイツ軍の十加に対してどう凄い活躍ぶりを示したか説き伏せてみな、ね

要はこんな毛が生えた様な違いで何の実例があるのか、それは本当にアウトレンジされていたのかどうかだ。練度や門数が違うせいでお互い有効射程内で殴り合ってただけなら射程1km差ににクソの意味もないからな？
2019/02/19(火) 02:09:47.14ID:YX9e1yHB0
10加が使えないとかコスパ悪いって言ったのは、15榴と比べて、ってことだと思うぞ
射程12～14km以内で使うときは、ただの重い10榴で、圧倒的に15榴の方がいいわけで
別にクソとかそこまでの勢いでディスってないだろ、ちょっとコスパ悪い程度ね

日本軍もソ連軍以外と戦うときは91式10榴の方がいいと思う
ラモウの戦いで8門ながらも奮戦し包囲した48000名の蒋介石直轄軍を打撃してる
山岳とジャングルで錯綜した地形では加農自体が飛行場撃つぐらいしか使いどころないだけだと思う
2019/02/19(火) 02:13:57.67ID:npCwIAZ60
戦車連隊と装甲擲弾兵連隊が悲惨な1945年型装甲師団の編制表でも装甲砲兵連隊に
加農砲中隊を示す兵科記号（s↑）が存在するからsK 18は終戦まで現役だったようだね
2019/02/19(火) 03:00:02.46ID:YX9e1yHB0
日本軍には12km以上の長距離射撃の機会も技能もほとんどなかったからそういう評価になったと思う
だからそれも下方のせいにするのはちょっと酷な話しな気はする
これがもし草原でソ連軍と本格的に事を構える段になったら重宝されたと思う
なんにせよ第二次大戦最優秀野戦重砲（と俺が勝手に評価したw）ML-20 M1937と打ち合えるので
もっとも、その段階で詰みだということをいやというほど思い知らされたので、北進論はなしと。めでたし
あとは国民党がラ式を300門位投入して来たら話は変わったかもな？
2019/02/19(火) 03:13:22.67ID:gaBOtARi0
戦車隊の場合、ガシガシ動くと砲兵の射程外に出ちゃうからね
2019/02/19(火) 09:44:53.26ID:z2bmzgoZ0
>>850
>>911

10cmK18の年度別生産（フリッツ・ハーン著　Waffen　und　Geheimwaffen）
1939年　-
1940年　35
1941年　108
1942年　135
1943年　454
1944年　701
1945年　74
ちなみに兵器価格は37500RMで10cm榴弾砲の2倍のお値段
2019/02/19(火) 10:01:58.35ID:z2bmzgoZ0
>>911
10cmK18用の砲弾生産は1945年で174000発生産しているし
編制に載っていてもおかしくないよね

なお1944年7月～8月の10cmK18の生産と損失は
損失110門に対して生産125門で
同時期の15cm榴弾砲が損失630門に対して生産513門だから
10cmK18の戦力は案外維持されているんだよね
2019/02/19(火) 10:06:10.51ID:z2bmzgoZ0
ドイツ語難しい～
917名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-0d6A)
垢版 |
2019/02/19(火) 12:18:50.58ID:veof/Lnka
二等輸送艦で南洋の島の砂浜に重砲を揚陸、配置まで動かすような運用はあったんだろうか？
2019/02/19(火) 13:53:44.41ID:fxMIxKzt6
何が廃番だよ！インチキこきやがって！もう知らん！
2019/02/19(火) 19:22:38.46ID:TaJvLOC90
>>918
うるせえバカ！
そんな事実はよほどサイトを漁らないと出ない事実だろうが
製造中止ってのが、もっぱらの定説だったんだ
鬼の首とったつもりで調子こいてんじゃねえ
いや～他人の尻馬にのってるねぇ
卑怯なことこのうえない
おまえは深夜に連投してる大バカゲス野郎だよ
年金の足しに新聞配達のアルバイトでもしてんの？
2019/02/19(火) 19:24:37.42ID:jo/uxgJwd
>>919
逆ギレすんなよジジイ！テメェが悪いんだろうが
十加ディスりたいばかりに嘘付いたんだろ？この野郎w
2019/02/19(火) 19:32:24.20ID:TaJvLOC90
逆ギレしてないよ
あんたをあくまで挑発してるｗｗｗ
おれ二月三月は仕事の繁忙期なんで早めに寝るし、残念ながらあんまり相手にできない
と思うよ
まあ土曜夜はオールで付き合うかも？
2019/02/19(火) 19:41:39.32ID:TaJvLOC90
まったく平日深夜の二時三時にレスしてるやつって、リタイア老人でないかぎり
世間からみてかなり異質な人間だぞ
異常とまではいわんが
無職フリーターやら水商売か夜勤の物流とかコンビニ店員、コンビニ食品製造してるとか
2019/02/19(火) 19:42:43.44ID:npCwIAZ60
>>901
ドイツの火砲生産において対空砲と対戦車砲に重きを置かれていたのは有名な話
対戦車砲兼用だからこそ開発されたのであって榴弾の威力だけで評価する代物に非ず
もし戦争があと半年でも長引いてたらT29やIS3といった重戦車群と交戦する可能性もあった訳で
PaK 43でこれらを正面撃破するのは困難だったから決して不要な存在ではなかったと言える

>>914-915
砲弾の生産は把握してたけど砲まで45年に続行してたとは知らなんだ
情報提供有り難い
2019/02/19(火) 19:43:49.45ID:jo/uxgJwd
相手してやるだ？テメェみてえな悪意ある法螺吹きの言う事なんざ知らんと言ってるだろ！
あの勢いで廃番だの言いまくった癖に俺への示しはどうつけるんだよw大事な事じゃねえかよ！

てめぇの主張の一番の拠り所が崩壊したんだぞ！お前こっからどう論を立て直すつもりだよコラ
一生失せてろ！
2019/02/19(火) 19:49:34.19ID:TaJvLOC90
>>924
どんどん発狂なさってくださいなｗイヤぁたのしいなぁ
おれの晩酌に肴サービスなのかな？
おれ、燃料投下しますか？
2019/02/19(火) 19:55:25.77ID:jo/uxgJwd
いいから早く本題の続きを言ってみろよ～w
ドイツ十加は糞で廃番になってソ連の十二加は神って褒めちぎってたあの勢いを取り戻せよ爺www
んなもん大して違わねーのが実態なんだよバーカ
2019/02/19(火) 20:01:51.79ID:TaJvLOC90
罵倒の汚い語句をこれからもまき散らさってください
お里が知れるから
>>919は威力偵察でわたしも下賤な文章をあんたの倣いで書いてみました（笑）
2019/02/19(火) 20:07:55.41ID:jo/uxgJwd
アレレ～本題マダ～？？
2019/02/19(火) 22:34:59.17ID:z2bmzgoZ0
なんだかスゲーことになっている
2019/02/19(火) 23:00:05.16ID:z2bmzgoZ0
ドイツ21cm重臼砲18型（最大射程16700m）は17cmカノンと交代するようになって
大戦半ばで生産中止になったというのが定説だけど実際の年度別生産は

1939年　58
1940年　275
1941年　167
1942年　－
1943年　100
1944年　103
1945年　8

定説って結構いい加減だよなぁ
2019/02/19(火) 23:28:38.09ID:npCwIAZ60
日本の火砲製造数も定説と異なるのでは
と上で話題にされてたしある程度は仕方ないのかも知れない
2019/02/19(火) 23:43:59.50ID:NzCSmXh/0
1990年代に日本陸軍火砲従来の製造数が大きく覆されてはいる
それまで陸軍工廠のみであったのが、佐山研究により民間工場製造分が追加されて九四式山砲など
三倍弱くらいになった
ただ、佐山さんは確実に資料から確認できた数しか記述してない
九五式野砲など564門とか佐山本よりずっと多い記述がPANZERにある
重砲の数字はそれほどかわらないだろうが、民間でも造ってた軽砲製造数は大きく
塗り替えられる可能性は大だね
2019/02/19(火) 23:59:37.34ID:z2bmzgoZ0
軽砲は工場の数も多いからブレるのはしょうがないよ
2019/02/20(水) 00:30:21.68ID:ZKA/zymY0
月刊沖縄社「フィリピンの戦い」に九五式野砲がけっこうな数、捕獲されてる写真がある
おそらく生産は200数十門じゃなかったろう？と思う
大岡昇平のレイテ戦記で75ミリ野砲というのは、もちろん三八野砲、改造～もあるのだろうが
過半数は九五式だったんでないかと
2019/02/20(水) 00:43:24.52ID:ZKA/zymY0
訂正　佐山本では昭和十七年十月末で九五式野砲は318門製造
936名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K)
垢版 |
2019/02/20(水) 21:09:51.35ID:lbvuyPvT0
重砲で四年式十五榴はきめわて数量うわ増し可能性が高い
・奉天兵工廠でskoda7.7cm、10㎝砲を製造、工廠を接収した日本軍が準制式とする
・接収まえからすでに四年式の製造図面を下附してた
・自緊砲身の生産は無理だった
・四年式の損傷砲を内地から送られた半製品つかって部品を製造し再生させた
・一貫生産は無理だったらしい
・戦間期に余剰兵器として輸出されており、最捕獲されたおぼしきキャプション写真
　がある（毎日新聞社　日本の戦史）
・いくら旧式装備で野戦重砲兵連隊から師団砲兵に払い下げされてるとはいえ、製品
　寿命による廃砲、戦闘損失、輸出ぶんを差し引いて再交付できるほどの数があったので
　あろうか？

おれの考えでは414門にくわえ南満州製造で20門ほどは追加されてるのでは？と思う
ほかの列強に比して微々たる数字だけど
937名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K)
垢版 |
2019/02/20(水) 21:18:13.83ID:lbvuyPvT0
現役で野戦重砲兵連隊装備の個体もあるし
2019/02/20(水) 21:31:41.60ID:lbvuyPvT0
奉天造兵廠、各種砲の製造実績は日本軍接収まえ戦前ぶんはサイトで以前みた
戦中のは未見
そもそもこのサイト閉鎖されたみたいなんだよな
939名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47b0-OU7K)
垢版 |
2019/02/20(水) 21:36:20.01ID:lbvuyPvT0
ああ、すまん訂正
検索したらふつうにヒットするわ
2019/02/21(木) 20:14:38.20ID:sYqNUf660
自緊砲身でない四一式山砲くらいは平気で製造してたろうな
2019/02/21(木) 20:51:28.52ID:sYqNUf660
80年代後半からぽろぽろ旧軍火砲の生産数が判明しだした
しかし、その多くは陸軍工廠の竣工数にすぎないものだった
佐山さんでさえ四年式十五榴の数を90年代はじめは280門と公表してた
佐山本が揃って久しい現在、新事実を明かすのが本スレ使命とは思うけどね
2019/02/21(木) 21:09:43.53ID:sYqNUf660
旧式な四一式山砲が連隊砲むけ需要で生産再開みたいに、四年式が師団砲兵の火力増強策
その他部隊交付で傍流ではあるけれど、配備に足りないぶんほそぼそ造られていたんでは？
とおれは想像してるよ
終戦時、資料の多くを証拠隠滅焼却処分してるから、未来永劫判明しないことが多いんだけども
2019/02/21(木) 21:15:40.38ID:UNa8+Vuv0
二次資料を眺めるのが精々で匿名掲示板で駄弁る事しか出来ないのに何が判るというのだ
アジ歴が整備される前から一次史料の収集に奔走している研究者の助けには全くならんよ
2019/02/21(木) 21:23:21.25ID:sYqNUf660
いやね。古本屋の目録買いするほどプロではないんだよ。残念ながらそれほど財力もない
し…
米軍の公文書館まで当たって資料を収集した佐山さんは素直に尊敬するよ
「日本の大砲」を初版で発売時に即買いした程度のアマチュアですよ
当時、あの値段は学生の身にはきつかった
いま、古書価格が高騰してるみたいだね
2019/02/21(木) 21:49:58.14ID:sYqNUf660
文庫あとがきによると久我山15センチ高射砲砲身輪切りが佐山邸にあるそうな
なんとも収まるとこに収まるというか
次はその鋼槐おれんとここねェかな？ご利益ありそう
2019/02/21(木) 22:22:53.95ID:sYqNUf660
過去スレによると奉天接収砲はオーストリア　ボーラー社製8cm FK18がベース
のようだ
海外サイト参照でシュコダ発祥も間違いではないが、改良型ボーラー製がより正解の見解
1925年より当地で製造したそうで口径は7.65mm
ただ、10cm skodaM14/19などと基本的な部品は九割がた共通のようだ
かつてオーストリア・ハンガリー帝国の版図で部品下請け工場が共通してるかららしい
いわば姉妹砲
2019/02/21(木) 23:19:18.63ID:sYqNUf660
ネットのない1988年に「日本の大砲」は
まさにタンネンベルクの史上初の重砲集中管制射撃におののくロシア兵状況
だったよ
もっとも旧軍兵器研究で遅れてた分野陸軍火砲図鑑がいきなり刊行されたわけだから
当日では、まったく知られてない砲が満載！
この感動はアナログリアルタイムで実感した当時若者、現在おっさんでないとわかるまいて
2019/02/22(金) 12:13:22.20ID:+HLVo9Sz0
>>947
その本と教訓しらないから「冷戦末期に歩兵連隊50しかないのに榴弾1000門配備するソ連以上に重火力偏重してたクレイジーな編成してたネタ」と錯誤したわ
2019/02/22(金) 12:26:37.78ID:+HLVo9Sz0
>>941
結局15榴って何門あった？俺は何門作ったかよりも何門必要だったかを重視してて
・当面生産要望門数1000門、75mm戦車1000両
・1945年11/11日だかの決戦予定日まで75mm戦車及び150榴弾各600本（ほんとは800はほしい）に向けて生産中
・計画は幾度か練り直してるがおそらく全甲師団に150榴つけて近衛師団級にする
・沖縄では150榴を唯一師団砲級の40門編成（計画ではなく偶然そうなった）

・冷戦末期その教訓で師団砲を40の支援込100門で戦えるよう原則ソ連式砲兵旅団ありきドクトリンを組んだ

だから4師団、8師団、名古屋師団みたいな後方ラインでも火砲80門備えた限りなく砲兵旅団で、あれ北海道に転地する予備戦力でしかなかったんだろうな
壮大に脱線だけど、冷戦末期
・北海道戦車600、装甲車600の機甲軍団、兵力6万
・火砲400程度だが本土から兵力融通して最大機甲軍団と砲兵軍団を展開させる

とかいう島国にしてはがちドクトリンだったんだろうなアレ
そこらは最大的にSSMと哨戒機の進化でなくなった
2019/02/22(金) 12:50:48.17ID:+HLVo9Sz0
で話しを戦前に戻せば所詮陸軍参謀が
・ノモンハンとww2の戦果をどのように評価したか
・ソ連野外きょうれいをどうよみといたか
しだいだな

わいは序盤からやたらめったら数ある105mm砲の本土外投入例が少なかったことを注視して
・75mm砲は軽く不可欠だが重い105mm砲の本土外投入は不効率とされた
・師団砲が75mmでも軍団砲は150mm不可欠やろと重視された
・105mm砲の各種欠陥性が問題だった
と105mm砲の投入例が少ないことに注視してる

そして150mm榴弾の編成と投入状況は
・満州で軍団砲、近衛師団で砲編成して早期から100-150門は編成
・対米戦で60-100門近い投入だが近衛などの砲兵は据え置きで別の部隊

すると1943-1944年で編成200門と軍団砲150mm20門絶対の原理的なファンダメンタルがある

すると需要的に編成200の製造300需要は1943-1944年にはあり、対ソで莫大な要塞砲があって別途満州で200門は需要、計画は洗剤的にあった
そして150榴の戦果確認できてれば
・本土想定
・ソ連想定
で1945年初から突貫工事で500-600門需要で計画しててもいい

但し生産実態は損失補充の狙いで1000門級の計画は完全にない
1945年11月までの本土決戦までに需要500門の40門編成10軍団くらいが計画としては妥当か

本土決戦は自走砲と150足りない印象で関東だけでも千葉、神奈川、北関東で40門✕5個くらいは部隊ほしかったろ
たいし105は活躍ないし75mmよりも頼りにしてなそうだった
2019/02/22(金) 13:40:46.09ID:oPFJSMkg0
日本軍に存在しない軍団砲とか、何処の世界から来たんだ？
2019/02/22(金) 18:00:56.65ID:06BcgQNld
小文字だろ
2019/02/22(金) 20:18:05.28ID:5SsH3anH0
「日本の大砲」刊行は1986年だな
PANZERの広告みて発売時に地元の本屋に注文したな
当時、えらく高い本だったが「こんなマニアックなもん出していいのか？」とまで
実物手にして考え込んだほど
なんだか医学書みたいな本なんだもの
2019/02/22(金) 20:34:12.78ID:5SsH3anH0
タンネンベルク戦は知っといたほうがいいよ
無線有線通信、光学兵器の連携で初の集中管制砲撃を実現させた戦闘だから
いまでいうとAI兵器を大々的に使用して敵を圧倒的にねじ伏せたみたいなもんだ

おもしろいのは日露戦争で不仲きわまりなく、駅で殴り合いしたほどのロシア将軍がタンネンベルク
でともに軍司令官でね
お互いちっとも連携しなかったのもロシア大敗の要因のひとつとか
2019/02/22(金) 21:10:20.84ID:/PSG3drx0
>>936
　実際、奉天軍が瀋陽兵工廠で四年式十五榴に倣った十九年式150mm重榴弾砲を1930年に生産(組み立て)したとする資料もありますね。
事実だとしても時期的に見て多い筈もないですが。
　それ以前から三八式十五榴を一四式150mm重榴弾砲として生産していたことは間違いないようです。
　但しボーラー系の十九年式105mm加農と四五式に倣った一九年式240mm重榴弾砲は計画又は生産途中で終わったようです。
2019/02/22(金) 21:18:24.01ID:06BcgQNld
残念ながら俺の確認できる限りでは四年式十五糎榴弾砲は修理止まり
このクラスの火砲を直せるというだけでも頑張っている方

一方九六式は昭和17年11月作成の造兵廠現有設備能力概見表によると
大阪の第一工廠で14門/月、日本製鋼所と神戸製鋼所でそれぞれ3門と2門
九六式の生産数に関してはこの時点で民間でも軍工廠の3分の1程度はあり、トータルで月産19門で、ピーク時は本来なら年産200門程度の生産数はあったのではと推測する
2019/02/22(金) 21:32:12.89ID:5SsH3anH0
>>955
奉天で日式十加を生産したリストがあり、それが十四年式だったのか？とか疑問はありますよ
2019/02/22(金) 21:58:12.39ID:/PSG3drx0
>>957
　十四年式105mm加農は日本の三八式十加コピーですね。12門製造とする資料あり。
　一九年式105mm加農はボーラー系で射程18,000mの筈でしたが、実際に破完成しなかったらしく。

　東北軍由来の15榴は中央軍に吸収後も残存しており、
戦前の整理計画では砲兵第8団に一四年式と四年式計16門(他に砲種未記載の重砲7門保管)、
砲兵第17団に三八式と一四年式計24門という数字が残っています。
　一四年式は瀋陽兵工廠製と思われますが、一九年式が無いのが気にかかります。やはり完成しなかったものか?
　接収後の日本側の観測では四年式十五榴と二十四榴は図面止まりだったようではありますが。
2019/02/22(金) 22:07:00.77ID:5SsH3anH0
>>965
大阪やらその他で製造した砲身素材やら砲架素材を加工して完成品にするぐらいの能力はあっただろう？
一貫生産は当然無理としても
10cmと7.7cmの榴弾砲野砲は曲りなりに製造してたから
素材は輸入だろうが
2019/02/22(金) 22:20:12.42ID:5SsH3anH0
ボーラーは昔はベーラーって発音してたよね？
イタリア戦車砲に改造されたりの47mm歩兵砲兼対戦車砲のオリジンメーカー
ドイツ軍が制式採用したボーラー製10.5cm山砲は1960年代まで東欧諸国で使われた優れた砲だったらしい
2019/02/22(金) 22:37:05.80ID:5SsH3anH0
>>958
ありがとうございます。日本の十四年式でなく三八式ベースですか
当時でも、かなりの旧式砲ですよね
終戦時に室蘭臨時要塞に九六式十五加とともに配備されてた妙な砲ではありますね
陸軍海軍ともに最新鋭装備が配されてると同時にちぐはぐさが半端ないという
国本さんの個人誌で読みましたが
2019/02/23(土) 00:04:25.95ID:5RekdbB+0
野砲砲身性能だけでいうなら50口径F-22が至高
捕獲したドイツが薬室削って強装薬の7.5cm砲弾撃てるように改造して堪える強度があった
1941年バルバロッサ作戦以後に製造された粗製濫造後継砲はこの改造施すには危険と見做され
ドイツ軍で改修禁止通達がでてるほど
コスト面や使い勝手ではのちのZIS-3がはるかにいいのは自明だが
107mm M-60やら高コスト、高性能砲を開発するトレンドが確実に存在した事実を
おれは訴えたいんだよね
2019/02/23(土) 00:12:35.98ID:5RekdbB+0
F-22万能砲の推進者赤軍トップ、トハチェスキーが粛正されるに至り
すぐのちの1939年にほとんど製造中止
1940年に3門のみ造られている
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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