陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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2018/10/11(木) 00:21:43.59

>>319
>>「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」  
機甲部隊がダメな状況ならなおさら四駆なんて瞬殺だ
歩兵の強さを軽装甲車なんぞに求めるもんじゃない
陸自歩兵がソ連大規模部隊の攻撃を迎撃するには第一に火力だった
むしろこっちの方が危うい…主に弾薬面。
本土侵攻に備えるって時に貧弱な装甲と機銃のみの豆戦車未満の代物など素の機関銃より隠匿しづらい分ただの棺桶だ
援軍まで持ち堪える為の陸自に逆攻勢でもやらせるつもりで？

ここでの「歩兵強ければ」ってのはしっかり防御態勢整えて、各種重火器と小銃・機関銃による射撃で突撃破砕が出来る状態よ
却って陸自歩兵の重迫や対戦車火器重視、軽機寄りの小銃など肯定するだけや

強いて言うならここで軽装甲車がもっと要るとするなら侵攻側だな、何輌撃破されるか知らんが。

そもそもこの手の車両は軽輸送や偵察連絡用車両に毛が生えたもんなんであまり過度な期待はしてはいけない
あくまで航空優勢下で敵軍残党やゲリラとやり合うのに有効で、正規軍がまともな反撃力を有している中に突っ込ませれば壊滅は必至

ただでさえ軽装甲機動車の素の装甲防御力はどうだとか通常弾か徹甲弾かとか派遣仕様はどうだとか諸説あるんだから、「車載機関銃かくあるべき！！」も熱が入っていて結構だがこっちの方も真剣になるべきだと思うぞ
まあどのみちこのクラスに大した生存性は見込めないのだけどね

2018/10/11(木) 00:32:36.43

>>341
歩兵の継戦能力を維持するのは車両だろ
装甲車って敵砲火の前面に押し出して戦術兵器として使うものなのか？

2018/10/11(木) 00:45:03.01

>>342
そう、戦術輸送の為のあくまで「タフなジープみたいなもん」の戦闘力ごときになんてモノを求めているのやら、と言いたいわけよ

別に「軽装甲車てんこ盛り」が防衛時にも歩兵の強さってのはどうかね？と言っているだけであってこの車両が不要とも思ってないし車両全般に話を広げるならそりゃ必須だろうよ
兵站含めての火力だからね

2018/10/11(木) 00:47:50.77

遡って貰えれば分かるが、GPMGや50口径での移動しながら有効射程圏内という、戦術輸送どころか敵前近くでの「ちぎっては投げ」の活躍を彼は期待している様だが…？

宥める人や諭そうと試みる人はいたが追従者が出るに至っては深い溜息が…という感じだった

2018/10/11(木) 07:22:27.41

稜線から重機だけ顔出すだけだし防護力関係なくない？

戦場機動力に不安があるけど。

2018/10/11(木) 08:58:50.78

テクニカルが活躍する戦場はあるけど、非装甲テクニカルで陸自隊員に生き残って勲章もらっていただいても、国民は嬉しく無いよ。
もっと安全に戦うべき

2018/10/11(木) 09:03:10.93

ジープにM2で北アフリカ。ラットパトロールか

2018/10/11(木) 09:53:52.32

でも最近の特殊部隊そんな感じよね

敵飛行場で飛行機に手榴弾投げる的な

2018/10/12(金) 09:43:00.36

今の１６式機動戦闘車の台数の推定

富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が６両＋試作車２両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車が最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第６師団第６戦車大隊第１中隊に４両＋大隊本部および本部管理中隊に２両？

2018/10/13(土) 10:51:21.74

>>338
今ならF-35みたいにVRヘルメットだな

2018/10/13(土) 20:29:37.35

小隊装備で重武装型のLAVを配備するのは駄目なの？

ドライバー、射手、装填手の三人乗りで他の三人分の体重と装備の重量を装甲と武装に回せばそこそこ強そうな移動トーチカに成りそうだ

そもそも歩兵の盾に使ってるIFVだってそんなに装甲厚くないし

2018/10/13(土) 20:31:24.14

>>351
普通にMCV派生の共通戦術装輪の歩兵戦闘車にすればよいのでは？40mmCTAに期待するのだ

2018/10/13(土) 20:38:15.84

アホか。軽装甲機動車はCH-47に２両積載できることを前提に設計されてるんだから
これ以上重装化する余地はないだろ。
（ポン付けできる外部装甲板を除く）

やるならCH-47に１両積載でき、１両で１小隊乗れるような仕様のを作り直すべきだ。

2018/10/13(土) 21:06:46.88

そもそもこれ以上4輪で重量増やしたら接地圧がヤバイ

2018/10/13(土) 21:28:13.82

軽装甲機動車（改）はCH-47機内搭載は諦めたってことか

調査書その１から引用
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車共通の設計方針

(a)寸法では，道路運送車両法に基づき，車幅は2.5ｍ以下，空輸を考慮し全高は２ｍ以下，
　　■■■■に■■搭載のため全長は5.9m以下とする。
（b）空輸を考慮し，主装甲の防護レベルを低くし，質量をできるだけ軽くする。■■■■の■■を
　　考慮し，全備質量を9t程度とする。

2018/10/13(土) 22:17:49.93

>>351
そもそもIFVも歩兵の後方から
顔出して支援したりが主で、
正規戦では盾にはならんのでは。

2018/10/14(日) 00:06:06.41

むしろ、これからは無人機が前線で後方から有人搭載の装甲車が来るってパターンだろうな

2018/10/14(日) 01:49:05.16

「C130」に「2両」搭載？

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.228]) · 2018/10/14(日) 20:32:28.02

>>341
ここで「陸自は防御態勢だから前線に進出できる軽装甲車は必要ない」という理論がよく見られるが、
防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。

https://youtu.be/PfH2-9jjLHk?t=1080
沖縄戦で米軍迫撃砲の集中射撃を受け日本軍が一瞬で50余人戦死の戦例

戦闘エリアに進出して負傷者と物資を運べるためにも装甲車が必要だ。
実際国際法で弁当を運ぶだけの民間人などさえ戦闘支援人員と認定されるので空襲や狙撃を受ける、
当然制服を着ている戦闘員に対しての慈悲は一切ない。

>>343
確かに4x4装甲車は「タフなジープ」しかないが、元祖ジープさえ30と50口径機関銃を装備して、戦闘偵察や火力支援など任務をこなした。
重機関銃とAGLを装備できれば使い勝手と汎用性が上がるの話だ。

とにかくこの偵察ドローンさえ嫌がらせのために小型爆弾を投下する時代で軽装甲車は以前より重要になる、ある程度高角射撃できる機関銃も活躍する機会が増えるだろう。

あと個人的にGPMGを過小評価する理屈をあまり理解できない、現在から見れば確かにMAGは比較的に重いとはいえWW2の軽機関銃と大差ない、
東側のPKMなら比較的に軽量である、アメリカ軍さえアフガンとイラクでPKMに制圧されたケースが多いため、軽量化GPMGを開発している。
「今更MAG」の意見は理解できなくもないが、妥協点を探してGPMGを再導入する方がいいと思う。

2018/10/14(日) 20:47:44.37

>>211
中隊の支援火器だから
重い　頑丈　当たるでいい

2018/10/14(日) 21:21:21.04

>>359
君は降車戦闘における機動的運用を第一に推していたけどそこはどうなの？
LAVに50口径やGPMGを積んでそれで敵兵を千切っては投げ、という事であれだけリンクを貼って引き合いに出したんでしょ？
別に不要とか言ってなくて、今の配備量で自衛隊としては防御に使う分には事足りると考えているからこそのあの量産数だと思うけど
ましてやそこに車載GPMGや50口径を積めって話でしょ？

貼った根拠の一切を攻勢に求めておきながら専守防衛を引き合いに出されるとそれはどうよって話よ

あとGPMGを過小評価とは具体的にどの事？
俺は車載「軽量」GPMG推進派だけど

2018/10/14(日) 21:27:01.44

まぁとは言え

本土防衛だけじゃなくて、離島防衛においても…
というより離島防衛においてそ「攻勢転移」の段階が重要になるんだけども

ミサイルや陣地ってのは攻勢転移後には機動的運用がむずかしいよね
移動射撃能力や瞬間交戦性、同時多目標対処がどうしても…

それに優れるのは戦車や自走高射機関砲、それに準じる車両なんだけど…
中々なぁ…

2018/10/14(日) 21:38:06.96

そして>>341でも言ったように、やはり君は「持ち堪える為の軍に攻勢をやらせるつもり」で？
沖縄戦を引き合いに出したという事はそういう事だよね
圧倒的な戦力劣勢下で反撃を強行した沖縄戦で反撃とはどういう結果になったかは割と知られた話だからいうまでもないよね？

2018/10/14(日) 21:47:18.33

>>359
>防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。

砲撃、空襲なら重機、軽機問わず役に立たないのでは？
それはさておき、当の陸自は欲しいとしても優先順位の問題でしょ。
欲しいもの、買わされるもの高いものがお買物リストの上位に並んでるから。

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.230]) · 2018/10/14(日) 22:07:39.93

>>363
なぜそうなる？
より厳密に定義すれば「小部隊歩兵同士の戦いにおいて歩兵自前の機関銃搭載装甲車が重要である」ことを一貫して強調するだけ
攻めるも守るも便利
「タフなジープ」はジープと同じ費用対効果と汎用性が売りだ
「LAVのコンセプトを継承し、かつGPMG、HMGとAGLを無改造搭載できるの装甲車を広く配備すれば陸自普通科の戦力が増える」という話をしている
現代戦の状況と歩兵装甲車の重要性を説明するために戦例云々とを挙げたにすぎない

2018/10/14(日) 22:21:10.18

>>365
だからその歩兵小隊同士の小競り合いで済まされないんだよって…
戦車砲兵含む「敵の大部隊」に立ち向かうにあたって重要なのは火力でしょ
君はそれを引き合いに出してなお優先順位はひっくり返すべきだというわけだ

君の引き合いに出した重(というほどでもないが)武装LAVが大活躍するって戦闘例ってのは明らかに劣勢下で防戦に徹する様な劣勢状況でのものじゃないじゃん
そもそもが優勢下でドイツ軍や敵ゲリラを千切っては投げする様な戦例でね、都合が良くないか？、って事なんだけど

守勢においては軽輸送に徹するしかない状況だよ
当然、求められるのは多少の戦闘力より輸送性とかだし、改造の優先順位も高くない
機関銃で敵軍を殲滅なんて夢のまた夢どころか迂闊に戦術輸送に徹する兵器を攻勢の引きあいに出すなどむしろ損害を増やすだけという事を頭に入れて欲しいな

2018/10/14(日) 22:39:26.84

結局、「武装した装甲四駆が活躍した事例」「装甲四駆が無い状態で反撃に転じて大きく失敗した例」をひたすら列挙しただけのつもりなら、それがどういう戦闘背景なのかも合わせて考えないと駄目だよね

前者はそもそも優勢下で弱体な敵に攻勢をかけるものばかりだし、後者はそもそもこちらと敵とで隔絶した戦力差がある状態で反撃を強行する事それ自体がナンセンスで厳に戒めるべきだ
つまり引き合いに出した例が軒並み微妙なものばかり

どうも散々、陸自の想定が違うだの運用が歪だの多数の人に諭されてなお否定し続けているようにしか見えない
もちろんこうした陸自の想定した戦況内においてもLAVは一定の優先順位があるわけで、だからこそそれなりに量産してきたんだから、今更「汎用性がある」事は散々承知済みだよ、陸自も

2018/10/14(日) 22:55:31.37

うろ覚えだがフィリピンのリモン峠の戦いだったと思うけど
1か月くらい米軍の突破を許さなかった、９５式軽戦車の活躍によるものだと言われている
指揮官が優秀だったらしい、９５式を戦車として前線に出しても戦闘車両としては役に立たないと見極め
戦術輸送カーゴとして使用した、このため武器弾薬の輸送が順調でその間は米軍を寄せ付けなかった
装甲車の本来の役割はこっちだろ
ちな食糧弾薬の補充さえあれば日本の陸軍は米軍とまともにやりあえたって実例でもある

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.231]) · 2018/10/14(日) 22:58:27.73

>>366-367
それは意見がわけるところだな。
大規模戦闘も小部隊同士の戦いの積み上げである、小部隊の戦闘力を向上することは全体的な優位に繋がる
そして現代戦は一昔の大規模戦闘より小規模の戦いに分散する傾向がある、
他に戦略的な輸送量が限られている状況において特に小部隊の戦闘能力は重要だ

確かに砲兵とCASなど支援火力の重要性は高いが、敵も砲兵とCASなど支援火力を駆使する、
銃砲撃飛び交う戦闘エリアの中であらゆる任務を行う機関銃搭載歩兵装甲車の重要性が非常に高い。
汎用性が高いため、優れる歩兵装甲車は決して高い買い物ではないと思う

現代戦において汎用歩兵装甲車はソフトスキントラックの次に（つまり戦車などより）重要と自分が考える

根本的な問題は陸自普通科の装甲車配備率は先進国軍歩兵部隊の中で低い、空輸重視とはいえ改善する余地がある
LAVのような4x4装甲車はすでに装甲車の中で最安の部類、ハイエンド装甲車の開発配備が難航している現状にとってLAV改は比較的に安価な対策といえる
仮にWAPC改の再開を成功しても、数の不足を補足するに有効だ

欧米諸国もハイエンド装甲車の開発配備と並行に4x4装甲車を多数開発配備している

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.231]) · 2018/10/14(日) 23:13:24.27

>>368
沖縄戦後半で海兵隊のLVTはAPCとして大活躍した
時に弾薬を前線に運べて、負傷者と死体満載で後方に下がるケースもあった
LVTがないの場合、負傷者を戦車の上に置いて後退したケースも記録された
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1695

最近で大規模戦闘が少ないためハード戦況でのケースが少ないが、
少し前でウクライナ軍は東部で苦戦したため安価な歩兵装甲車を大量に求めていた
国産新型も開発配備しているらしい

2018/10/14(日) 23:29:55.12

>>368
俺もこの手の車両は戦闘参加や歩兵の機動的な降車戦闘に主するものではなく、あくまで軽輸送に使うものだと思う
だから優先順位に関しては一つ思うところはあっても、ゴチャゴチャと武装して積極的に戦闘するというよりは車載機関銃の立ち位置としては歩兵の常用火器を搭載し護衛戦闘に主に寄与すると思う
だから俺は本来の歩兵の足手まといにならない軽量GPMGを配備してそれを流用する分にはむしろ推奨されると思うって散々述べた
>>369
どちらかというと量の話になってきたね
それなら俺も優先順位に対して思うところがないわけでは無いしあるに越した事はないと思う

質の面改良できるなら武装面よりもやれ通常弾だの徹甲弾だの口径はいくつだの海外派遣仕様ならどうだの諸説ある防御力の方を少しでも良くしたいな
そりゃ特筆した重防御ってのは無理だけど、破片重量散布の歪さは知られた話だから、「戦車vs対戦車火器&戦車砲みたいに○○ミリ以上なら安全、それ以下は駄目」みたいなものではなく砲爆撃にさらされた時の生存性は累積度数分布表的な右上がり方で上がってくる

2018/10/14(日) 23:30:45.63

９４式軽装甲車は本来弾薬運搬が目的で配備されたが
日本軍の大半の部隊では９４式以外に装甲車両が無いため
機関銃陣地などに遭遇すると９４式を前面に出さざる負えなかった
個々の車両の性能より部隊全体のバランスが重要なんだろうな

2018/10/14(日) 23:42:10.99

誤字
護衛戦闘→自衛戦闘(車両が不意に襲われた時への対処、という意味で)

>>372
却って戦闘に特化したTK車から改めてソダ車が派生されてるあたり、中国軍ならまだしもあの手の装甲車がヘタに敵陣突破に期待するより弾薬運搬に徹していた方が有り難がられたのかもしれん
敵が中国軍だったなら装甲車が戦闘参加した方が好結果なんだけどね
敵戦力が充実しているペリリュー島みたいなシチュエーションで戦闘参加すると、海軍殊勲賞を受けたjelly Fesler氏みたいなバズーカ砲手に瞬く間に3両やられてしまったりと

装甲されているとはいえ防御力が高くない以上、相応に敵に狙われない様な立ち回りに努めないといくらあっても本来の反撃力を有した正規軍相手じゃキツイと思うわ

2018/10/15(月) 02:21:10.89

あのさ、ゲームやないけどこんな風に各パラメータで比較するとやな

（ａ）　直接防護力（装甲）
（ｂ）　間接防護力（秘匿性）
（ｃ）　走破性
（ｄ）　火力

TkやIFVは（ｂ）が低い代わりに他のパラメータが振り切ってるけど、四輪装甲車はどれも中途半端になってまうやろ？
重装甲車両よりは（ｂ）が重視されてるけど、生身の歩兵と比べると遥かに目立ってまうやん

現実問題IFV,APCを揃えられない中で歩兵に対する親心で４?４に重武装してやると、結局ただの棺桶に縛り付けてまうことになるのを多分みんな心配してんねん。
島嶼防衛や海外派遣ではJPはんの言うことに賛成やけど、数の問題を解決するために、つまり正規軍の上陸に備える本土防衛を担う大部分の部隊に固定武装を施すのはどんだけ言われても賛成できへんわ。

あ、でもあらかじめ地形を利用した射撃陣地を占領してからのLAVのハッチから乗り出しての軽MAT撃ち逃げには期待しとるでｗ（ｂ）と（ｄ）がダンチやからなｗ

2018/10/15(月) 04:22:27.77

>>366
陸自の場合、上陸してきた敵を予め設定したキルゾーンに誘い込んで待ち伏せ部隊に叩かせ戦力減耗したら後退し、
更に別のキルゾーンに誘導し、敵戦力が疲弊した所で戦力集中して殲滅する。
敵が敗走するなら、戦力を固めて反攻に出て敵陣地や橋頭堡を奪還する。
と言う基本ドクトリンは変わってないんじゃないかな。
そういう場合だと、LAVや三～四名と言う少人数構成の編成は、色々使えるのでは。
威力偵察や後方攪乱、対戦車兵器や地雷爆薬などを使っての待ち伏せ攻撃など。

2018/10/15(月) 13:02:44.42

北海道は遅滞防御一本だよね。防御陣地線、橋梁爆砕、法面落としから師団長自決予定地まで想定済み。
トンズラ用の車両は前に出したくないんじゃないかな。

2018/10/15(月) 13:12:28.33

>>375
もちろん使えるには使えるだろうけど、歩兵としてはそもそものキルゾーン生成に欠かせない対戦車誘導弾や重迫の方に優先順位が付けられてしまうんだろうよ
そして「敵が敗走するなら、」に全てを賭けているといってもいいね
大軍相手にそこまでの段階に持ち込む事こそ陸自の想定で、敗走してからの反撃に必要な機動兵力との折半で肝心の防衛火力をケチりたくないんだろうよ

2018/10/15(月) 20:31:58.01

ゲリラ相手の昨今の戦争ですら装甲防御が足りないとされている軽装甲車系に
ゲリラを遥かに上回る火力を持った正規軍の矢面に立て何て無茶を言うな。

2018/10/15(月) 21:13:50.00

陸自は今後、PKOやPKFで危険な紛争地帯に駆り出される可能性が高い。
そういうところでの危険は、まず自動小銃の流れ弾や、IEDの爆発などだ。

軽装甲車両はこれらの比較的脅威度の低い兵器から兵員を守る自動車であるべきで、
固定武装やら何やらというのは二の次三の次に過ぎない。

どれだけの大きさで、何人乗り、何トンで、何に積載して輸送可能とするか。
国々によって事情が違うところだが、現行の軽装甲機動車はCH-47に合わせた。

次はどうする？

2018/10/15(月) 21:41:13.65

水に常形なく兵に常勢なし
軍隊が直面する状況は時代により変化する
日本国は自衛隊にどんな状況に対応してもらうつもりなのかがイマイチ明瞭じゃない

2018/10/15(月) 23:15:38.88

>>378
つかそもそもジープ的なものにマトモな装甲を期待するのが間違ってる

2018/10/16(火) 05:34:06.30

まあガチ紛争地に対応できる汎用車となるとどんだけ削ってもJLTVとかティグルとか猛士ぐらいのサイズにならざるを得ないよなあ

2018/10/16(火) 06:41:33.07

JLTVに関しては散々IED地獄味わったからとはいえMRAPの血を引いたこんな装甲装備モリモリのビッグカーでハンビーをリプレースするのは流石に米軍といえど無茶しすぎ感がある
斥候やパトロールにはこの上なく最適だろうけど
https://i.imgur.com/zHx94nu.jpg
https://i.imgur.com/bhgF2wL.jpg

2018/10/16(火) 08:08:34.76

そんな場所に行かなければ良いだけのこと
本土防衛以外は全て余興に過ぎないんだから

2018/10/16(火) 08:25:14.12

何の為にブッシュマスター買ったんだって話にもなるしねぇ<IEDがどーたら

2018/10/16(火) 15:57:13.01

日本はカネしか出さないと言われてきた歴史を知らない、か

2018/10/16(火) 17:02:42.47

ブッシュマスターは海外の邦人救出用でしょ
避難民はブッシュマスターに乗せてエスコートの陸自隊員はその他装甲車両に乗ると思った

2018/10/16(火) 17:23:33.58

防衛装備庁はIED探知の研究を続けてるし、
無縁でいられないとは考えているようだ。

2018/10/16(火) 17:55:43.87

>>384
戦前も陸軍は大陸におけるソ連軍との大規模会戦のみを主眼として
海軍は日本近海に引き込んでの艦隊決戦しか考えてなかった
南方での島嶼争奪戦？そういう場所には行かなければよい、って開戦前なら旧軍軍人も言うだろうね

2018/10/16(火) 19:26:46.12

>>386
別にそのスタンスでいいだろ
クウェートが日本にだけ謝意を示さなかったのはそれはそれでくっそ無礼だしそんな輩はほっとけばいい

2018/10/16(火) 19:31:00.45

>>389
陸軍の通史でみれば開戦前のごく一時期でしかないかもしれないが、陸軍は1937年には熱帯戦の本格研究を開始し、1940年以降は仏印で実地試験や訓練を行っている(これも台湾で延々と基礎研究を継続していたからこそ対応できたわけだけど)

そして同時期に島嶼戦の研究も陸軍各学校で本格化している。最も、この頃は教官と生徒が一緒に頭を捻っている状況だったそうだが

2018/10/16(火) 20:35:30.59

>>390
トランプ「日本は我々の戦列から背き続けた！よって日米安保条約を全面廃棄を考慮せざるを得ない！」

2018/10/16(火) 20:39:18.58

>>392
聞こえないぞ、繰り返せ

2018/10/16(火) 20:54:30.79

>>389
限られた国力、限られた防衛費を主目的に振り向けるのは
何ら間違いではないのでは？

反省すべきは準備も無いのに進出したことで、「必要かも」
の装備まで揃えていたらキリがない。

2018/10/16(火) 21:55:48.39

ttps://www.youtube.com/watch?v=wND9goxDVrY

将来、こんなんが機関砲や対戦車火器を積んでとことこ歩いて来るんだぜ

2018/10/16(火) 22:13:47.39

それは全固体電池実用化後ぐらいの話だろうな

2018/10/16(火) 22:34:13.49

>>395
フクイチに使えるんでないかと、庶民が言いそうなんだが
こういう精密機器の制御系が、放射線に非常に弱い。

2018/10/17(水) 02:14:18.03

>>394
その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか？
戦史とは事前に想定していた状況と異なる現実に直面してそれにどう対応したかって歴史と言い換えても良いくらい

2018/10/17(水) 12:16:05.04

まあ海外派兵断った程度で日米安保破棄される位なら中国陣営に鞍替えしてもいいわ

2018/10/17(水) 12:18:22.30

ジブチ恒久化されるし海外派遣は日常化するやろ

2018/10/17(水) 12:31:36.28

海外に師団規模でまるごと駐屯するなら大増産の必要はあるんじゃない
でも現状、派遣に際して陸軍式に言うと「支隊」を編成して送っている以上、小部隊での装備比率ならなんとでもなるんだよね
実際海外派遣に至って車両や個人装備において上の3人の「海外の仕様に改造すべき」といった上記主張と似たような事はやってる

さて陸自が全軍規模で備えなきゃならんのはどこぞの上陸軍だろうね
腐っても元超大国のロシア連邦軍、現在進行形で最大仮想敵の人民解放軍、今後の趨勢は楽観出来るという見方もあるが防空面では朝鮮人民軍。
陸自だって必要に応じて軍備しているんだよ

2018/10/17(水) 12:46:30.22

防空面では朝鮮人民軍「も加わる」ね
もちろん陸自の対空火器は人民解放軍やロシア連邦軍の方にも備えなきゃならんし国土全域をカバーする事を目標としている
よく引き合いに出される同じ島国陸軍の英陸軍はこの点において外征部隊としての性格が強まっちゃってるんだよね
陸自が編成を縮小しまくって海外派遣に特化しますってなら陸自全軍に適用するのも十分ありだと思うけど
どこぞの軍事評論家が言ってる事だね

…でも兵員を半分に切った場合、単純計算とはいえ既存の装甲車そのままにすれば装甲化率は2倍になるから結局増産かける必要性とは？ってなるね
陸自が注力してきた対戦車火器や重迫もその編成じゃ手あまり気味になる
結局戦略レベルでの見直しなら数十年先になるよ
もちろん説得するのにまず数十年かかりそうだから実現は半世紀かかるな

2018/10/17(水) 13:07:10.28

>>398
何を言いたいかわからないです。

>その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか？
往時のソ連の脅威や、現在の中国の領土拡張欲は思い込みや願望ではないでしょう。
進捗速度はともかく、前者から後者への対応にシフトしている最中ではないのですか？

2018/10/18(木) 06:43:48.54

往時のソ連は思い込み。極東ソ連軍に4個師団を揚陸し、その後の全力戦闘を支える渡洋兵站能力は無かった。(関係者は知っていた)

2018/10/18(木) 07:53:47.22

そりゃ冷戦期のソ連軍自動車化狙撃兵師団の編成の凄まじさ、例え数個師団でも北海道を焦土に出来るからな
陸自があれだけ北海道に兵力備えてたのもうなづけますわ

2018/10/18(木) 09:50:02.89

>>405
>編成の凄まじさ
これは事実だけど。砲兵などが全力戦闘しつつ、北海道を300kmも北から南へ進撃するのは兵站的に無理だったよ。
陸続きで、オランダ辺りの大西洋岸までの無停止進撃が十分可能だった東西欧州正面とは兵力・火力集積も２桁近く違う。

2018/10/18(木) 10:27:23.73

細かい数字は忘れたｆけどソ連の機甲師団が戦闘行動をしつつ何キロ進むにあたって
必要とされる資材が何トンでそれに必要な船舶量がウンタラって計算に基づき
北海道侵攻可能な兵力を算出すると北海道の陸自で対応可能な程度に過ぎなかったそうな
これは終戦時でも同じでスターリンが北海道分割占領を提案したのは確かだが
実際にはその兵力を運ぶ船舶をソ連は持っていなかった

2018/10/18(木) 11:19:47.17

その当時の北海道の陸自の戦力は今と同規模だったのかな？

2018/10/18(木) 12:53:56.02

ソ連にその能力は無かったってのは有名な話だけど、必要船腹だけ揃えれば
実行できたってことでも有りますね。NATO正面に攻撃かけたときに、第二戦線作る
だろう可能性は、考慮せざるを得ないでしょう。多分できないから備える必要なしって
のはそれこそ>398の言う都合のいい思い込みになってしまう。ソ連にその気がなかっ
たのは、それこそ後付の理由で。

>>406
対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
初戦壊滅は証明しましたからね。

2018/10/18(木) 13:42:49.69

>>409
>対する自衛隊は
兵站止まって、ガソリンスタンド等を略奪しながら南下するソ連部隊を
遅滞戦術で毎日数kmで押さえる陸自（空自全滅）。
欧州正面で、勝敗が決まって、そこで停戦だったでしょう。

2018/10/18(木) 14:18:59.98

そこら辺の話は昔からよく言われていたが、
空自は何の抵抗も出来ずに壊滅するの？
海自(特に潜水艦部隊)は何やってるの？

2018/10/18(木) 14:50:42.69

空自はそこそこ近代化されてたし
航続距離がアレなソ連戦闘機本土上空で制空戦闘できんのか？

2018/10/18(木) 15:17:19.19

>>412
そこに国後島と択捉島があるじゃろ？
あと樺太南端に空港もあるじゃろ？

それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある

2018/10/18(木) 15:27:41.60

>>413
>それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある
Su-27 初飛行 1977年5月部隊配備1986年
空自F-15J　閣議決定1977年12月　ラ国初飛行1980年6月　運用開始1981年12月

空自も政府も必要な時には、やるんだよ。とても早く動いた。
Mig-21の時代はお互い(日本もソ連も)ろくな敵地攻撃能力はなかった。

2018/10/18(木) 15:38:43.80

>>406
>対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
>初戦壊滅は証明しましたからね。

ベレンコ時代のソ連機は低空侵入なら千歳は片道攻撃だろう
だいたい何のための三沢の米空軍だよ

2018/10/18(木) 17:52:02.35

単機での亡命と大掛かりな航空作戦じゃ兆候も全く違うのでは

2018/10/18(木) 18:01:41.29

>>414
MiG-23の戦闘行動半径は700km～1400km。
サハリンから余裕で札幌上空まで来られる。

2018/10/18(木) 18:43:28.40

ベレンコのMig25は北海道警が完全に管理し空自が近寄るのを頑として拒んだんだが、何でそこまで頑なだったのか。北海道警。

いろいろ浸透してたのかねえw

2018/10/18(木) 18:48:34.49

スペツナズの急襲から身を挺して陸自を守ろうとしたんでしょ？道警はｗ
肉壁にもなりゃしなかったろうけど。

2018/10/18(木) 19:24:14.49

>>418
当時世界最高の機密が目の前にあるのに空自は近寄ることもできず歯噛みしていたら
管理してる警察は何をしてよいのか判らないからメジャーを取り出し機体の寸法や着陸によって生じた
空港施設の被害なんかを交通事故の要領で検分しはじめたを見て一斉にため息をもらした

2018/10/18(木) 19:38:59.81

>>420
世界の笑いものだな

2018/10/18(木) 19:44:08.32

>>415
今ほど赤い帝国の機体性能は明らかにはされていなかったですよ、全部推定。
ウラジオから来た足の短いのは国後に降りて再補給、東西北からやられるって想
定の時代です。

三沢？　無事で済めば良いねって程度でしょう。だから北海道の陸自は孤立無援
おそらく、春から夏にかけての侵攻だから、粘れるだけ粘って部隊壊滅したあとは
冬戦教の指揮下でゲリラ戦。

とにかく当時のソ連は本当に怖かったんだからw

2018/10/18(木) 19:44:59.75

>>417
それくらいの距離なら今度の高速滑空弾？やらJASSM-ERやらで
安全に飛行場ごと丸焼きに出来そうだな

2018/10/18(木) 20:39:40.87

なんか話が変な方向に向かってるけど
陸軍ってのはその国にとって最悪の状況を想定し、「相手にその気にさせない」事も抑止力の意義としてあるぞ
別にソ連軍に北海道に大挙して押し寄せる能力があるか如何に関わらず、日本にとって一番嫌な展開がまさに「北海道など攻められる事」なんだから、質やノウハウはともかくあれだけのマスプロ技術を持つ超大国相手にそう考えるのは必然だったと思うぞ

戦争は政治の手段に過ぎない、戦場によって得られる利益よりも損害やコストが上回る場合実行されない、という考え方だって割と知られた話じゃないのか？現実としてそれでも開戦に踏み切った事例すらあるのに、なお備えないというのはねぇ…
ちなみにソ連軍上陸も考えなくていいなら人民解放軍や朝鮮人民軍は以ての外、もちろん大規模な戦車部隊も必要無ければ当時はまだ海外派遣も考慮せず
陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
スレタイもね
まあ非常に経済的()で素晴らしいね

2018/10/18(木) 21:52:54.35

久方ぶりに以前登録してたまちBBS見ようとして失敗
5chじゃないから除外設定とか要ったっけ？？

2018/10/18(木) 21:53:41.00

誤爆した戦場によくあることだ

2018/10/18(木) 22:02:29.29

>>411
空自も壊滅までは想定していない。
千歳は防空戦闘で部隊損耗、基地も攻撃により使用不能迄は想定していた。
だから千歳には優先して掩体が作られていたし、北空司令部は後方の三沢に置かれた。
千歳から後退後は全国からの増援部隊と合流し三沢から防空戦闘を実施する想定で
三沢のF-1支援戦闘機も宗谷岬周辺で対艦戦闘実施後は半数以上が脱落する想定であったが
築城からの増援を持って航空阻止を実施する想定だった。

2018/10/18(木) 22:07:45.25

いや時期的にスレタイはほぼ存在してないのに最後は余計だった

2018/10/18(木) 23:11:35.55

>>427
F-1は確か2個飛行隊40機で第一波上陸船団(60隻+護衛数隻の想定)を攻撃して半数撃沈破、
我は5割損耗、帰還機と残る1個飛行隊をまとめて同じく40機で第一船団残存乃至第2船団を攻
撃、残った機体で地上支援でしたね。

計画読んだ当時、都合良く三沢に集結できるのか？対艦ミサイル装備は3割で残りは通常爆弾と
ロケット弾で半数も叩ける予定かいなと空恐ろしくなった記憶が。

これがうまく行けば陸自は随分と楽ができたはず。確か80年代後半の計画だった。

2018/10/19(金) 01:45:59.76

F-2の要求性能も三沢から道北までをカバーできる行動半径からだしね。
それもフルセットのソ連機甲師団が必要とする物資からの算定で、
陸自の装備が貧弱で軽装備の部隊による北海道早期制圧が可能であったら
ソ連側の必要船舶量も少なく見積もられるはずだし。

といった所でスレタイへの話題回帰にしたい。

2018/10/19(金) 06:04:26.37

差しあたっては装輪装甲車はやく決着つけてくれ
雨後の筍のごとく出てくる即応機動連隊に充足すべき装甲車が足りんぞ

2018/10/19(金) 09:52:39.78

じゃ三菱がピラーニャをラ国で

2018/10/19(金) 10:01:43.48

>>432
最悪それでも良いわ
ピラは最近のは3m幅だがな

2018/10/19(金) 11:34:19.35

>陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな

だからこそ必死になってソ連軍が上陸してくると喧伝していたのだろ
当時流行った第三次世界大戦モノに便乗したソ連軍日本侵攻ものとか
陸自OBが書いてたしｗ

2018/10/19(金) 12:41:49.48

基本的な日本語の読み書きは出来ても、文意・文脈は読めず、コミュニケーションも取れないんだな。

2018/10/19(金) 13:12:00.54

「どうなるやも知れん他国の軍備の一部弱体」にのみ頼るってのはどうも危なっかしくないか？って話なのにね
それこそ現在進行形で海洋進出主義のどこぞの国みたいになって、なってからでそれから大慌てで本土防衛策を取っていたら泥縄的だよねぇ
北海道の師団は比較的充足率やら何やらしっかりさせていたがそれすらソ連軍の自動車化狙撃兵師団からみれば遥かに弱体な編成でしか無い上に一部精鋭除く他の師団はもはや実態戦力としては当時はまだ一蹴される様な存在でしかなかった

史実の北海道の兵力にすら劣る、当時の一般的な陸自師団を更に半分の数の二個師団とか配備にしていたら本当に弱体極まりないと思うわ
本来陸戦なら自動車化狙撃兵師団(歩兵師団ながら装甲兵力としては小国の戦車師団並みの編成)の一個師団にすら一蹴されるよ

大陸戦線でしばしばあった、「中国の一個軍が日本の一個師団相手に壊走」みたいな事態も、質もさる事ながら、同じ一個師でも編成・戦力が段違いだったから一概に同等単位では無かったのもあるし

まあ彼は某東洋経済御用達軍事ライターといい酒が呑めそうな気がするね

2018/10/19(金) 15:27:18.85

他国の弱体化に頼むと言うより安全保障は他国との相対的力関係が基本になるんだから
他国の能力を正確に判定する能力を磨くのは大切だ
対露を考える時ロシアの地上戦力より船舶量などの渡洋能力こそを注視すべきってのは
過去、今日、未来に至るまで正解だろ
ソ連軍地上軍の能力はコレコレで比較にならないくらい強大なんだから陸自なんかあっても無駄だ
みたいな論は昔からあった
いくら強大な地上戦力を極東に配備してきても船舶量が増えないなら慌てることはないし
逆に地上戦力を削減してきてもウラジオに船舶が集まってくるようなら警戒すべきでしょ

2018/10/19(金) 18:54:16.62

赤非が盛んに、女子供に自衛隊ムダ論を吹き込んでるよ。

2018/10/19(金) 18:55:59.15

>>437
だか、ウラジオに艦船集結の傾向察知するまで慌てない備えない、傾向察知してからやるってぐらいなら最初からやっとけよという話になる
ソ連の極東注力傾向に注力するとは別に独立して、そもそもその極東を現状より重視させる事そのものに先手を打つ事だったと思うぞ

むしろ北海道の陸自師団が弱体過ぎるあまりその挑発的な気を起こされる方が面倒で、北海道にそれなりの戦力がある事でそもそも気すら起こさなかった問題なのにヘタにケチるあまり本当にそっち方面重視されたらたまったもんじゃないでしょ

2018/10/19(金) 18:58:45.73

ソ連が船舶の増強を始めてから陸自の増強をして間に合うの？
無理じゃない？